Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-16 14:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Фаланга бюрократии
Существует такой... миф, что были всякие либеральные и демократические движения, в прошлые века, и постепенно они добились того, что у нас теперь общество равенства - ну хоть всеобщее избирательное право и прочие вещи.

Всё было, а вот причинная связь, кажется, была совсем иная. С начала Нового времени государства стали укрупняться. Крупными государствами руководить трудно, большие нагрузки на управляющие системы. Наместники и чиновники, покупающие свои посты - очень коррупционная и слабо эффективная система. Был создан институт бюрократии, много более эффективный в управлении, чем прошлые управляющие институты.

Принцип бюрократии - равенство. Для нее все равны - или, скажем иначе, в процессе работы бюрократия выравнивает социальную поверхность. Причина - обезличенные отношения, которыми бюрократия живет и дышит. Образ - непобедимая фаланга. Хороша на ровном поле. Фаланга бюрократии оснащена приспособлениями, которые к тому же выравнивают холмы - делают социальную поверхность однородной. Бульдозерная функция... Полученное общество равенства пройдено из конца в конец фалангой бюрократии, а вовсе не от великих идеалов... По крайней мере, не прямо.

У равенства - таким образом полученного - есть и многие недостатки. Атомизация индивидов, разрушение "первичных связей" (семейных, дружеских и т.п.), социальная апатия, рост преступности, унификация массы областей, где унификация вредна - образование, здравоохранение и т.п.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 09:13 (ссылка)
Честно говоря, мне лозунг "свобода, равенство, братство" всегда казался очень странным: через запятую перечисляются две безусловные ценности и одно что-то очень, в лучшем случае, сомнительное (еще хуже, чем "мир, труд, май"). Недостатки равенства очевидны, да. Я поймал себя на том, что сходу не могу сообразить - а достоинства-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-01-16 09:32 (ссылка)
Это смотря где. "Равенство возможностей" - вполне ценность, даже на знамени кое-где написана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 09:39 (ссылка)
Ох, на заборах на знаменах иногда такое пишут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-16 09:39 (ссылка)
Равенство как отсутствие превосходства. Большой и маленький не равны, но равны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 09:41 (ссылка)
В избирательном праве это закреплено, в равенстве перед законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 09:48 (ссылка)
А это хорошо? Потом, "всех" не бывает. Вот, в Голландии есть партия (разрешение педофилии и зоофилии - про последнюю я и не подозревал, что она как-то специально запрещена, разрешение ходить голыми всем и всегда и т.п.), у которой один из пунктов программы - всеобщее избирательное право с 12 лет. Это хорошо? А с 18? А с 21? А, может, как у Свифта струдльбогов - лишать гражданских прав по достижении 80 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 09:55 (ссылка)
Да, это хорошо. Возрастной ценз существать должен,
как и на водительские права и на юридическую ответственность. Лучше с 21, чем с 18. Можно даже с 25. Но не от 100 000 $ годового дохода или от чиновничьего ранга 3-й степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 10:02 (ссылка)
А совсем без дохода? А совсем без образования? Это хорошо? Или не очень?

Столько вопросов... Я к тому, что статус понятия "равенство" совсем другой, чем у "братство" и "свобода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 10:10 (ссылка)
Да, я согласен, что осознать это много сложней. Но если вдуматься, то ни "свобода", ни "братство", ни "любовь" без "равенства" в глубинном смысле не возможны. Свобода воли каждого в независимости ни от чего в глубинном смысле означает равенство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:46 (ссылка)
вот в чем дело... а если сказать вместо "равенство" - "справедливость" (что в данном случае одно и то же) - тогда лучше будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:15 (ссылка)
Лихтенберг: Должна же справедливость хоть чем-то отличаться от живодерни.

Исаак Сирин: Не называй Господа справедливым. Если бы Он был справедлив, ты горел бы в аду.

Гамлет: если с каждым обращаться так, как он того заслуживает, кто избежит виселицы.

И так далее. Не люблю справедливость. И очень боюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 09:50 (ссылка)
Даже чисто лингвистически видно, что Вы пытаетесь описать что-то, чего не бывает. Свобода - бывает, и братство - тоже (в исключительных случаях, для отдельных людей и т.п.). Видел. Равенства - не видел. Где видел попытки - не понравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 10:05 (ссылка)
Не существует понимания, культурного осознания, поэтому нет чётких слов. Равенство - это когда все рождаются и умирают, как пример. Равенство не как одинаковость, а как отсутствие приоритета перед чем-то. Сформировать осознание этого вопроса - очень важно. Не могу сказать, что оно у меня есть, но коллосальную позитивную роль идеи равенства я вижу. Только её верно осмыслить надобно.
Ну, например, в школе: оценки всем разные, но от знатности рода они не зависят. В таком плане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 10:10 (ссылка)
Вот, житейский пример. Выборы на позицию профессора в некоем европейском университете. Голоса разделяются. За одного голосуют специалисты с мировым именем, за другого - представители студенческой общественности (типа нашего комитета комсомола). Проходит второй. Все понимают, что произошло что-то не то, но вся королевская конница, вся королевская рать ситуацию поправить не могут. Это хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 10:22 (ссылка)
Пожалуй, не хорошо. С другой стороны, студентам лучше видны другие его позитивные качества. Нужно разбираться с приоритетностью. Как приоритет важности предстоящих дел.
Я не говорю, что у меня есть ответы (особенно чёткие и сразу по всем вопросам). Нужно разбираться. Идея равенства - это очень высокий идеализм (в хорошем смысле). Для адаптации этой высоченной идеи к обыденной низости нужно понимание. Это как и всеобщая любовь: любите ближнего!, а если он твоего ребёнка жестоко убил?
Необходимо понимание идеи и её адаптация. Это уровень мудрости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 11:39 (ссылка)
В том конкретном случае, который я привел, студентами просто сманипулировали взрослые дяденьки - там были сложные внутрифакультетские дрязги. И это важно, применительно к обществу в целом - тоже. Технология массового манипулирования сейчас развилась так, как и не снилась в Век Просвещения. При этом разные слои населения, в среднем, по-ращному устойчивы к манипуляции... Не факт, что сложившаяся политическая система (которую принято называть демократической) всё еще способна выполнять те функции, для которой ее предназначали. Точлько не надо опять цитировать Черчилля. Если всё плохо, надо спокойно сесть и подумать, как сделать лучше. И еще, я к вот к чему: братство и свобода - самоценны. О равенстве можно думать, когда братство и свобода уже достигнуты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 11:48 (ссылка)
Технику надо совершенствовать, это обязательно. Хищник/жертва совершенствуются в системе. Сомнения в успешности сложившейся демократической системы поддерживаю. В сложном развитом организме расплодились не менее серьёзные паразиты. Надо лечиться.
Не думаю, что братство и свобода могут быть достигнуты без равенства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 13:38 (ссылка)
///Нужно разбираться с приоритетностью. Как приоритет важности предстоящих дел.///
Осторожно, где есть иерархия, там нет равенства!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:47 (ссылка)
"на самом деле" - не так. Иерархия и равенство - две стороны одной медали. и оторвать одну строну плоскости от другой дано только амтематикам. Иерархия есть иносказание равенства - и наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 15:07 (ссылка)
Вы эпатируете или серьезно?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:09 (ссылка)
эпатировать и в голову не пришло. я не говорю, что вы должны быть согласны, однако высказанное - мысль, а не эмоция и не идеология. думаю, вдумавшись. поймете. как сумма углов треугольника - может быть в некой ситуации неприятно, но это так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:27 (ссылка)
Вот. Еще одна причина не любить это дело. Отнощения, основанные на свободе и братстве, внеиерархичны. По-простому - ну не придет мне в голову меряться... разными частями организма... с теми, к кому я отношусь по-братски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:23 (ссылка)
я понимаю. указанные ценности имеют хождение в разных... свобода - внутрииндивидуальна. братство - чуть шире взаимодействие, в обществе высокой плотности, тесной группе своих. Равенство - ценность общества малой плотности, ценность для чужих. говорить, что это плохая ценность - все равно, что говорить, что силы дальнодействующие хуже близкодеев. они разные, нравиться может разное, а для выживая общества нужны все

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-17 13:38 (ссылка)
Интересно, что во многих языках (китайском, тюркских) нет слова для обозначения просто "брата", так же, как в русском нет перевода для английского "sibling". Брат может быть либо старшим, либо младшим (либо близнецом). Поэтому китайцы, вспоминая об отношениях с СССР в 1950-е обычно ностальгически, всё же не забывают, что речь тогда шла о "старшем брате", а теперь они и сами с усами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-16 15:08 (ссылка)
Вот, разбираться надо. В экологической пирамиде видна иерархия, но перед жизнью все равны. Большой красивый слон и мелкий мерзкий клоп равны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 15:18 (ссылка)
короткий ответ: смотря по каким критериям
длинный ответ: неправильно. Слон живет 60 лет, клоп 6 мес.; слона любят люди, а клопа ненавидят; клопа почти каждое существо способно уничтожить, а слона только мышь :) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 15:32 (ссылка)
Вот-вот. А эволюции пофиг - динозавры подохли, а тараканы процветают. И слоников уже тоже мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 16:05 (ссылка)
ну, этак Вы до полного абсурда дойдете :) "равенство гражданских прав неважно и глупо - и царь и последний раб все равно умрут". Эволюции-то "пофиг". И рабов и царей уже тоже мало :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 16:12 (ссылка)
Для меня это не абсурд, а полная аналогия того, что умный красавец за сбитого автомобилем человека будет отвечать также как тупой подонок. И голосовать будут на равных правах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 16:18 (ссылка)
где же полная аналогия, чё париться об ответственности в суде??? по первому ("эволюционному") соображению, все равно и подонок и кросавчег умрут!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 16:32 (ссылка)
Я не говорю о пассивности, а об осознанном отношении к принципам. Равенство - очень глубокий духовный принцип, поглубже законов взаимодействия материи. У меня нет формулировок а ля программные инструкции. Аналогии тоже сочиняю по ходу дела, показывая как работает принцип равенства. Равенство не есть одинаковость и не есть пассивность равномерности, это другое. Больше относится к духовному, но и в материальном проявляется. Я не говорю, что все люди одинаковы, что у них одинаковый ум, развитие, и т. п. И об одинаковой зарплате речи нет, также как об оценках в школе и степени привлекательности жён.

Неравенство - аспект отношения к избранной цели, а равенство относится к выражению единства бытия. Простыми словами это не проговаривается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-16 16:16 (ссылка)
Как законы гравитаци для объектов разной массы. Массы то разные, а законы одни - такой парадокс. С точки зрения гравитации тяжёлое и лёгкое равнозначны. Вот если чемоданы таскать - тогда да, большая разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:18 (ссылка)
Не равны. Слон симпатичнее. И, тупо, больше.

Хочу отметить также, что, как отмечено в "Швейке", у капитана (или майора?) Венцеля нет никаких шансов на равенство с величием природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 15:29 (ссылка)
Швейк это как Насреддин, фиг поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:01 (ссылка)
А вот просто нет понятия "вообще хорошо". Есть "мне хорошо", есть "ему хорошо". А "вообще хорошо" - нет.

Как нет и Абсолютной Системы Отсчёта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:29 (ссылка)
"Положительно, это интересно. У Вас чего ни хватишься - ничего нет" (С).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:43 (ссылка)
Не преувеличивайте. Если не хвататься за иллюзии, то всё будет :)

Грубо говоря, в Вашем примере маститые учёные слажали в области PR'а и интриг. И совершенно непонятно, почему кто-то должен их избавить от необходимости участвовать в "общественной жизни", т.е. создать замкнутую "чисто физическую" систему.

У этой жизни есть свои законы. И незнание этих законов не освобождает от ответственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimeridiem@lj
2007-01-16 13:58 (ссылка)
Есть области, где равенство показалось бы справедливым.
Например, полное равенство в получении мед. помощи. Или полное равенство перед законом.

И даже не важно хорошие эти законы и медобслуживание или плохие. Полное равенство в этих областях - правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:19 (ссылка)
Вероятно. К сожалению, получается всегда тришкин кафтан. За всё надо платить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:00 (ссылка)
Равенство - это (в некотором смысле) относительность. В самом что ни на есть физическом смысле - что все точки отсчёта равноправны.

Применительно к обществу - что система ценностей каждого человека равноправна по сравнению с другими. Понятное дело, что c моей (или Вашей) личной точки зрения это может выглядеть чудно и неправильно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:20 (ссылка)
Я не признаю равноправие систем отсчета в вопросах мировоззрения и в вопросах человеческих отношений. Пользуясь Вашей аналогией, верю в эфир. В привилегированную Систему Отсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:39 (ссылка)
Ну, так ведь это Вопрос Веры. А его только калёным железом можно решить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:43 (ссылка)
А каких-нибудь способов поаккуратнее нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:53 (ссылка)
Видимо, нет. Либо одни других, либо сосуществовать. Т.е. признать право на. А если признать - то какая уж тут вера...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:59 (ссылка)
Заверяю Вас, что я, человек верующий, признаю Ваше право на существование. У Вас какие-то проблемы с признанием аналогичного права в отношении меня? Или Вы о чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 16:08 (ссылка)
:) Речь о праве на существование (== адекватность реальности) моих концепций. Или в общем случае чужих.

Я понимаю проблему - "Если нет Главной Концепции, то что же делать? Что, тогда всё позволено, что ли?" Ответ простой - только ты можешь запретить себе что-то. Если хочешь. _Выбери_ себе главную концепцию и живи с ней. И она будет главной - для тебя. А для кого-то другого - другая главная.

Ну, а кто из них главнее, познаётся лишь на практике. Если какие-то вещи у той концепции получаются лучше, значит, она главнее. При этом вполне может получиться не-всеобщность. Т.е. в одних местах одна концепция лучше, в других - другая.

А развитие - это когда из двух локально-главных концепций делают одну, _правильными_ местами слепленную. Переосмысление, иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-01-16 09:43 (ссылка)
В статье Б.Успенского про интеллигенцию есть интересное преломление этой триады: сначала как ответ на идеи французской революции возникла Уваровская триада "православие, самодержавие, народность"; при этом впервые формализовалась российская государственная власть, до того каждый царь правил "легко сменяемой командой фаворитов", т.е. преемственности не было; реакцией уже на эту триаду и на воплощенное в ней государство возникла "интеллигентская" триада "духовность, революционность, космополитизм" - этакое двойное отражение в зеркале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 09:53 (ссылка)
Просто, чтоб лучше понимать, о чем речь (вижу, высказался неясно... всё русская классика, будь она неладна... чтоб словам, видите ли, тесно было... сестра таланта...). Недавно рассказали мне о чудесной политической дискуссии между французом и шведкой. Страсти накалялись, и, в конце концов, француз патетически воскликнул: Так вы что - считаете, что в кресле генерала де Голля может сидеть любой идиот? Шведка спокойно ответила: А разве не это называется демократией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 11:22 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:15 (ссылка)
Я прошу прощения за переход на личности... Но где бы были лично Вы, если б Вам не было предоставлено равное с другими право на образование и т.п.?

Другими словами, равенство нужно тогда, когда нет внешних критериев отбора. Либо "лучшего" из индивидов выбирает кто-то другой, либо они сами из себя, как-то. Кто "сильней", тот и победит. И необходимым условием, чтобы победил "сильнейший", является равенство начальных условий.

Ну, а поскольку любой человек смертен (да и просто подвержен болезням), так или иначе "сильнейшего" приходится выбирать заново...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На личности так на личности
[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:32 (ссылка)
Мне не было предоставлено равное право на образование. В свое время я не смог поступить туда, куда хотел (и, обективно, заслуживал) по причине своего этнического происхождения. Тем не менее, я там, где я есть. Еще вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:38 (ссылка)
Ну, тогда будем обсуждать степени равенства :)

Как Вы думаете, было бы лучше, если б дали? Или и сейчас стоило бы не давать поступать по каким-то критериям, отличным от оценок на экзаменах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:45 (ссылка)
Не дали и дать не могли. Не было бы неравенства в этом отношении - было бы в другом. Обман. Мертворожденная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]flying_bear@lj
2007-01-16 15:47 (ссылка)
Впрочем, это неважно. Ключевая фраза в предыдущем комменте - "тем не менее, я там, где я есть". Эквифинальность.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На личности так на личности
[info]yurvor@lj
2007-01-16 15:56 (ссылка)
Это тоже Вопрос Веры?

Я же не спрашиваю, как может получиться. Я спрашиваю, как, _Вы_ считаете, было бы лучше. Вот по конкретному вопросу, без концепций и уходов в сторону - было бы лучше, чтоб Вам дали поступить, куда Вы хотели? Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]flying_bear@lj
2007-01-16 16:02 (ссылка)
Лучше так, как произошло. Но это не снимает вины с тех, благодаря которым это произошло. "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больще не из чего делать".

Ладно, вообще всё на свете - вопрос веры. А вера у нас разная. Видимо, стоит сделать перерыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]yurvor@lj
2007-01-16 16:12 (ссылка)
Вы уходите от ответа.

Представьте, что я Вас про постановку физического эксперимента спрашиваю. А Вы отвечаете: "Лучше так, как уже сделано. Хотя сделано фигово, и эти вот - виноваты."

Странно немного, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]flying_bear@lj
2007-01-16 16:17 (ссылка)
Ну, ухожу, и ухожу. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".
Мне кажется, позиции прояснились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На личности так на личности
[info]yurvor@lj
2007-01-16 16:27 (ссылка)
Честно говоря, основным (если не главным) достоинством любой научной теории является её непротиворечивость. И в смысле внутренней непротиворечивости, и в смысле не-противоречия фактам. Те же самые требования я предъявляю и к своим концепциям.

Если же ставить Вопросы Веры выше требований непротиворечивости, может получиться... много чего может получиться.

Тем не менее, я понимаю, что с Верой жить гораздо проще. И в соответствии с уже сказанным раньше, готов принять Вашу позицию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-01-16 10:12 (ссылка)
Да там, видимо, подразумевалось не "равенство", а "равноправие" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-16 10:17 (ссылка)
"В кресле генерала де Голля имеет право сидеть любой идиот"...
Да, конечноЮ так гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-01-16 10:31 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-16 09:50 (ссылка)
Совершенно и определённо не согласен. Полновесно аргументировать долго, и у меня готовых мыслей нет. Сходу могу исторически контраргументировать: очень развитая бюрократия очень давно существует в Китае, была в Египте, в Персии. И никаких идей равенства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 11:23 (ссылка)
нет. веберовская бюрократия. разница как между государством. о котором говрят - государство фараонов... и корректным термином state - с 17 в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 11:41 (ссылка)
Слишком тонкая разница. Я не вижу существенного отличия при оценках. Кстати, это самое "state" может оказаться производным от идеологии равенсва. Для Европы идея равенства предшевствовала крупным государствам: ранний Рим, Эллада, дохристианские племенные сообщества. Неравенство неорганично европейской ментальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2007-01-16 10:51 (ссылка)
Ну разрушением классической семьи (клана) занималась больше не бюрократия, а христианская церковь. И, вобщем-то, текущее положение семьи есть результат 2х факторов - направленого многолетнего влияния церкви (разрушение кланов и приход к семье из родителей и малолетних детей) и дешевизны существования (и один родитель может существовать с детьми. Хреново, но - может) в последние несколько десятков лет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-01-16 11:12 (ссылка)
Гм. Казалось бы, семья-клан-род прожила при христианстве полторы тысячи лет (грубо говоря, с 500 по 1900 н.э.), вполне успешно с ним совмещаясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexaggi@lj
2007-01-16 17:35 (ссылка)
Боюсь что, кроме термина "семья" у нас общего очень мало с тем, что считалось семьей в 100 году Н.Э.

В прочем этот вопрос очень подробно рассматривается в соотв. литературе. Могу даже попробовать вспомнить (посмотреть точнее) как соответсвующие исследования озаглавлены и где их искать. Есть вроде даже пара популярных книг.
Народ там расходится в причинах (зачем это делалось) но сходится в том, кто этим занимался.
Я в эту область случайно наступил, когда что-то по истории церкви искал.. (на 100% не уверен в прочем. Может и истории рима. Не помню.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 11:24 (ссылка)
а как церковь разрушала клан? не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 11:52 (ссылка)
Как вариант: везде, кроме Рима, христианство утверждалось через королевскую государственическую верхушку. Исключений, кажется, не было. Но могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 12:16 (ссылка)
много деталей, но в целом - чаще сверху, не цепляясь к деталям, соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2007-01-16 17:44 (ссылка)
Разрушала запретами на привычные практики поддержки "клановости".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:47 (ссылка)
скажем, не приветствовала кровную месть? хм. ну ладно. мне кажется, слишком широко сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexaggi@lj
2007-01-17 15:42 (ссылка)
ну, скажем - не приветсвовала родственные браки (в некоторых местах до седьмого колена включительно, как своих так и бывшей жены), не приветсвовала усыновления\удочерения... Много чего не приветсвовала. Настойчиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-18 09:12 (ссылка)
Браки до седьмого колена не приветствуются и у кыргызов, например, у них для этого специально санжыра существует (родословие до седьмого колена). Усыновления там тоже не особо распространены. Кровная месть, правда, была. И ничего, вполне себе родоплеменной строй безо всякой церкви.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2007-01-16 10:57 (ссылка)
Как раз именно в Китае вы могли бы продвигаться по должностной лестнице из низов, успешно сдавая экзамены на чин...
Мысль интересная... Изобретение автора поста, или почерпнуто из литературы? (Какой?)
В принципе, под эту схему европейские государства подходят... Надо обмыслить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 11:26 (ссылка)
китай - особь статья. не совсем та бюрократия все же... не будем пока в одну кучу. речь о развитии обществ запада и заимствованиях типа модернизация в посл. века.
Изобртение по типу музыка навеяла. Я уверен. что после Вебера это сказано сто раз и более. Но раз Вам это не кажется вполне тривиальным - могут быть какие-то особенности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:49 (ссылка)
кстати, и древние общества можно... Любые ранние протобюрократии также делают равенство - скажем. сословное. Выутюживая промежуточные и неопределенные статусы. создавая систему уровней

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-01-16 11:45 (ссылка)
Как-то... очень упрощенно выглядит. Попробую покритиковать.

1. И до Нового времени есть куча примеров крупных государств. Чем принципиально отличается бюрократия Нового времени от прежних структур?
2. СССР крупнейшее и бюрократизированнейшее государство - но едва ли атомизация индивидов, разрушение "первичных связей" характерны для него больше, чем для Запада (особенно если не брать поздний).
3. Коррумпированность, кумовство и т.д. вполне присутствует и в современной бюрократии (в принципе, п. 1, тут скорее уточнение).
4. Ну и просто не вижу очевидной причинной связи между ураниванием перед бюрократией и атомизацией и т.д. В качестве одного из многих факторов рассматривать можно, конечно. Тут ведь идет речь не о равенстве вообще (которого нет, как пишут в комментариях:)), а о конкретном равенстве перед гос. машиной. А подобное ведь бывало и раньше едва ли в меньшей степени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 12:14 (ссылка)
1. отдельный разговор. коротко - нет, государство родилось в новое время. не было такой реальности до 15-17 вв.
2. именно атомизация. косвенные обоснования - нынешняя атомизация (90-е - 2000-е) сделана ссср-ом, люди-то те же. И на китай можно погялдеть. дико атомизированное общество
3. угу. нет спора. ничему ен противоречит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-16 13:10 (ссылка)
1. Гм, имхо _национальное_ государство родилось в Новое время. Или тут разная терминология, нужно определять "государство".
2. Имхо нынешняя атомизация сделана скорее рыночными отношениями и "духом капитализма" (Китай - то же самое, а вот КНДР - нет). Основание - преобладающие ценности - потребительские, гедонистические, при таких ценностях мал стимул заводить детей, например, соответственно значение семьи падает (ну тут еще и "негативная дискриминация" всяких секс-меньшинств). Ну и вообще, культивирование потребительских ценностей не способствует какому-либо единению общества (нет чего-то, вокруг чего можно объединяться).
3. Просто к вопросу об уникальности современной бюрократии - не очень понятно, в чем она. Видимо тут только п. 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:50 (ссылка)
сейчас одно из основных направлений в государствоведении - государство родилось в нов.вр. для древних - надо другое слово, но "это не то"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-16 15:07 (ссылка)
Спасибо, буду знать:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:42 (ссылка)
извините, если это для вас азбучно и понятны ограничения этого тезиса. я не историк и мне трудно представить. что банально. а что нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-16 23:46 (ссылка)
Да нет, я без иронии:). Современного состояния государствоведения я не знаю, и тоже не историк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-01-16 23:49 (ссылка)
А по другим пунктам не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:52 (ссылка)
главный - п. 2. сейчас самая обычная т.зр. и вроде бы правильная. мне сейчас п.2 кажется настолько верным, что интересны нюансы и противоречия. многое началось до всякого капитализма, есть процессы, с ним не связанные, но ведущие к атомизации... но это сложно и я мало пока понял. поэтому спорить мне тут трудно - мне бы этот тезис хотелось развертывать и последовательно разбирать в деталях, а не соглашаться или отрицать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-17 06:32 (ссылка)
Если развертывать, то я все же не понял, в чем принципиальное отличие бюрократии Нового времени, скажем, от древневосточной или древнеримской. Почему она более способствует атомизации. Только большей эффективностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 06:40 (ссылка)
там надо много подробностей. это разные соц. институты. бюрократии древние были функциональны - это службы для чего-то, свойство бюрократичности в них появлялось побочно, как результат устройства. б. нового времени устроена как преджде всего бюрпократия, смысл не в том, что именно она делает, а именно в бюрократичности, которая применяется к разным задачам.

в бюрократии - разрыв личного исполнения работы от соц. роли. главное - соц. институт, бюрократ его воплощает, что елает институт - не его забота. механизм из людей. если угодно - отличие: как тачка или лопата не в такой стпени машины, что автоматич. завод... хотя и машины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-17 07:36 (ссылка)
Кстати, аналогия с конвейерным разделением труда (там рабочий, тут бюрократ как часть механизма). И дальше можно анализировать через категорию отчуждения от результата работы. Только Вы рассматриваете не со стороны самого бюрократа (в отличие от Маркса, который рассматривал со стороны рабочего), а со стороны взаимодействующих с бюрократом.
Наверное что-то в этом есть, но не думаю, что это основной фактор. Значимость, по-видимому, зависит от роли бюрократии с одной стороны и от степени отчужденности бюрократа от целей с другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 09:25 (ссылка)
значимость для производства равенства? ну да, и от этого тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-01-16 15:24 (ссылка)
Китай - дико атомизированное общество? С чего вы взяли? Разверните эту тему, пожалуйста. По моим впечатлениям, китайцы везде в мире сплочены родственными связями. Вплоть до того, что пользуются по возможности только китайскими магазинами и сервисами. В этом они намного упорнее, чем повязанные религией евреи, причем обходятся без архаичных табу типа принципа кошерности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:18 (ссылка)
длинно развертывать сейчас не могу. слышал впечатления поездивших по китаю, видел кой-какие публикации. суть: китайский коллективизм - реальность в той же мере, как фильм кубанские казаки.

посмотрите ссылку в конце разговора на близкую тему http://ivanov-petrov.livejournal.com/477101.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2007-01-16 12:09 (ссылка)
Довольно странный подход. Идея равенства перед законом довольно древняя (в смысле, не как идея, а как более-менее функционирующий институт, хоть и не без изъятий - ну так он и сегодня не без изъятий). Случалось это и в больших государствах, и в малых, и в демократических, и в бюрократических. Вот в огромном Китае вполне функционировало на протяжении тысячелетий, и в маленьких племенных общинах тоже. А "избирательное право и прочие вещи" (неприкосновенность личности и собюственности, например, свобюода слова - полагаю, что-то вроде этого имелось в виду) это все-таки из совсем другой оперы, к равенству вполне перпендикулярной. Это действительно проходит по ведомству демкоратов и либералов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:51 (ссылка)
идея равенства - да. Воплощение идеи - нужен инструмент. Как для идеи реактивного движения... Инструмент - институт бюрократии. который производит равенство везде. где применяется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-01-17 05:49 (ссылка)
Равенство (по крайней мере для взрослых мужчин, членов племени/общины/государства), насколько я понимаю, является в истории скорее правилом, чем исключением. Причем такая ситуация обычно предшествует выделению особых групп (сословий, каст, аристократии и т.п., а также бюрократии) со своими правами и обязанностями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2007-01-16 12:39 (ссылка)
Равенство как термин осмысленно только если определен параметр по которому оное есть. И я как-то не вижу таких параметров в нашем современном государстве, при том, что в горячо мною ненавидимом сссре таковые были...
С уважением, вп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:52 (ссылка)
провозглашаемое равенство перед законом. есть настолько, насколько есть. один человек-один голос и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-01-16 12:40 (ссылка)
Думаю, обезличенность ("равенство") отношений - это, скорее, преимущество бюрократической системы управления. Главные же недостатки, по-моему, таковы:

- В бюрократической системе решения принимает весь коллективный субъект. В результате исчезает представление о личной ответственности за решения. Отсюда - "произвол чиновников" и "бульдозерность".

- Бюрократическая система неизбежно работает не с реальными вещами, а с их знаками (напр., документами). В результате знаки в ней живут своей жизнью, подменяя собой реальность. Время от времени возникает потребность в соотнесении знаков с реальностью, но она приводит к разрастанию бюрократической системы (стремящейся контролировать саму себя) и к новым потокам знаков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:54 (ссылка)
сов. согласен. как вовне бюрократия создает равенство. так внутри она истребляет личностность. И лич. ответственность. Работает институт в целом. где единица - ноль. И про знаковсть верно. Реальные вещи уравнять сложно - через символы это удается легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-01-16 15:09 (ссылка)
Кстати, поразительная социальная успешность СМД-методологии Г.П. Щедровицкого связана, на мой взгляд, с тем, что в ней утонченно проработаны техники создания таких коллективных субъектов с распределённой ответственностью. Вот хороший материал на эту тему: http://www.fondgp.ru/lib/seminars/2004-2005/xichten/17

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:49 (ссылка)
спасибо. переговоры с ПГЩ читать не смог, но введение очень занятное. групповое мышление в действии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-01-17 12:58 (ссылка)
Я тоже не в состоянии читать их перепалки :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sguez@lj
2007-01-16 13:52 (ссылка)
Я бы сказал, что равенство (или равноправие) возникло с торжеством денежного обмена.

на основании представления о всеобщем уравнителе стали возможны идеи о приципиальном равенстве. То-есть, от денег настоящих человечество перешло к идеальным универсалиям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:56 (ссылка)
не совсем так, мне кажется... про то. что делает институт денег. напишу в другой раз. но не равенство. Тут есть различия. которпые надо долгонько объяснять - чтобы определить язык и понятия. Конвертируемость и равенство (~справедливость) - разные штучки. Одно всегда связывается с другим, и все же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-01-16 16:27 (ссылка)
я не ставлю знака равенства между деньгами и равенством :)
я примерно о том, что равенство перед деньгами (рубль в любых руках стоит рубль - это не так, но идея этого вполне доступна) породило идею о равенстве перед законом, может быть даже богом. из области чистой фантазии - происхождение мировых религий не совпало со скачками денежного обмена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:51 (ссылка)
я так не думаю. если угодно - наоборот: закон древнее денег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutya@lj
2007-01-16 14:03 (ссылка)
что-то в этом, несомненно, есть. собственно, тогда и понятно, почему в "просвещенном" двадцатом веке стали возможны самые ужасные преступления против человечности - бюрократии всё равно, что именно исполнять, главное, чтобы были соответстующие распоряжения и выдавалась желаемая отчётность. и равенство будет соблюдаться весьма методично, в том виде, в каком оно спущено сверху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 14:57 (ссылка)
причин много. но одна из - да. это просто не связынне 9почти) плоскости - просвещение и нечеловеческие преступления. полагали (миф), будто они связаны - мол. культура не позволит... Чушь. Культура не позволяет писать с ошибками. а вот в газу камеру помещать - никаких проблем. этим другие институты занимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-01-16 15:09 (ссылка)
при "правильном" раскладе никакой разницы в институтах не будет. министерство культуры определяет, что есть дегенеративное искусство, а министерство внутренних дел помещает дегенеративных художников в газкамеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krace@lj
2007-01-16 17:05 (ссылка)
а почему ты считаешь, что преступления против человечности в двадцатом веке были "самые" ужасные? неужели только из-за масштабов? двадцатый век меня впечатляет разве что масштабами (что, к слову, вполне естественно, учитывая рост населения и его, населения, "эффективной" плотности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-01-16 17:11 (ссылка)
масштабы, планомерность и отсутствие какого-либо разумного оправдания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krace@lj
2007-01-16 17:24 (ссылка)
масштабы, как я уже сказал, легко объяснимы объективными причинами.
планомерность... ну не знаю, ни один массовый геноцид двадцатого века, кажется, цели не достиг. при этом, истории известны успешные геноциды. то есть, у предков "получалось лучше".
а насчёт разумного оправдания — по-моему, оправдания на протяжении всей истории всегда одни и те же: кто-то выпил всю воду в кране, плюс-минус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-01-16 18:57 (ссылка)
вероятно, я неточно выразился. в 20-м веке происходило беспрецедентное бесчеловечное уничтожение людей их собственными государствами (отсюда привязка к бюрократии). то, о чем говоришь ты, относится к войнам между разными государствами. какие-то разумно объяснимые исторические, политические, а, тем более, экономические причины для войн между государствами существовали всегда. никаких разумных причин уничтожать 20 (30? 40? 50?) миллионов собственных граждан нет и быть не может. собственно, вода в кране пропадала из-за внутренних "вредителей". надеюсь, так понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krace@lj
2007-01-16 19:31 (ссылка)
то, о чем говоришь ты, относится к войнам между разными государствами.

тоже не всегда. Св.Инквизиция, например. Или Французскя Революция. Или петровские реформы, или опричнина, или энное количество гражданских войн, крестьянских восстаний и те де, и те пе.

Реформы вообще обычно сопровождаются какой-нибудь междуусобицей, и хорошо если относительно бескровной. Ближайшая аналогия, пожалуй — автоиммунная инфекция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-01-16 19:41 (ссылка)
и всё же никакого сравнения. ни по абсолютному количеству (совдеп), ни по проценту (камбоджа) беспричинно загубленного населения.

понятия "автоиммунная инфекция" не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krace@lj
2007-01-16 19:53 (ссылка)
по абсолютному — мы уже обсудили. по проценту — да, пожалуй. зато по жестокости способов — это ещё как посмотреть...
впрочем, тут мы теряем нить разговора.  ;)

а как называется инфекция, при которой организм начинает атаковать собственные здоровые клетки? есть же такие вроде (но, если что, прости за невежество: тут-то уж точно твоя епархия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-01-16 20:18 (ссылка)
это все же не инфекция, а автоиммунное заболевание. то есть инфекционных причин этому нет (или же они нам пока неизвестны). бывает также сепсис, при котором организм пытается бороться с инфекцией, но "перебарщивает" и начинает делать плохо самому себе. но это не суть, на самом деле, и мне не следовало бы акцентировать на этом ничьё внимание.

и от изначального тезиса мы тоже отошли. моя точка зрения такова, что бюрократии абсолютно всё равно, что именно выполнять, лишь бы это соответствовало ожиданиям тех, кто спускают сверху приказы. бюрократия 20-го века несомненно отличается сравнительной эффективностью и проникновением во все части общественной жизни. пока сверху спускаются более-менее либеральные (в изначальном значении этого слова) указы, основная масса населения может жить вполне недурно. если же верхушка начинает зверствовать и придумывать драконовские законы, бюрократия без какого-либо зазрения совести проводит подобные начинания в жизнь. следовательно, бюрократия - это потенциально плохо, а всепроникающая бюрократия - ещё хуже. равенство же перед бюрократией, о котором говорит хозяин этого журнала, не имеет ничего общего с тем равенством, которое представляли себе либеральные мыслители (опять же, в изначальном значении слова "либерал").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 14:12 (ссылка)
Очень здорово написали, спасибо!
Хотел было этим свой коммент и ограничить, но потом подумал, а не стоит ли тут телега впереди лошади? Вы говорите, что государство/бюрократия сделала общество однородным, чтобы легче им управлять. А что если наеборот - общество создало государство/бюрократию, потому что будучи однородным, по-другому обществом не управиться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 14:18 (ссылка)
з.ы. а еще это боком выходит на вопрос о вредоносных "естественных" правах. читали, что ответил уважаемый Ю.Гиренко на мой вопрос об этом? Щас процитирую. От рождения права одинаковые "Потому, что рождаются все одинаковым способом и по умолчанию наделены примерно равными качествами". Отсюда и равенство :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 15:02 (ссылка)
формулировка предрассудка. то есть суждение, которое нужно не потому, что оно разумно. красиво или имеет отношение к действительности. а потому, что без него не удастся протащить другие суждения, которые нам почему-то нужны и кажутся разумными и красивыми

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

простите мою непонятливость :(
[info]leonid_t@lj
2007-01-16 15:15 (ссылка)
Вы про вывод о естественности "естественных" прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите мою непонятливость :(
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:52 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 15:01 (ссылка)
в одном из возможных "на самом деле" очередность не важна - поскольку причинность есть сильно производная категория, а вовсе не основная. Если Вы говорите, что общество придумало бюрократию, т.к. по-другому обществом не управиться, - это функционализм и целеполагаие, Вы полгаете правдой, что общество может вести себя разумно, ставить цели. подбирать средства и т.п. нет проблем, просто надо не забывать, что вы ввели такой предрассудок - тогда все сойдется. Если Вы не верите в способность общества к целесообразному поведению (кроме эволюционных штучек - ясно. что и заяц научится, если убивать тех зайцев. которые не научились...) - то речь о том. что производится (с необходимостью) данным социальным институтом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 15:13 (ссылка)
ну, мне кажется, целеполагание не обязательный реквизит. вот мимоза, например, закрывает листья, если до них дотронутся. это целеполагание? а люди потеют - целепогание? имхо, надо ввести еще вторую аксиому о самоорганизации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 15:17 (ссылка)
целестремительные процессы. результат отбора. общества - явно целеполагающие, если подразумевать эволюцию - отбор обществ - кто не справился - померли. У Вас сильнее утверждение - там на отбор нет ни времени. ни числа единиц, предполагается 2изначальная целесообразность", которая достиагется разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 16:02 (ссылка)
ой, боюсь, я не понял Вашей логики. маленькая рыбёшка проходит сквозь рыболовецкую сеть, а когда вырастет застревает - это целеполагание или просто "так получается"?
на малость единиц и отсутствие времени тоже есть возражение. Речь Посполитая, сонм германских, итальянских, африканских и азиатских государств не выдержали конкуренции с "настоящими" гос-вами. Австрия, Скандинавия, кемалисткая Турция, Япония - смогли перестроится под новый "покрой". Или я чего-то упустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:54 (ссылка)
пример - там нет целеполагания

возражение - трактовка... предполагается. что все пробовали управлять лучше, была конкуренция. кто-то погиб в результате конкуренции. погибли те, кто плохо приспособился к управлению. Это всё - догадки. Вы описали то. что одни погибли. а другие выжили. в терминах опред. теории - может быть. это так - а может, просто совсем не так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-16 18:34 (ссылка)
ну так и в моем предположении (на котором я не могу настаивать - просто отстаиваю методологию) целеполагание необязательно. у воды же тоже нет целеполагания замерзать при 0 градусах по Цельсию.

2-й абзац я опять не понял.
опять-таки я не утверждаю, что именно обратная цепочка (гомогенизация общества-> всесильные государство/бюрократия) верна. это всего лишь гипотеза. от противного :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:49 (ссылка)
у воды - нет

а, гипотеза - это конечно. мне кажется, если ее пройти всерьез - она не выдержит. но для этого надо проверять. я - вот сейчас - не буду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-01-16 14:13 (ссылка)
Логично. Под риторику о равенстве - отстранение достойных от принятия решений.

На днях прочтал, что вся история нового времени - это история умаления аристократии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 15:03 (ссылка)
ну, там с подковыркой. есть ощущение. что аристократы (как элита0 сумели перейти в элиты кап. обществ. Другое дело, что история людей и история фамилий - разные вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2007-01-16 15:07 (ссылка)
Interesting take, but it is not clear to me why the process would assume this particular form at this particular time. B. were around since the beginning of the states, and so where the problems of ruling large territories in the empires; the mechanism leading to social homogenization should've worked before, if it is b. convenience, but it did not. Also, equality can be understood differently. For clerical b. in the Middle ages, there was equality of all men in Christ. Now, it is equality in the secular law. From this perspective, little changed.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 15:32 (ссылка)
бюрократия работает по "законам" - не важно. публичным или внутренним инструкциям. Сводя разнообразие людей и ситуаций к формальности, она с необходимостью производит равенство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2007-01-16 16:03 (ссылка)
I guess that is what I find counter intuitive. Why should formality, which is the way of b., necessarily engender equality? B. can institute and sustain social divisions for their own advantage, and they typically do. Colonial b. would not treat the natives as equals. Royal b. would not treat itself as equal to other subjects; papal b. would make different provisions for clerics and laity. There were many empires (Byzantium, Greeks, etc.) where b. produced sophisticated codices w/o any attempt at social homogenization and as such operated for hundreds of years. So it has to be something special with the modern b. Why after centuries of not producing and not even attempting social equality, b. started doing so in modern times? I cannot see what the answer might be apart from the modernity itself.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-16 16:08 (ссылка)
Армейская система не сводит. Бюрократия безразлична к рабству, этническому, половому, кастовому неравенству, и т. п. В иерархической, но определённой по правилам среде ей даже легче работать будет - меньше значимых элементов, больше устойчивость и управляемость. Иерархией легче править.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:25 (ссылка)
вы смотрите на другую сторону медали. Если есть свободные и рабы, Вы называете это неравенством. А это равенство - хоть и не полное: из всего многообразия неполноправий высекается всего два статуса - свободный и раб. Так и во всех прочих случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 16:44 (ссылка)
В армии больше десятка рангов. В рамках ранга - равенство, да. Идея равенства - это идея отсутствия рангов. Ограничивается рангом человека. Отношения категорий людей вместо отношений личностей - да, это родовой признак бюрократии. Но бюрократия не ведёт к упразднению рангов. Идея равенства - это идея упразднения рангов, и всяких категориальных делений: кошерный/некошерный, мужской/женский/пидор, сержант/майор/генерал. Равенство не понимается как личностная одинаковость. Мужчины, женщины и неопределившиеся остаются со своим набором отличий, но ответственность перед обществом и участие в управлении у них равные, нет деления на категории. Это совсем разные идеи. Уравнивание до статуса человека не связано с обезличиванием. Бюрократия стремится к обезличиванию, но не стремится к равенству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-16 16:57 (ссылка)
_Идея равенства - это идея отсутствия рангов_

увы, мне это кажется спорным

_бюрократия не ведёт к упразднению рангов_
и не надо

Это некто (вы?) выдвигает идею, что равенство должно снимать все различия до человеческих. а почему? из самой идеи это не следует. Это автор этой идеи говорит6 я буду мыслить равенство вот так. но в самой мысли нет причин быть именно такой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-16 17:12 (ссылка)
Мне кажется очевидным понимание идеи равенства именно так - как упразднения рангов деления людей на категории рангов. Т. е. делить на категории вообще в рамках этой идеи не возбраняется: половой признак - это категория, национальный - тоже (пока не смешалось окончательно). Возбраняется предавать категориям ранговый статус. Внеклассовое общество, интернационализм, эмансипация - это всё идеи французской и российской революций. Всё сводится к одному: социальная внеранговость. И это в самой мысли содержится, для меня тут полная ясность.

Когда при рассмотрении правонарушения мы делаем скидку на личностные характеристики (положительная характеристика с места работы, хороший семьянин, молод и глуп, и т.п.), и от этого изменяем степень наказания, то это не противоречит категориальному равенству. Все категориально перед законом равны, но этому субъекту дадим чуть меньше, потому как явно неплохой человек - в этом нет противоречия идеи равенства. А вот если он имеет возможность откупиться от тюрьмы - вот это уже преступление против идеи равенства. Это принципиальные отличия идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krace@lj
2007-01-16 20:25 (ссылка)
во, "потенциально" — это уже намного лучше. с такой оговоркой, я с тобой вполне согласен.

(Ответить)