(Добавить комментарий)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 13:50 (ссылка)
	Согласен. По этому вопросу согласен полностью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2007-08-26 13:59 (ссылка)
	Еще бы Сапожник не передергивал и не искажал до неузнаваемости чужие мысли -- цены б ему не было. http://sapojnik.livejournal.com/394072.html?thread=13975384#t13975384 И прочитайте у меня в журнале то, что он комментирует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 14:02 (ссылка)
	Поправка: я согласен полностью не с оценкой ваших комментариев, а с оценкой армии, как защитницы, а военнослужащих, как защитников. Если армия или ее часть готовится и предназначена не для боев с врагами, а для убийства граждан своей страны, то такая армия лично мне не нужна. Если возникнет вопрос, служил ли я, то - служил. 9 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pascendi@lj 2007-08-26 14:20 (ссылка)

Армия предназначена для убийства. Врагов. Если ей указывают в качестве врагов -- мирных жителей собственной страны, то для убийства этих мирных жителей. Ключевые слова: предназначена и указывают. Между прочим, в уставе Российской (царской) армии говорилось про "врагов внешних и внутренних". А вот в уставе нынешней -- про "внутренних" не говорится (насколько я знаю). Поэтому применять ее внутри страны -- НЕЗАКОННО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dir_for_live@lj 2007-08-26 14:30 (ссылка)

Армия не предназначена для убийства. Иначе она не выполняет своего предназначения десятилетиями между войнами. Она предназначена именно для защиты своего государства. И больше не для чего. Она защищает его самим своим существованием. Незаконно то, что противоречит закону. Вопрос о законности и незаконности применения армии в Чечне или на других территориях внутри страны выходит за рамки дискуссии и не оправдывает обвиняемых. Я считаю, что Ульман виновен в убийстве граждан РФ. Оправдания, что мол ведение боевых действий или что армии отдали преступный приказ, или что вся армия преступная - не принимаются. Если все воруют, так и вора нельзя наказывать? В данном конкретном случае им лично был отдан приказ об убийстве мирных граждан. Ссылки на приказы вышестоящего начальства - этос сылки эсэсманов, расстреливавших людей, на такие же приказы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Браво! moon_open@lj 2007-08-26 16:06 (ссылка)
	А теперь посмотрим, как вам будут писать, что вы ничего не понимаете в организации, задачах и методах армии :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Браво! kouzdra@lj 2007-08-28 05:17 (ссылка)
	Так а расскажите о задачах армии - армия ведь предназначена для ведения войны, а вот для чего нужна война - спрашивать надо не у военных. а у политиков. А их мнение по этому поводу хорошо известно - "последний довод" (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2007-08-28 05:15 (ссылка)
	Армия - это силовой инструмент политики. Внешней в основном, но и внутренней тоже. Больше ничего. Может использоваться и для обороны и для нападения. "Министерство Обороны" - точно такой же эвфемизм, как и "Министерство Мира". Что поделать - ханжество в названиях - характерная черта современного мира. Еще 100 лет назад в этом смысле люди были попроще. (Ответить) (Уровень выше)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:00 (ссылка)
	Хм... Редкий случай! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 14:03 (ссылка)
	В посте о "деле Ульмана" поддержал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:05 (ссылка)
	Я заметил. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

pascendi@lj 2007-08-26 13:57 (ссылка)

Сапожник в своем репертуаре: ему пишут одно, а он приписывает другое. Классический прием манипуляции в споре: подмена тезиса. Один человек говорит: военный должен уметь и быть готов убивать. Назначение армии -- убивать врагов. Другой ему отвечает: Нет! Назначение армии не должно состоять в БЕССМЫСЛЕННОМ убийстве! В армии не должно быть ОЗВЕРЕВШИХ и ЖАЖДУЩИХ КРОВИ киллеров! Да кто ж спорит-то. Уметь и быть готовым убивать -- это часть профессии военного, причем одна из основных. Но это вовсе не требует ЛЮБИТЬ убивать, и тем более не предполагает ни ОЗВЕРЕНИЯ, ни КРОВОЖАДНОСТИ. Вы разницу-то, естественно, замечаете. Только Вам очень хочется, чтобы Ваши читатели -- видя только Ваше, специально и заведомо искаженное толкование -- восприняли текст не разумом, а эмоциями, потому что тогда их проще будет вести за собой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ага masterovoy@lj 2007-08-26 13:59 (ссылка)
	солдат убивает, он не кровожадный убийца дворник подметает, он не помешанный на чистоте маньяк (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага sapojnik@lj 2007-08-26 14:03 (ссылка)
	"Кровожадными убийцами", если Вы не в курсе, обычно называют тех, кто убивает мирных жителей. Чикатило, например... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага zuzyuka@lj 2007-08-26 14:07 (ссылка)
	То есть, если бы Чикатилло убивал военнослужащих, он бы не был достоин таково эпитета? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага sapojnik@lj 2007-08-26 14:08 (ссылка)
	Хороший вопрос, св. отец! А Вы сами как думаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага zuzyuka@lj 2007-08-26 14:12 (ссылка)
	Теряюсь в догадках, сынок ) Я вообще слабоват в том, чтобы навешивать эмоциональные ярлыки вроде "кровожадных убийц" в реальной жизни. Так что приходится у вас спрашивать ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага (Анонимно) 2007-08-26 15:02 (ссылка)
	Действительно, навешивать эмоциональные ярлыки нехорошо, а вот убить пару стариков и женщин, это не так страшно, главное потом ярлыков не навесить - и на душе спокойно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага pascendi@lj 2007-08-26 18:18 (ссылка)
	Забавные люди здесь попадаются: не видят разницы между убийцами и теми, кто о них рассуждает :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага (Анонимно) 2007-08-26 18:32 (ссылка)
	Если бы просто рассуждали, то без проблем. А тут полно тех, кто полностью оправдывает убийц, а это уже совсе другое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага pascendi@lj 2007-08-26 18:40 (ссылка)
	"Видит проблему с нескольких сторон" - не равно "Полностью оправдывает убийц". И при этом "Полностью оправдывает убийц" все-таки не равно "Сам убийца". :-) Кое у кого проблемы с элементарной логикой. Ничего удивительного, эмоции глаза застилают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага (Анонимно) 2007-08-26 18:47 (ссылка)
	А кто тут сказал - "Сам убийца"? Вроде не было, или я пропустил. А вот полностью оправдывающих тут полно, они открыто и категорично выражают свою позицию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага pascendi@lj 2007-08-26 18:56 (ссылка)
	"Действительно, навешивать эмоциональные ярлыки нехорошо, а вот убить пару стариков и женщин, это не так страшно, главное потом ярлыков не навесить - и на душе спокойно." -- это тут кто-то совсем недавно сказал, поставив знак равенства между теми, кто убивал стариков и женщин, и теми, кто про это рассуждает. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ага (Анонимно) 2007-08-26 19:08 (ссылка)
	Да нет, просто неудачно фразу может написал, это от форумной небрежности. Имелось ввиду что "убить" - это относится к убийцам, а "не так страшно" и "ярлыков не навесить и на душе спокойно." - это как раз об оправдателях. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ага pascendi@lj 2007-08-26 14:23 (ссылка)
	Кровожадными убийцами, если Вы не в курсе, называют тех, кто: - испытывает потребность убивать; - не нуждается в причине, чтобы убить; - получает удовольствие от убийства. Опять идет подмена... уже скучно. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:08 (ссылка)
	Назначение армии - убивать не врагов, а тех, кого прикажут. Прикажут детей убивать - будет убивать детей, прикажут мать родную убить - чтоб и ее убили. Элитные части от обычных отличаются тем, что обычные убивают нехотя и плохо, а элитные - в охотку и как следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:09 (ссылка)
	Еще один пацифист... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:14 (ссылка)
	То есть профессиональная армия нужна, чтобы мочить народ ("Быдло") на своей территории? Интересная трактовка! Кстати, я ж предупреждал - без мата! В следующий раз - дисциплинарный бан. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:33 (ссылка)
	Ну разумеется. Естественно, не полностью, а в пределах необходимости. Сколько нужно, что загнать Быдло в Стойло. Только Быдло - не народ, а просто Быдло. А где там мат-то был? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:36 (ссылка)
	Дожил, г-н чиновник из Правительства. Вы там на нем разговариваете, что ли?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:37 (ссылка)
	А вот не три впредь комменты, я копию не сохранил. (Ответить) (Уровень выше)

	mam6a@lj 2007-08-27 00:38 (ссылка)
	да, если "быдло" режет и убивает другое "быдло" десятками тысяч, то с ним именно так и надо поступать а Вы как думали? (Ответить) (Уровень выше)

	pascendi@lj 2007-08-26 14:21 (ссылка)
	Не совсем. Элитарные части убивают не "в охотку", а умело и эффективно, с минимальной затратой ресурсов и потерями. :-) Ну да -- как следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Комментарий со стороны sapojnik@lj 2007-08-26 14:23 (ссылка)
	Пацифист и антипацифист понимают друг друга с полнамека; еще бы - говорят-то на одном языке... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:31 (ссылка)
	Все верно + и с удовольствием. Слаатенько им, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:37 (ссылка)
	Тьфу! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:40 (ссылка)
	Не веришь, у Крылогоровых спроси. Они ветераны Альфы, десять лет за них жопами на стульях воюют. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:07 (ссылка)
	Возвращаю тебе твой утренний вопрос: "армия нужна нам". Кому это - "нам"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:24 (ссылка)
	Ты сначала на "утренний вопрос" сам ответь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:33 (ссылка)
	Сапа, как, и ви таки евгей? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:35 (ссылка)
	Видали?! Я спросил, ты не ответил, вернул вопрос мне - и я же еще и еврей?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2007-08-26 14:37 (ссылка)
	А ви всегда отвечаете вопросом на вопрос? Таки ви тоже наш! (Ответить) (Уровень выше)

Я неправильный, наверно, пацифист))) hippy55@lj 2007-08-26 14:08 (ссылка)

/За это пацифисты всех стран армию ненавидят и жаждут ее упразднения/ Я убеждённый пацифист, но никогда не писал и не говорил, что "армию ненавижу" и не призывал её упразднить. Ненавижу карателей и отморозков в армии, да, хочу чтобы армия была не местом отбытия наказания, а хотя бы местом взросления мальчишек, но не превращения их или в "груз 200" в мирное время, или в скотов-зомби. А вот что "Война - это Абсолютное Зло", -абсолютно согласен! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) zuzyuka@lj 2007-08-26 14:15 (ссылка)
	Я не припомню, чтобы вы хоть раз заметили в армии хоть кого-то кроме карателей и отморозков... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) hippy55@lj 2007-08-26 14:31 (ссылка)
	Дык если каратели и отморозки напрочь хорошее заслоняют? p.s.задумчиво, интересно, чтой-то из американьской армии на ум отморозки не приходят, типа л-та Келли, или ебанутой сучки-надзирательницы из Абу-Грей? Можь это единичные случаи, поэтому, а Зюзюка?;) Или армия армии рознь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) zuzyuka@lj 2007-08-26 14:37 (ссылка)
	Что же тогда, по вашему, хорошее. И есть ли оно? p.s. Вам виднее, почему они не приходят в голову ВАМ. Мне лично приходят - и Келли, и надзирательница, и Поль Тиббетс и любой другой американский солдат, готовый умереть за СВОЮ родину, воюя против МОЕЙ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) hippy55@lj 2007-08-26 14:55 (ссылка)

Я не знаю сколько вам лет, ну уж извините, если объясняю прописные истины: армия нужна любому гос-ву; добро должно быть с кулаками -это я уяснил с детства. И армия безусловно полезна мальчишкам в плане стать самостоятельными, взрослыми, выйти из-под опеки родителей. Это если армия не карательная и не преступная. Я, лично, именно такую, народную армию и хочу. А не антинародную, убивающую свой же народ по приказу безумных генералов вроде Шаманова, чуть было не залившего кровью Грозный. p.s. вряд ли Келли, уничтожая Сонгми, воевал за США. Тем паче не о чести Америки дамала охранница Абу-Грей. p.p.s. солдат должен, в первую очередь, защищать свою страну, а не априори быть готовым к агрессии. Иначе он потенциальный каратель. Именно такими были Красная армия и вермахт нацисткой Германии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) zuzyuka@lj 2007-08-26 15:26 (ссылка)

Ну, предположим российская армия - не преступная, согласны? Или я ошибаюсь, и она была в судебном порядке признана преступной организацией? Что вы понимаете под карательной армией тоже не совсем понятно - подразделения Минобороны, выполняющая задачи правоохранительных органов, очевидно? Это, конечно, не совсем целесообразно, но на воспитательной функции никак не сказывается - в совершенно "карательных" по вашей терминологии внутренних войсках МВД, американской нацгвардии и аналогичных родах войск в других странах воспитательная работа поставлена примерно так же, как и в войсках, нацеленных на борьбу с внешним врагом. Далее, "безумные" по вашей терминологии генералы вроде Шаманова СВОЙ народ не убивали - чеченцы, по утверждению их собственных лидеров частью народа РФ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, более того, они совершили агрессию против России, с целью отторжения части ее территории. Вся ответственность за страдания мирных жителей Грозного (если таковые там были) полностью ложится на вражескую сторону. Таким образом, армия, отвечающая всем вашим требованиям у России есть. p.s. Мне неизвестно какие закулисные соображения кроются за событиями Сонгми, Абу-Грейб и так далее. Одно несомненно - они служили цели устрашения противника, то есть, объективно, были выгодны США. Другое дело, что в обоих случаях, к нашему счастью, армия была предана гражданским обществом. p.p.s. Ну, тогда по вашей логике, каждый американский или английский солдат - потенциальный каратель. Но дело в том, что защита страны и ее интересов не ограничивается обороной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) hippy55@lj 2007-08-26 17:46 (ссылка)

Как посмотреть. Вот тут я конкретно объяснил, что в федералах вижу карателей. На фото каратели безусловно. p.s. я не помню, чтобы чеченские самолёты бомбили не только Москву (против бомбардировки Кремля я был бы непротив))), но хоть какую-нибудь российскую деревню, не слышал, чтобы чеченская артиллерия обстреливала российские города и сёла, не говоря о том, что чеченские воинские подразделения врывались в деревни и устраивали зачистки. О какой чеченской агрессии идёт речь? Я вижу только российскую агрессию по отношению к мирным жителям республики. Кстати, о зверях прочтите в ссылке последнего постинга. По-моему люди на такое не способны. p.p.s. тут с вами соглашусь: был весьма удивлён фактами насилия в Ираке, думал, что Вьетнам урок на всю жизнь... А ведь придётся, как и из Вьетнама, уходить. Только тогда армия реформировалась, профессиональной и лучше стала, а что случится сейчас? И всё же, я уверен, американский солдат никогда не станет в массе карателем -прививка от насилия в самом американском обществе, армии просто не позволят стать карательной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я неправильный, наверно, пацифист))) zuzyuka@lj 2007-08-26 17:59 (ссылка)

Да я же не спорю, что в Чечне армия выполняет карательную задачу - карает зло. В принципе это, конечно, неверно с точки зрения межведомственных отношений - это задачи других министерств - МВД и ФСБ, но для граждан это как раз не очень важно. p.s. А разве вам неизвестно, что чеченские вооруженные формирования врывались не просто в "какую-нибудь деревню", но полностью оккупировали крупный и важный регион - Чеченскую автономную респкублику, пытались также оккупировать Дагестан? (Ответить) (Уровень выше)

	ninazino@lj 2007-08-26 14:11 (ссылка)
	А ведь pascendi@lj прав: передергиваете. При этом армию попросту подставляют, поскольку ВСЯ ее деятельность на территории Чечни, строго говоря, нелегитимна. В мирное время на собственной территории НЕЛЬЗЯ использовать спецназ (точнее, армию вообще). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:12 (ссылка)
	И где передергивание? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ninazino@lj 2007-08-26 14:17 (ссылка)
	Если ж наш спецназ - это озверевшие и жаждущие крови киллеры, то на хрена нам такой спецназ? И такая армия? Здесь. Можно нести все, что угодноо о спецназе, жаждущем крови, но не понимать, что длительное применение армии на собственной территории преступно и ответсвенны в этом преступлении далеко не спецназовцы, -- нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sapojnik@lj 2007-08-26 14:21 (ссылка)

В данном случае передергиваете как раз Вы, на мой взгляд. Можно или нельзя применять армию на своей территории - отдельный вопрос; по идее - конечно, нельзя, ведь предназначение армии - борьба с ВНЕШНИМИ врагами. Однако на основании вины правительства ОПРАВДЫВАТЬ прямых и непосредственных военных преступников - это что? По Вашей логике, и лейтенанта Келли за Сонгми судить не надо - ведь виновато правительство США, пославшее его туда? Не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ninazino@lj 2007-08-26 14:31 (ссылка)

Возможно, Вас это удивит, но именно так. Армия -- это оружие. Его затачивают соответственно. Ваша позиция мне непонятна: можно либо запретить использование оружия (и эта позиция мне была бы понятна), либо винить в последствиях его использования тех, кто это оружие использовал. Винить же оружие -- нелепо. Я, кстати, никого не оправдываю. Безусловно, у всякого своя голова на плечах. Но, если следовать Вашей логике, то, к примеру, нынешний папа папой бы не был, ибо служил в гитлерюгенде и где-то кого-то неправдено мог и убить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 14:36 (ссылка)
	Э-э-э... В гитлерюгенде не служили, а состояли, как в комсомоле у нас. И гитлерюгенд никого не убивал, как и комсомол, как организация. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2007-08-26 15:28 (ссылка)
	Бенедикт XVI состоял в гитлерюгенде и был призван в войска ПВО, откуда благополучно сбежал, когда Германия стала разваливаться. Лет ему тогда было менее 16, и осуждать его за что-либо может только очень лицемерный человек. (Ответить) (Уровень выше)

	sapojnik@lj 2007-08-26 14:39 (ссылка)
	Армия - это не оружие, это ЛЮДИ С ОРУЖИЕМ. Жаль, что Вы не чувствуете разницы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ninazino@lj 2007-08-26 14:49 (ссылка)

Ну почему же? Чувствую. Но люди, способные и склонные к рефлексии, в армии? Э-э-э... Вы же вот в армию почему-то не пошли? Ну, понятно, другие склонности и интересы. Ну, давайте разбираться, какие склонности и нтересы ведут людей в армию. И тут уж либо профессиональная армия, набираемая по склонностям и интересам (ну да, и финансовым тоже), либо всеобщий призыв. Почувствуйте разницу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 15:11 (ссылка)
	А с чего Вы взяли, что я не пошел в армию? Пошел как миленький, в 1985 году, сразу после сдачи летней сессии. И отслужил до 87-го. Всеобщий призыв. В те годы брали даже из МГУ. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ninazino@lj 2007-08-26 15:14 (ссылка)
	Ох, это и правда скучно. Пошли по всеобщему призыву или сделали своей профессией? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 15:19 (ссылка)
	Нет, своей профессией не сделал. (Ответить) (Уровень выше)

	Там есть и симметричная обязанность - умерть по приказ runixonline@lj 2007-08-26 16:28 (ссылка)
	не ЛЮДИ а СОЛДАТЫ .. Это несколько не одно и то же . Кстати -в служебные обязанности офицера и солдата входит не только убивать, но и самому быть убитым по приказу. И для спецназовца собственная смерть - входит в профессию. Об этом любя забывать. ТАк что права неотделимы от обязанностей (Ответить) (Уровень выше)

	ninazino@lj 2007-08-26 14:35 (ссылка)
	Честно говоря, я не готова вести квалифицированную дискуссию о деле Ульмана. Мне просто показалось, что Вы вините стрелочника. Он, конечно, тоже скорее всего виноват, но не понимать, что его действия в значительной мере входили в job description, странно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 14:37 (ссылка)
	Правильно ли я Вас понимаю, что Ульмана, приказавшего своим бойцам расстрелять в спину безоружных и уже проверенных, с документами, граждан своей страны, надо считать невиновным и отпустить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ninazino@lj 2007-08-26 14:44 (ссылка)
	Нет, совершенно неправильно. Их надо судить. Но только после того (или как минимум, вместе с теми), кто их туда послал убивать, в том числе и мирных жителей. Я и в самом деле считаю, что применение армии против собственного населения -- преступно. Для этого должны существовать другие средства. Полиция, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dir_for_live@lj 2007-08-26 15:03 (ссылка)

Стоп. Во-первых, армию никто не посылал "против своего населения", потому что это преступно. Армия не должна и не может воевать с населением. Возможно, вы не в курсе, но в Чечне армия воевала не с населением. Во-вторых, на одной скамейке с Ульманом сидел его непосредственный начальник, отдавший ему преступный приказ (кстати, и приказа-то не было, был намёк). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ninazino@lj 2007-08-26 15:08 (ссылка)

Во-вторых, на одной скамейке с Ульманом сидел его непосредственный начальник, отдавший ему преступный приказ (кстати, и приказа-то не было, был намёк). Ну вот видите, я же сказала, что не готова вести квалифицированную дискуссию именно об этом случае -- не знакома я досконально с деталями этого дела. Это, как Вы скзали, во-вторых. А во-первых, с кем воевала армия в Чечне? С регулярной армией другого государства? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 15:10 (ссылка)
	Армия воевала с бандформированиями, которые иногда были лучше вооружены и подготовлены, чем армейские части. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2007-08-26 15:29 (ссылка)
	А бандформирования -- это граждане какого государства? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ugputu@lj 2007-08-26 19:59 (ссылка)
	Да, очень хотелось бы узнать, какого государства и кто они. А то у народа (не у вас) хобби такое - непременно рассмотреть картинку через дырочку в заборе на уровне колена, и старательно не замечать всего остального... Тут осуждаем, тут предполагаем, а остальное не видим, не знаем и знать не хотим. (Ответить) (Уровень выше)

zuzyuka@lj 2007-08-26 14:21 (ссылка)

>>Однако я вот почему-то всегда думал, что цель армии - вовсе не убивать; цель армии почти противоположна - защищать. Бессмысленное убийство кадровому военному должно быть едва ли не более противно, чем "шпаку"; потому что для шпака в смерти есть "романтика" и "таинственность", а для офицера - часть работы, и не самая приятная часть. А почему вы, достопочтенный сын мой, вообще противопоставляете понятия "защищать" и "убивать"? Одно абсолютно не мешает другому - защита государства - цель армии, применение насилия - одно из средств ее достижения. (Ответить)

	Прикольно :) bazar_wokzal@lj 2007-08-26 15:01 (ссылка)
	Я по делу Ульмана согласен практически со всем, что пишешь ты и pascendi - и в упор не вижу противоречий. ИМХО, вы прекрасно дополняете друг друга. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольно :) dir_for_live@lj 2007-08-26 15:19 (ссылка)
	Хм. Один считает Ульмана преступником, другой считает его невиновным. Противоречий нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольно :) pascendi@lj 2007-08-26 15:31 (ссылка)
	Уточнение: я считаю, что Ульман -- жертва. А настоящий преступник -- тот, кто его туда послал. Ульман совершил недопустимое, но у него ЕСТЬ оправдание, а у того, кто отдал ему приказ -- нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольно :) (Анонимно) 2007-08-26 17:18 (ссылка)
	Ульман безусловно жертва ситуации. Но он и тяжкий преступник, у него был выбор, и не очень сложный выбор, надо сказать. А вы считаете его вину "на два месяца", т.е. фактически оправдываете его. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Прикольно :) bazar_wokzal@lj 2007-08-26 18:05 (ссылка)
	Я возможно, пропустил где он "считает его невиновным". Но я согласен с ним в том, что корень проблемы - в самом факте ведения необъявленной войны. Несомненная виновность Ульмана вторична. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольно :) ugputu@lj 2007-08-26 20:00 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	crugerrr@lj 2007-08-26 15:07 (ссылка)
	В случае крайней необходимости убивать мирных безоружных граждан своей страны законно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Не тот случай sapojnik@lj 2007-08-26 15:18 (ссылка)
	Случаи "крайней необходимости" (КН) все весьма четко перечислены в УК РФ (статьи, если не ошибаюсь, 39 и 40). Ульман не был в состоянии "крайней необходимости". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 15:29 (ссылка)
	"Был" и "имел основания считать" - разные вещи. Полагаю, в последнем случае он не подлежит ответственности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 15:31 (ссылка)
	И не имел никаких оснований считать себя в состоянии крайней необходимости. Если Вы считаете иначе - назовите эти основания, чтобы нам было что обсуждать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 15:41 (ссылка)
	Я не знаю, были у него основания так считать или нет. Всё зависит от того, что ему сказал командир, отдавая приказ. Стенограмму этой беседы я не видел. Если в самом деле, как предполагает pascendi@lj речь в частности шла о продолжении операции, то такие основания вполне могли быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прямая и явная угроза sapojnik@lj 2007-08-26 15:47 (ссылка)

Ваши слова, к сожалению, показывают, что Вы просто не представляете себе, что означают ЮРИДИЧЕСКИ слова "крайняя необходимость". Что бы ни говорил командир по рации, к "крайней необходимости" это в принципе не может иметь отношения. Если попросту, то Ульман был бы в состоянии "крайней необходимости", если бы ЛИЧНО увидел, что от задержанных исходит ПРЯМАЯ И НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ УГРОЗА кому-либо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 15:58 (ссылка)
	Полагаю, если в описываемой ситуации команир по рации говорит, что есть "крайняя необходимость" (ака непосдредственная угроза), то этого достаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читаем УК РФ sapojnik@lj 2007-08-26 16:15 (ссылка)

Статья 39. Крайняя необходимость 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости. Найдите мне здесь, пожалуйста, что-нибудь про "командира". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 16:22 (ссылка)
	А что такое опасность, непосредственно угрожающая охраняемым законом интересам государства, и как её оценивать? Тут же не сказано, что оценка должна быть исключительно личная, на основании собственных визуальных впечатлений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sapojnik@lj 2007-08-26 16:51 (ссылка)

Действительно - что такое "опасность, непосредственно угрожающая охраняемым законом интересам государства"? Каким "интересам государства" угрожали четверо безоружных гражданских - два старика, женщина и инвалид? Причем ТАК угрожали, что их можно было только убить, никак иначе ("если эта опасность не могла быть устранена иными средствами" - см. ст. УК)? Вы в состоянии себе такое представить? Тогда расскажите - я люблю людей с хорошо развитым воображением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 17:21 (ссылка)
	Хотя бы тем, что были свидетелями действия оперативной группы в районе, не контрлируемом властью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ого! sapojnik@lj 2007-08-26 17:32 (ссылка)

ТО есть группа хотела не быть обнаруженной, на Ваш взгляд? Тогда как Вы объясните, что группа вдруг стала останавливать обычный автомобиль на дороге, да еще стреляя по нему средь бела дня? Так всегда ведут себя СКРЫТНЫЕ ДИВЕРСАНТЫ В ТЫЛУ ВРАГА? ДО сих пор считалось, что группа работала чем-то вроде блокпоста на дороге - то есть именно ХОТЕЛА БЫТЬ НА ВИДУ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 17:55 (ссылка)
	Если бы группа не хотела быть обнаружена, они бы расстреляли свидетелей без консультации с руководством. Уж по крайней мере не стали бы до него оказывать им медицинскую помощь. Если часть территории государства контролируется негосударственными вооружёнными силами, настроенными враждебно к власти, то так оно и есть - тыл врага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 18:05 (ссылка)
	Ну вот видите. Значит версию "не хотела быть обнаруженной" отбрасываем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-26 18:42 (ссылка)
	"не хотела быть обнаруженной" до переговоров с командиром. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 18:48 (ссылка)
	Так она уже СТАЛА обнаруженной. Поднять стрельбу на дороге между двумя селами - и считать, что тебя не обнаружили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crugerrr@lj 2007-08-27 06:51 (ссылка)
	На каком расстоянии в лесу слышны выстрелы, и как далеко оттуда были сёла? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Не тот случай pascendi@lj 2007-08-27 00:47 (ссылка)
	Весьма не бесспорно: http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=5613, и посмотрите мой разбор в моем ЖЖ. (Ответить) (Уровень выше)

	domik44@lj 2007-08-26 15:09 (ссылка)
	"Однако я вот почему-то всегда думал, что цель армии - вовсе не убивать; цель армии почти противоположна - защищать" Удивительный софизм, или как это... На войне защищать не убивая? Криками кыш-кыш? Там не граница, там территория где уже(всё ещё) идёт война, оформлена она юридически или нет, это реальность, а не троретический вопрос(( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2007-08-26 15:12 (ссылка)
	Дружище, если цель армии - убивать, то армию надо распускать на все межвоенные периоды: она не выполняет своей цели! Сколько же через нее прошло народа, не выполнив своей цели! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	domik44@lj 2007-08-26 15:36 (ссылка)
	Ты - предатель:) И пособник:) Но вот нет там межвоенного периода, о нём ведь речь в очень конкретном случае! Я то как раз пацифист и был за отделение с 5-ти метровым бетонированием границ. Пусть подавятся, а наши мальчики будут не убивать(и погибать) а защищать. Но у меня тогда не было ЖЖ и доказать я не смогу. (Ответить) (Уровень выше)

	Задача как у часового sapojnik@lj 2007-08-26 15:16 (ссылка)
	Просто - как у часового. У часового ведь нет цели непременно поубивать всех, кто приблизится к складу. Цель - ЗАЩИТИТЬ СКЛАД ОТ ПРОНИКНОВЕНИЯ. Где-то криками "кыш-кыш", если этого будет достаточно, где-то - выстрелами в воздух. Вы же Устав знаете, не мне Вам рассказывать. Или Вы думаете, что у армии в Чечне задача - убивать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Задача как у часового domik44@lj 2007-08-26 15:43 (ссылка)

Там в уставе, если за тридцоть лет я не перепутал чего, про окрик, про предупредительный выстрел, а потом шутки кончаются. Так эти многие тысячи погибших НАШИХ(плевать мне на недоделанных политиков, которые целуются Рамзаном в трениках - мне он и шобла его с кровной местью и тейпами не сограждане)за многие годы для меня были и окриком и предупредительным выстрелом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового sapojnik@lj 2007-08-26 15:57 (ссылка)
	Вы тогда так и скажите: что Вы ХОТИТЕ, чтобы наша армия в Чечне убивала направо и налево, не разбирая, кто там "мирный", а кто "немирный". То есть: ХОЧУ, чтобы в Чечне армия была "сборищем профессиональных убийц". Тогда всё понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Задача как у часового domik44@lj 2007-08-26 16:24 (ссылка)

Что-то очень истерично у нас выходит. Я не хочу, что бы кто-либо кокого-либо убивал. Я не хочу что б была война, и не только у нас. Но она идёт, идёт у нас. И если в меня стреляют, я или убегаю, или отстреливаюсь или я уже убит. Но ведь дискуссия шла не о том? Правда? И там где летели пули были не мы с Вами? И обстоятельства суд огласил? И где это всё происходило все знают. О чём это мы, уж который день? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Задача как у часового domik44@lj 2007-08-26 16:26 (ссылка)
	И ещё о "мирных". Там мне кажется их нет. Не могут боевики, окружённые мирными премирными оставаться на свободе и в живых столько лет, воюя хоть и с хреновой, но с государственной большой армией (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового sapojnik@lj 2007-08-26 16:46 (ссылка)
	То есть "мало Ульман их там всех убивал". Нет, Ваша точка зрения понятна. Мне непонятно другое - с чего тогда должны быть претензии к терактам. "Мы убиваем, нас убивают, Как это часто не совпадает..." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Задача как у часового domik44@lj 2007-08-26 17:06 (ссылка)

Да! Это их ответ мне, и Вам, и всей нашей стране! Мы их оставили в покое, война началась вновь и Вам, политологу видней, наверное, чем мне обывателю, почему. Я не знаю политического закулисья, я не знаю причин, по которым(мне то казалось, что всё можно сделать элементарно) всё это дерьмо продолжается. Но раз оно продолжается, это война, и на войне ничего красивого быть не может, но военные преступления наказуемы, а выполнение приказа адекватного боевой ситации(машина не остановилась - значит есть причина, а причина не слушать приказ - воевать со мной) не подлежит морализаторству. Я чудом не попал на войну между китайцами и вьетнамом. Мобилизовался до отправки моей должности в Афган - мой сменщик погиб на перевале. Я счастлив, что жив, и хочу что б наши солдаты и офицеры не погибали, для этого они должны не только нас ЗАЩИЩАТЬ, а ещё и защитить себя, а то кто ж нас-то будет????!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового sapojnik@lj 2007-08-26 17:09 (ссылка)
	Но КАК убийство хладнокровное убийство четырех гражданских (два старика, женщина и инвалид) способно кого-то защитить - мне это решительно непонятно! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового domik44@lj 2007-08-26 17:17 (ссылка)
	в машине оказались старики и женщины, но машина не остановилась, не подчинилась приказу властей(может они не считали нашу власть своей?) А вы помните мальчиков с фау, подбивающих наши танки? Я их могу понять - русские топтали их немецкую землю. Но я никогда не вздумаю обвинить мою престарелую мать и уже умершего дядю, которые стреляли в ответ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Задача как у часового sapojnik@lj 2007-08-26 17:25 (ссылка)

Машина как раз остановилась - после того как был убит старик-директор, сидевший за рулем. Людей вытащили из машины, обыскали, отвели в лощину. ПРИ НИХ НЕ БЫЛО НИ "ФАУ", ни вообще какого бы то ни было оружия. Мой дед брал Кенигсберг и служил в оккупационных войсках в Берлине, но он никогда и никого не убивал ПРОСТО ТАК. Вы представьте соотношение сил: три спецназовца из ГРУ, вооруженные до зубов и натренированные так, что могут подковы гнуть - и против них безоружные женщина, инвалид и два старика. Какие, к чертям, "фау"?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового domik44@lj 2007-08-26 17:51 (ссылка)
	Сегодня мы не услышали друг друга, но я продолжаю относиться к Вам с огромным уважением и надеюсь продолжать наше виртуальное сотрудничество:) Надеюсь, что Бесплатная партия примет мартовский вариант устава, хотя ленинский и был эффективней:) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Задача как у часового mam6a@lj 2007-08-27 00:40 (ссылка)
	если часовой не будет убивать тех, кто пытается приблизиться к складу, то грош ему цена т.е. имеет значение не часовой с винтовкой, а то, что он убьёт ЛЮБОГО, кто приблизится. а иначе он своей функции невыполнит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового sapojnik@lj 2007-08-27 09:15 (ссылка)
	В карауле-то стояли хоть раз, уважаемый? :)) Надеюсь, что нет. Людей жалко... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Задача как у часового mam6a@lj 2007-08-27 09:41 (ссылка)
	стоял, на военной кафедре и не беспокойтесь, никто не пострадал (Ответить) (Уровень выше)

hvac@lj 2007-08-26 15:12 (ссылка)

Об отсутствии обязательной военной службы для ГРАЖДАН грезят либералы, уповающие на профессиональную армию с тем же рвением, что и лет пятнадцать назад на "профессиональный двухпалатный парламент". Тему эту считают устаревшей Хлеб Падловский и остальные человекообразные,известные как "политтехнологи" - лет двенадцать назад электорат уже одурачили обещанием отмены призыва… Но в бичевании общественных пороков ничего интересного нет, поскольку нет ничего нового.Реальность такова,что в России нет армии ,а есть вполне укладывающийся в постмодернистскую концепцию,симулякр ВС,любви к отеческим гробам, государства,суверинитета и.т.д. Дамочки поголовно играют во всероссийскую игру "обмани военкома", стремятся оградить "мальчиков" околопризывного возраста от грозящей БЕДЫ (довольно поучительно глядеть на тех, кто пару лет назад проявлял активность и зарабатывал политтехнологические сребреники на выборах нынешнего президента, а ныне озабочен покупкой поддельного военного билета или обзаведением чада вялотекущей шизофренией) В конце-то концов, никто не живет на земле вечно. И войны сопровождают всю историю человечества. И риск подцепить СПИД вполне сопоставим с вероятностью военных потерь. Жизнь устроена так, что для сохранения свободы и собственности порой приходиться убивать. Иногда при этом суждено погибнуть самому. Правда, «патриотизм не в том, чтобы умереть за родину. Патриотизм в том, чтобы заставить других несчастных сукиных детей умирать за их родину» (американский полководец Джордж Паттон). Демографический минимум, он и в Африке демографический минимум. А армия требует призыва. Народу-то в ней навалом. Только вот…если восстанет из пепла русская армия,как основной системный институт -будет и Россия,которой дай бог удасться вернуть субьектность и суверинитет.А Вы все отвлеченно дискутируете.В Вашем либерастическом бедламе и химере какое-то целеполагание для армии ищете,пока все ЛУДИ бьются за металл.Да все давно уже написано и решено.И кто есть враг и какие задачи стоят перед армией.Еще Флавием Вегецием и Гуго Гроциусом и маршалом Огарковым.А друзья наши американские,осознавая ответственность за судьбы мира ,как гегемон,в 2004г новую военную доктрину приняли .Почитайте,весьма познавательно ,для либералов же свет зари идет с Потомака.Почему у нас вменяемой национальной военной доктрины нет? А лейтенант Келли -молодец,герой американского ДОБРА, защищал ДЕМОКРАТИЮ и СВОБОДУ! там где его родина послала.И кто бомбил Югославию -тоже защитники СВОБОДЫ!И садисты в американских военных тюрьмах тоже ВЕЛИКИЕ ЛИБЕРАСТИЧЕСКИЕ ценности защищают .Вот это армия.Да еще забыл про ЦАХАЛ.У либералов при разговорах о ЦАХАЛ слюня течь начинает от умиления,ведь это РОДНОЕ и СВЯТОЕ! А русским дурачкам армия не нужна.Нет конечно.Зачем им "сообщество профессиональных убийц" и "озверевший спецназ".Так что ли? Это основной посыл,Вашего крика души? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(участливо) sapojnik@lj 2007-08-26 15:22 (ссылка)
	Вы чего себя накручиваете-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (участливо) pascendi@lj 2007-08-26 15:34 (ссылка)
	Так что, Вам одному, что ли, себя накручивать-то? :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: (участливо) hvac@lj 2007-08-26 16:00 (ссылка)

Просто Вы неправильно ставите вопросы. Это все равно ,что спрашивать- если у нас журналисты продажные гниды,то на хрена нам свободная пресса? А если ,врачи -убийцы и примкнувшие к ним медсестры за все в больнице денег просят,то на хрена нам такие больницы? И такая медицина? Армия -это не конгруэнтный инструмент для ведения контрпартизанских операций и подавления сепаратистов.Джугашвили в 40-х в прибалтике и на зап.украине применял для борьбы с повстанцами специальные части НКВД.Вообще есть крайне ценный опыт контрпартизанской борьбы в Южной Родезии.Да и в Туркестане в 20-30-е годы лействовали не так топорно. У Путина есть и раздутые штаты ВВ и милиции и 70 тыс подчиненных Шойгу.На разгон демонстрантов в Москве только 7000 космонавтов привлекали!У них другая мотивация,тактика и методы работы ,абсолютно отличные от армейских.И в конце концов поддержание порядка во ВНУТРЕННИХ делах и является их функциональной обязанностью. За всю послевоенную историю СА только один раз наступила в дерьмо (ген.Плиев - события в Новочеркасске)и до сих пор эта история остается крайне запутанной.Что-то в первом приближении написал только генерал Григоренко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (участливо) alex_balex@lj 2007-08-26 22:51 (ссылка)
	За всю послевоенную историю СА только один раз наступила в дерьмо ... А что было в Чехословакии в 1968 году? А в Венгрии в 1957? Там была война с армиями НАТО?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (участливо) hvac@lj 2007-08-27 16:16 (ссылка)
	Доктрина ограниченного суверенитета в действии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (участливо) alex_balex@lj 2007-08-27 23:49 (ссылка)
	Так дерьмо хоть фиалками назови, а оно все равно остается дерьмом... (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2007-08-26 17:00 (ссылка)
	А вы сами то в армии СОЛДАТОМ ("мальчиком" околопризывного возраста) отслужили? А то тут много таких рассказчиков об "элитах", "спецназах" которые слышали об этом от двоюродного дедушки или от папы-политрука. Судя по вашей этикетке с тигром не ели вы солдатской каши. (Ответить) (Уровень выше)

	stas@lj 2007-08-26 16:27 (ссылка)
	довольно популярен взгляд на армию как на "сообщество профессиональных убийц на службе у государства" В сочетании с призывной армией эта точка зрения выглядит особо занятно. (Ответить)

Пару слов об армейских элитах (Анонимно) 2007-08-26 18:24 (ссылка)

Тут вот есть некоторые знатоки спецназов и армейских элит панимаешь, не будем говорить кто это, хотя все знают, что это закомплексованные, не служившие срочную дяденьки типа Скунса или pascendi. Часто это неслужившие дети или внуки офицеров, он себя рисуют армию в розовых очках, вспоминая балык из военторга и папину парадную форму. А еще многие "знатоки" армии часто живут где-нибудь в Канаде или в Израиле. Так вот, для таких спецов пару слов об элитах. Элитами в армии себя считают и считали большинство воинских частей. На этом и строится престиж службы. Спросите у ракетчика, кто элита - спецназ, ВДВ или он? Ракетчик рассмеется в лицо и скажет - спецназ и ВДВ - это макаки, которые без него, ракетчика, и дня не проживут, и нужны они только для того, чтобы его, ракетчика задачи, обслуживали на войне. Дальше спросите авиатора - он скажет, что авиация, это крылья армии, и элитарнее её ничего нет. Спрросите пограничника - он скажет, что все "шурупы" просто не могут быть элитой, и он главная элита. Спросите артилериста - он скажит что он служит царице войны, Спросите подводника - он даже с вами обсуждать не будет кто элита. Спросите ПВОшника - он скажет что он воздушный щит родины и главная элита. Спросите сапера, понтонщика, штабиста, связиста, военного автомобилиста, особиста, космические войска, моряков, десантников, спецназовцев, морских пехотинцев, зенитчиков, спросите стройбат(!) - они вам в два счёта докажут, что именно они военная элита. И именно они круче всех наносят удар по врагу, уничтожают противника и прочую замполитскую галиматью. Так вот теперь о главном - этот Ульман с компанией никакая не элита, а обычный общевойсковой безмозглый горила. Закончил Новосибирское училище (кстати замполитское), затем ему наклеили на лоб этикетку - мол, ты ГРУ, гордись, элита. Ну и вперед в Чечню. Ты спецназ Ульман, ты ГРУ, ты элита - типичная политручья пурга. Он стоял на дороге с ружьём, и судя по результатам, воевал как последний лох. (Ответить)

	slobin@lj 2007-08-26 18:31 (ссылка)
	Мне, честно говоря, день читать сотню комментов; возможно, эта мысль уже прозвучала, но: если офицер обязан (не столько юридически, сколько морально обязан) выполнить любой приказ, то он обязан и выполнить приказ взять на себя вину на суде? Или нет? ... Не найти адвоката погибших сердец ... (Ответить)

	pascendi@lj 2007-08-27 00:45 (ссылка)
	А вот Вам еще на эту тему. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2007-08-27 03:37 (ссылка)
	Т.е. как ни крути, а по вашему выходит, что минет он обязан сделать, если командир прикажет.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2007-08-27 11:41 (ссылка)
	Я не большой специалист в психиатрии, но слышал, что это называется "оральная фиксация" :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Армия себя защитить не может frogov@lj 2007-08-27 04:27 (ссылка)
	Какие защитники? В деревне Сергеевка Приморского края расположена стрелковая дивизия. Группа безработных местных парней обложила данью солдат и офицеров этой дивизии. Все должны платить. В противном случае деревенские парни их бьют. Милиция беспомощна. Жалко солдатиков и офицериков.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Армия себя защитить не может freddy_lj@lj 2007-08-27 08:14 (ссылка)

Представьте, что командир роты построил своих солдат, и те вломили вымогателям пиздюлей по самое немогу ... А если во время избиения одного из вымогателей отправят на кладбище, или военные применят оружие? Тут же Сапожник и К начнут кричать, что такая армия НАМ не нужна, что солдаты выполнили незаконный приказ и потому всю роту надо отправить в края не столь отдаленные, что надо было действовать законными методами, обратиться к дяденьке участковому, который раз в неделю все же приезжает в деревеньку и ждать, ждать, ждать ... И что же будет с командиром роты и с командиром полка? Хе-хе. Нет, дешевле выйдет оброк выплачивать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Армия себя защитить не может frogov@lj 2007-08-28 01:42 (ссылка)

Конечно же, Вы правы. Это цирк, когда "Сообщество профессиональных убийц" (по sapojnik) ищет защиты у несчастного участкового. Но это отражает состояние армии, до которого ее довели кремляди с подручными. Солдатиков бьют по всей РФ, а суслик с принцем деревушки Монако ловят кайф в баньке, затерявшейся в лесных просторах Тувы. Фотосессии устраивают в защитных штанах и с винтовкой. Дескать, тоже солдатики-защитнички. Политтехнологи кремлядей не трогают. Солдатиков, т.е. "Сообщество профессиональных убийц" поливают экскрементами... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Армия себя защитить не может hvac@lj 2007-08-27 16:22 (ссылка)
	Нет там уже по -настоящиму полнокровных частей,кастрированные части,так симулякр воинских подразделений.Скорее на "химков" похожи. (Ответить) (Уровень выше)

Какие там убийцы? frogov@lj 2007-08-27 05:00 (ссылка)

...Разложившуюся изнутри дивизию легко взяли снаружи... Военачальники признали, что вымогательство денег у контрактников, неуставные отношения с гражданскими лицами (совместные пьянки, драки), как зараза, поразили не только Сергеевку. От несознательного местного населения страдают части, расквартированные в Лесозаводске, Дальнереченске, Раздольном, Бикине. Сельская «мафия» подбиралась даже к элитной 83-й бригаде ВДВ в Уссурийске. Но комбриг-молодец происки вымогателей пресек на корню. - Был, - говорят, - у нас ротный - капитан Евгений С. Вымогал деньги у всех подряд. Мы же не срочники, а воины-профессионалы, нам положены выходные - суббота и воскресенье. Едешь домой к родным, возвращаешься в часть. Ротный требует 3 тысячи рублей, типа был в самоволке - откупайся. Или покупай на ту же сумму хозтовары. Посторонним лицам об этой изнанке Вооруженных сил никогда не рассказывают. Но об этом знают близкие солдат. У жительницы Владивостока Татьяны С. брат служит на окраине Хабаровска в мотострелковом полку. - В день выдачи денег, - рассказала она, - местные рэкетиры ставят своего «контролера» к воинскому банкомату, и этот «контролер» собирает с бойцов деньги. Говорит, в интересах их же, военнослужащих, безопасности. Цит. по: http://www.kp.ru/daily/23937/70273/ Вы думаете в элитной Псковской дивизии ВДВ иначе? (Ответить)

	Вопрос к автору поста fish_ice@lj 2007-08-28 02:26 (ссылка)
	Сам в армии служил? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вопрос к автору поста sapojnik@lj 2007-08-28 02:32 (ссылка)
	Да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос к автору поста fish_ice@lj 2007-08-28 03:47 (ссылка)

Когда служил - много думал? О том, законно то, что ты делаешь или нет? Основа армии - приказ. А это дело превратили во вселенский разбор уголовщины. Ульману надо было с собой еще УК таскать? Чтобы проверять время от времени - а не противозаконны ли его действия. Или командира нахер послать? По любому трибунал. Может быть Ульман был отморозком, может маньяком, но в данной ситуации он выполнял приказ. Если уж судить, так того, кто приказ отдал, а не тех, кто его исполнял. Или хотябы и отдавших преступный приказ и исполнивших вместе. Но этого почему то не произошло. Чеченцам, потерявшим в этом эпизоде близких, пофиг до того, кто отдал приказ. Им нужен именно тот, кто непосредственно стрелял. Вот группу Ульмана и сдали. И командиров высокого полета спасли и принцип ответственности по чеченским нормам морали соблюли. Только при чем здесь суд и закон? Только политика и клановая выгода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Совесть надо с собой таскать moon_open@lj 2007-08-28 05:24 (ссылка)
	И мозги. А не прятаться за словом "приказ". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совесть надо с собой таскать fish_ice@lj 2007-08-28 07:49 (ссылка)

Вопрос про совесть: На какой скамье подсудимых сидит человек, отдавший приказ Ульману? Он совсем не виноват? Он пошутил что ли, а Ульман шутки не понял? Его даже в суд не вызывали. Зачем вызывать то - и так все ясно и понятно. Все решено было заранее. И в судах, их оправдавших, наверное собрались одни садисты-отморозки бессовестные и безмозглые. Или Ульман там всех купил? По тачке каждому присяжному пригнал да по квартирке купил? Мозги действительно надо иметь. И еще про совесть: Учительницу в Ингушетии недавно очень совестливые парни уделали. У них то совесть точно с собой и мозги. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вопрос к автору поста sapojnik@lj 2007-08-28 08:14 (ссылка)
	Когда служил - много думал. Не приходило никогда в голову, что Конституция - это тоже приказ, причем данный командиром с куда большими "звездами"? И что Уголовный Кодекс РФ - это Приказ, подписанный в том числе и Верховным Главнокомандующим (он же - Президент РФ)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос к автору поста fish_ice@lj 2007-08-28 08:54 (ссылка)

Хорошая значит была служба. Когда я служил - думать не особо получалось. Дожить до дембеля - главная задача. Желательно с целыми руками и ногами. Спорить не буду ибо спор бессмысленен. Мнение у каждого свое и менять его никто не собирается. И если уж про конституцию вспоминать, то надо бы и человека, отдавшего приказ наказать не менее сурово. И не амнистировать чеченских волков, а усаживать и их тоже. Вот тогда будет торжество закона. Вот тогда будет Конституция Приказом. А так - показуха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос к автору поста sapojnik@lj 2007-08-28 09:40 (ссылка)

Вы как будто не понимаете ужаса ситуации! Нельзя было ДОКАЗАТЬ, что приказ "расстрелять" вообще был! Потому что ПИСЬМЕННОГО приказа не было, а переговоры по рации никем не фиксируются. Полковник Плотников просто заявил, что он никакого приказа не отдавал - и ВСЁ. Вы что, не знаете, как такие дела делаются? Какие улики предъявить Плотникову? Слова Ульмана против его слов? Смысл этого суда и был как раз в том, чтобы в следующий раз исполнители вроде Ульмана задумались и не спешили выполнять изуверские УСТНЫЕ приказы. Чтоб знали: в случае чего они и будут крайними! Жестоко и несправедливо? Может быть. Но когда люди были просто расстреляны - это для них были еще более жестоко и несправедливо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вопрос к автору поста freddy_lj@lj 2007-08-28 11:32 (ссылка)
	Суд присяжных ДВАЖДЫ решил что Ульман и его люди невиновны. Вы снова категорически не признаете решение суда присяжных. Желаете жестокого и несправедливого суда, одновременно посылая суд присяжных нахххх. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ex_darth@lj 2007-08-28 11:23 (ссылка)
	Любой спецназ - это озверевшие и жаждущие крови киллеры. Если вы случайно попадетесь разведгруппе Доблестной Американской Армии - вас прибьют без разговоров. (Ответить)