1. Про спойлеры: предполагается ли, кроме непредвзятого рассмотрения, еще и историческое? Или только непредвзятое?

2. А почему "единственный текст у египтян в форме диалога"? А герметические тексты какими теперь считаются - египетскими или греческими?

(Reply to this) (Thread)

1. Зависит от того, что для тебя благо. Я вот пытаюсь взрастить своё понимание: философия для меня это набор идей и их эволюция во времени. Конечно, это подразумевает, что существует привязка к конкретному историческому времени, но это для меня второстепенно. Понимание растёт в тот момент, когда добавляется принципиально новая идея (посадка саженца в саду) и когда развивается уже известная или комплекс идей (взращивание деревьев).

Здесь я предложил как бы не загадку, но повод поразмыслить и извлечь из этого процесса для себя пользу. Значит, если тебя текст наталкивает на размышления, пусть даже невозможные исторически, но тем не менее плодотворные, очень хорошо.

В идеале, из возможных интерпретаций (смысловых пластов) нужно было бы выделять главные для конкретного текста, но это невозможно - разум человеческий ограничен. Меня поразила интепретация Емельянова "диалога о пессимизме" (последняя статья в том постинге): она похожа на главный смысл, причём тот, который вкладывали в него месопотамы (как обосновывает тот автор). Но ведь к этой интепретации всем миром пришли после столетий.

Поэтому, хоть это и не кроссворд :), но если сделаешь предположения о смысле текста, и потом выяснится, что это был один из главных смысловых пластов, признаваемый одновременно современной наукой, наверное, очень обрадуешься. Если наука пока не знает, но очевидно, что понимание глубокое, нужно сразу писать статью и засылать в журналы. :)

2. Я не разбираюсь в герметизме. Ты имеешь в виду "Асклепий", версия которого найдена на коптском языке?

>А почему "единственный текст у египтян в форме диалога"?

Имеются в виду древнеегипетские тексты, возможно, только те, которые написаны иероглифами, т.е. до демотического письма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рhantom, спасибо за привлечение внимания к этому тексту.
Я вот и пытаюсь сейчас написать о прочитанном без спойлеров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не за что. Хочу просто систематически (пока что это значит хронологически) изучать философию. Как пишут в интернете, у древних египтян были лишь два текста, имеющие филосфскую ценность - "Спор разочарованного с Ба" и "Песня арфиста". По первой нашёл кое-какую аналитику. Пока не читал, таю надежду, что соображу что-нибудь предварительно. :)

(Reply to this) (Parent)

Есть много высказываний (разного времени), которые у меня лично ассоциируются с этим "разговором". Если выкинуть из них религиозные и моральные аспекты, на мой взгляд, получится вот что. Это речь человека, который в результате каких-то обстоятельств наблюдает сам себя, открывает сам для себя свою собственную личность как силу и, может быть, силу, бессильную перед чем-то.

Вот если взять ребенка или подростка, - у него бывает такой, вполне похожий на опыт мистика миг откровения, когда он осознает себя как индивидуальность, отличную от других, имеющую особые признаки, особые потребности, особые средства достижения целей. Тогда наконец надежно и надолго соединяется вместе ряд элементов, из которых слагается его представление о себе.

Взрослые тоже периодически как бы обнаруживают себя как целое явление. Фокус сознания (старый термин Джемса; по-моему, удачный) направлен теперь на себя как на орудие достижения собственных целей. И это орудие оценивается со стороны - той частью мозга, которая должна рационально просчитывать вероятности, работать с причинами и следствиями. Я думаю, отсюда и то, что может показаться раздвоением личности в подобных высказываниях. Говорящий одновременно является носителем каких-то потребностей и субъектом оценки собственных внутренних возможностей их осуществления.

Нормально, что в подобные моменты наиболее драматичны размышления о собственной сложности и собственной смертности. Здесь сопоставление потребностей человека и возможностей орудия их достижения (а орудие - он сам) представляет собой череду сильных, быстро сменяющихся эмоций, отзывающихся на всем физиологическом состоянии человека. (Я вижу, что плохо излагаю, но если интересно, то я опираюсь на теорию эмоций Пав. Вас. Симонова. Если с ней свериться, то будет, наверное, яснее, какой тяжелой ситуацией, точнее, трудной нервной работой может оказаться размышление человека о себе самом ).

Нормально, что тот, кто столкнулся с трудной или неразрешимой задачей начинает превозносить смерть как избавление. Я перейду опять на удобную мне модальность: в коре головного мозга все "нужно" и "невозможно" (и вообще всё) представлены двумя противоположными процессами- возбуждением и торможением. Когда "нужно это" и "я не могу сделать именно это" во времени накладываются друг на друга , происходит так называемая сшибка процессов, которая вообще может оказаться очень серьезным потрясением для нервной системы. Причем на поверхности, в психике, эта трудная ситуация может осмысляться как угодно, быть наполненной каким угодно содержанием, а физиологически она - просто трудная нервная задача, в которой под давлением текущих событий сошлись какие-то "да" и "нет". Например, "вот я живу" и "я смертен" или "я нуждаюсь в друге" и "я одинок".

Чтобы было поменьше пафоса: любимый мной Иван Павлов говорил в таких случаях что-нибудь вроде: дайте отдохнуть человеку, он просто устал; не записывайте его в психбольные.
Чтобы пафоса все-таки было достаточно: наверное, от мук самопознания может избавить только дальнейшее, более качественное самопознание.

(Reply to this) (Thread)

<Нормально, что тот, кто столкнулся с трудной или неразрешимой задачей начинает превозносить смерть как избавление.>

Человеческая (именно человеческая) жизнь и есть такая задача.
Если размышлять в этом направлении, однажды возникнет понимание
того, что жизнь навязана тебе некой внешней силой.
Это понимание - продукт медитации. Оно уже не связано с нейронными
событиями, скорее наоборот - оно возникает тогда,
когда человек на мгновение перестаёт пользоваться мозгом для получения и
обработки информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Lankar, мои Учителя говорят о том, что есть только "нейронные события", причудливо отображенные в психике. Я им доверяю или, если угодно, я в это верю. Признаю, что между научной школой и церковью в широком смысле слова могут быть большие сходства.

По поводу силы, навязывающей жизнь. Интересно, что в моей церкви привнесение в объективно безличные силы личного начала имеет свое объяснение, ничему внутри нашей веры не противоречащее. Если кто-то видит в противостоящем ему мире личную волю, дающую, отбирающую что-то и т.п., то это только результат ассоциации по сходству: все непредсказуемое, сложное, играющее моей жизнью автоматически ассоциируется с обладающим разумом противником. Отсюда одушевление разных безличных явлений, известное еще с древности. Не могу сейчас указать точно источники (есть в биографии Ник. Бернштейна, написанной И. М. Фейгенбергом).

Пример из собственного опыта: я вот твердо знаю, что биологическая эволюция безлична, но не могу противиться механизму кортикальных ассоциаций и наделяю ее личной волей, логикой и прочим. Оттого, что слишком много сходств с разумным существом.

Тут сначала автоматически, - без участия сознания, - установлено сходство между двумя явлениями, а потом, - при участии сознания, - эти явления приходится разводить в стороны. Скрепляются они в голове из-за значительного количественного преобладания совпадающих признаков над несовпадающими; а разводятся в стороны через анализ отдельных немногих несовпадений, значимость которых повышается дополнительными операциями (вроде оценок причинно-следственных связей). Как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот у меня обратный процесс идёт. От Лапласовой (атеистической) модели мира к одушевлению над-общественных структур. Эмоционально сознание всё ещё тяготится материализмом (отчасти детерминистическим, отчасти вероятностным, неважно), и не желает признавать, в частности существования сверх-воли. Но разум начинает понимать, что наделив те или иные над-общественные структуры душой, назвав их, признав за ними обладание индивидуальностью-волей, рациональные построения враз упрощаются. Если те или иные феномены легче объясняются в терминах "богов", почему бы и нет.

>Интересно, что в моей церкви

А к какой церкви ты принадлежишь? И не противоречит ли это высказыванию:

>есть только "нейронные события", причудливо отображенные в психике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Признаю, что между научной школой и церковью в широком смысле слова могут быть большие сходства.."

Я вот от этой мысли оттолкнулась и пошла дальше называть павловскую физиологию своей церковью. :)

А вообще это был прием общения, который создает возможность конструктивного обмена мнениями. Ведь в беседах людей веры и людей науки могут быть недоразумения. Я просто предложила относится к моему атеизму и моему подходу к интеллектуальным задачам как к еще одной форме веры.

(Reply to this) (Parent)

Что есть медитация?

Общение с божеством напрямую, минуя сознание?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне коменты ходят на почту как-то хаотично.
Потому не ответил сразу.
Медитация, это в моём понимании, размышление столь
глубокое, что оно исчерпывает все вычислительные возможности
мозга. 100% загрузка процессора.
Но при этом мозг сохраняет возможность фиксировать
поступающую информацию - без всякой обработки, словно прямая запись
на винт.
И вот когда мозг возвращается в нормальное состояние (словно 10-30%)загрузки процессора, он обнаруживает в записях, произведённых во время "отключки" нечто странное. Мысли которые он (мозг) не думал. Информацию, для которой нет никаких предпосылок в уме данного человека, в информационном наполнении этого ума.
Это и есть продукт медитации. Обосновать данное знание логически или указать на его истоки - никак не возможно. Но и усомнится в нём - не получается, ибо несомненность входит в природу этого знания, как обязательная и неотъемлемая его часть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, интересное мнение. Ему есть научные подтверждения? Об этом есть серьёзная литература?

Как научиться такой медитации и не опасна ли она применительно к сбалансированности мозга и нервной системы?

(Reply to this) (Parent)

>Если размышлять в этом направлении, однажды возникнет понимание
>того, что жизнь навязана тебе некой внешней силой.

Egyptians believed that Heket or Meskhenet was the creator of each person's Ka, breathing it into them at the instant of their birth as the part of their soul that made them be alive.

Ка - это жизненная сила, сегодня напишу чуть подробней.

(Reply to this) (Parent)

Итак, это нейрофизиологическая трактовка. Человек осознаёт себя как субъект, понимает, что смертен. Субъект осознаёт себя как орудие в достижении своих целей. Недостижимость, бессилие перед целями даёт повод к тяжёлым психоэмоциональным переживаниям, пессимизму (надо сказать, в "диалоге о пессимизме" это отражалось в "кризисе рационального мышления"). Сшибка процессов: торможение и возбуждение. Кстати, это в какой литературе описано?

>любимый мной Иван Павлов говорил в таких случаях что-нибудь вроде: дайте
>отдохнуть человеку, он просто устал; не записывайте его в психбольные.

Кстати, какого ты мнения о Шичко? Говорили, он достойный продолжатель идей Павлова?

>Это речь человека, который в результате каких-то обстоятельств наблюдает сам
>себя, открывает сам для себя свою собственную личность как силу и, может быть,
>силу, бессильную перед чем-то.

Автор здесь не то, чтобы не может решить каких-то целей своих, но кажется, устал от жизни.

>Я думаю, отсюда и то, что может показаться раздвоением личности в подобных
>высказываниях. Говорящий одновременно является носителем каких-то
>потребностей и субъектом оценки собственных внутренних возможностей их
>осуществления.

У египтян считалось, что душа состоит из определённых частей, сегодня подробней напишу. Раздвоение и т.д. - в принципе, вполне нормальный процесс для мыслящего и чувствующего человека (в одних этих словах уже просматривается разделение на волю и разум). Более того, я слышал (только забыл, где), что есть теория, представляющая разум как большое количество сотрудничающих или враждующих мыслящих агентов, сумма которых и даёт в результате сознание человека. Не знаешь, что кто развивал такую теорию?

>Чтобы пафоса все-таки было достаточно: наверное, от мук самопознания может
>избавить только дальнейшее, более качественное самопознание.

Почему же это именно муки? Любое познание, как мне кажется (это во мне любопытство говорит), увлекательный и отрадный процесс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1."Кстати, это в какой литературе описано?" - Литературы - гора, даже не знаю, что назвать. Про оценку ситуации и эмоции, которые на эту оценку накладываются, удобно прочесть "Эмоциональный мозг" Павла Симонова. О нервном срыве? Вся старая литература павловской школы (до 1950-х) на подобных проблемах концентрировалась (например, три тома "Павловских сред" можно прочесть, если прикольно). Более нового удобоваримого изложения не знаю (но я мало знаю; наверное, есть хорошие учебники по физиологии высш. нервной деятельности - годы 70-е - 80-е нужно брать, дальше возможны сюрпризы).

2. Фамилия Шичко до сего дня мне была незнакома. Думаю, неспроста.

3. "кажется, устал от жизни". Согласна.

4. "Не знаешь, кто развивал такую теорию?" - Зарубежные авторы, понятно. Я подумаю, что это конкретно может быть. Как вариант - психология советская, начиная с 80-х. Тогда "ненашенских" идей много появилось. Вообще тема-то интересная. Например, я это я на работе+я дома+ я в библиотеке+я в блоге+в другом блоге+я как персонаж игры+итд. Я могу разобрать это по тому же Симонову, например, отталкиваясь от его версии теории потребностей и вообще от павловского общего взгляда на поведение.

5."Увлекательный и отрадный процесс". Вышеупомянутый Симонов точно того же мнения, кстати. Наверное, тебе его точно стоит почитать!

(Reply to this) (Parent)

- Первый шаг - Разговор полон оппозиций, которые говорят о том, что автор может находиться, как я предположила выше, в состоянии нервного срыва после сшибки нервных процессов. Эти оппозиции можно дать списком:
1. Ба не говорит со мной, презирает меня, отдаляется, не способен облегчить боль -- а для Разочарованного настал "день печали";
2. Ба удерживает от смерти - а Разочарованный ее хочет, даже угрожает Ба; а потом, так сказать, предлагает не кнут, а пряник;
3 Живой человек - под угрозой смерти; в руках преступника; погибает в пасти крокодила; одинок и не имеет помощи, в частности, потому что...
4 нет хороших людей - только злые
Список продолжается и в нем есть как бы странности и украшения, но тоже выстроенные по опр. плану: Деревья - и те падают.

- Второй шаг - тема "самосожжения", призывания смерти мне видится как выбор Разочарованным решения, которое разом закроет все его проблемы.

- Третий шаг - Задаю вопрос: кто такой Ба, с которым Разочарованный дискутирует о возможности суицида? Он внутри или вне него, это его страх или внешний запрет, или много всего сразу? Думаю, адекватный ответ должен давать историк. Есть фразы, говорящие в пользу наличия внешного запрета суицида (но это не исключает наличия одновременно внутренних аспектов) и обращения к кумиру-покровителю в храме: "(чтобы) завидовал тебе другой Ба, который голодный"; "Мой наследник (53) будет приносить жертвы, будет стоять у могилы в день (54) погребения, приготовит ложе (55) для Некрополя".

- Чтобы довести эту линию до конца нужен историк -

(Reply to this) (Thread)

>Задаю вопрос: кто такой Ба, с которым Разочарованный дискутирует о возможности
>суицида?

Я тоже задался этим вопросом, сегодня напишу чуть подробней.

>Он внутри или вне него, это его страх или внешний запрет, или много всего сразу?

Это одна из пяти составляющих человеческой души (в понимании древнеегиптян).

>
>- Чтобы довести эту линию до конца нужен историк -

Ага, нужно для начала разобраться в терминологии и немного - религиозном культе Древнего Египта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я ведь с самого начала жду исторического расследования!

(Reply to this) (Parent)