 О переводе богослужения на русский язык | Mar. 17th, 2010 @ 02:55 am  |
|---|
Думается, при этом следует использовать ту же логику, что и в вопросе о легализации проституции. Либералы говорят нам, что, мол, порок не следует загонять вглубь, его необходимо извлечь на поверхность. Что запретный плод наиболее притягателен. Что нужно поддаться соблазну, а не бороться с ним. И вообще...
Ну да, точно так и есть. А почему он должен быть разрешён? Запретный плод, сама логика запрета была и в Эдеме. А Богу, что ни говори, виднее, нежели либеральным приспешникам антисистемы.
Наличие официального, общепринятого запрета необходимо нашему сознанию, ибо оно создаёт у него необходимую смысловую границу между дозволенным и порочным. Не имеет никакого значения, сколько именно преступности кормится на нелегальной проституции. Проституция официально запрещена, и это создаёт у нас - в этом отношении - шкалу ценностей. Мы знаем об этом, и у нас сызмальства формируется определённое отношение к пороку, пусть даже кто-то из нас и поддастся ему. Внешний запрет постепенно, с поколениями, интериоризуется в запрет внутренний. Ничтожный процент преступников, связанных с подпольной проституцией - весьма незначительная плата за то, чтобы сформировать у общества правильное представление о морали. Тем более, что, при желании, с преступностью бороться можно...
Если же проституцию разрешить, то нравственная шкала исчезнет. Начнёт постепенно исчезать понятие верности, например. Ведь то, что разрешено официально чуть ли не приравнивается к добродетели. Вон что дети говорили по поводу сериала "Школа" - "раз это показывают по телевизору, значит это хорошо".
То же самое и с православным богослужением. Славянский, "книжный", трудный для понимания язык создаёт у нас смысловую границу между высоким, священным - и профанным, обыденным, повергает нас в христианскую систему координат. Церковная служба и должна быть трудной для понимания. А Христовы истины вообще высоки, почему им быть лёгкими? И кто сказал, что христианство должно быть легко? - тем более в современную либерально-потребительскую эпоху. Пытаясь сделать богослужение более понятным, адепты такого перевода, по сути дела, идут на поводу у толпы, стремящейся получить всё и в лёгкую.
Стремление перейти на русский и легализация проституции - это проявления одной и той же либеральной логики. Максимально упростить жизнь. Поддаться соблазну, а не выстоять перед ним. Запреты и цензура в конечном счёте необходимы.
|
Вот видимо я тупой. Я не понимаю, зачем максимально упрощать жизнь? Зачем это вечное стремление к упрощению? Для меня пословица "без труда не выловишь и рыбки из пруда" это нормальное положение вещей. Если хочешь стать музыкантом-изволь трудиться, если хочешь познать физику-изволь трудиться. Ведь все основано на преодолении трудностей-чрез преодоление этих трудностей человек развивается, растет, становится лучше, краше, сильнее. Зачем все делать так, чтобы все было просто?
Может у меня ум неправильный или я ем неправильных пчел?
|
|
|
Не нужно упрощать жизнь. Она и так проще некуда ;-)
|
(Link) |
|
Наверно Вы компьютер, на котором написано предыдущее сообщение, сами паяли. И кремний для микросхем из песка вываривали. Вот тогда все по честному, без не нужного упрощения жизни ;-))
Прошу не рассматривать мое сообшение как личный выпад, но как попытку отметить некую логическую неувязку.
|
|
|
Re: Не нужно упрощать жизнь. Она и так проще некуда ;-)
|
(Link) |
|
Теперь я окончательно запутан :(
Я еще один пример нашел. Вот в школе детей учат геометрии, которая со времен Евклида практически не претерпела изменений. Исходя из этой логики, геометрия должна преподаваться на греческом, чтобы плод познания был заслужен! Ан, нет, учат на русском. Почему? Потому что суть - научить ребенка геометрии, а не греческому.
Так ведь плод знаний и так заслужен-ребенок изучает, сталкивается с непонятными местами, и познает.
Ведь религия это же сакральное знание. В том же исламе молитвы и служения проводятся на арабском языке. Так зачем же православные служения переводить на русский язык? Кот ведь верно написал:Славянский, "книжный", трудный для понимания язык создаёт у нас смысловую границу между высоким, священным - и профанным, обыденным, повергает нас в христианскую систему координат.
)) Простите, а вы христианин? Часто в церковь ходите?
А вы знаете, что мусульмане понимают арабский, поэтому и служения на нем? )
И вы конкретно путаете религию и веру, но это уже оффтоп для данного поста.
Честно признаюсь, я по сути закоренелый язычник, но был крещен в детстве. В церковь хожу редко-редко.
Я знаю, что мусульмане понимают арабский, поэтому и служению на нем. Но ведь заметьте, мусульмане изучают арабский, заместо того, чтобы упрощая-переводить на языки народов, исповедующих ислам. Так почему бы и в православии не оставить славянский?
Путаю :)
|
|
|
Все ли мусульмане понимают арабский?
|
(Link) |
|
Вообще среди мусульман полно тюрко- и ираноязычных, которым понимать арабский язык так же легко, как славянам - латынь и греческий.
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/79595/2147495676) |
|
|
|
Re: Все ли мусульмане понимают арабский?
|
(Link) |
|
На личности переходить - дурной тон, милостивый государь.
Каюсь, грешен) Перешел на личность. Но лишь с целью выяснить, из каких соображений говорит комментатор - личная причастность или абстрактные чувствования.
Ну и конечно, же - по вашей логике - приходя к Богу человек тоже сталкивается с непонятными местами, так зачем ему эти места делать еще более непонятными, используя чужую для него речь?
А вот здесь мне возразить нечего. Остается только задуматься над этим.
Вряд ли от перевода на родной язык все эти непонятные места станут понятнее. Новый Завет переведен на русский - а комментарии к нему все равно раз в семь толще самого НЗ. С церковнославянским зато есть лишний повод залезть в толкования :)
Станут-станут. Вы лично пробовали читать хоть какой-то перевод? А то, обычно, люди, говорящие, что и так не так, и так - не эдак, сами как раз и не читали ничего.
Лютер еще в 16-м веке понял, что Библию надо читать на родном языке. А до нас только через 5 веков потихоньку доходит. И то через пень-колоду.
Их непонятность просто станет незаметной. И в том, и в другом случае для глубокого понимания надо лезть в комментарий, пестрящий ссылками на оригинальный греческий текст и сравнением переводов (см. известный пример про жену, которая да убоится мужа своего: http://www.pravoslavie.ru/answers/6461.htm). Что до меня, то я читала синодальный перевод и церковнославянский текст. И английского немножко видела. Мы в намного лучшем положении, чем Лютер. Церковнославянский с русским хоть как-то схожи, и мы можем более-менее понимать богослужение на ЦСЯ. А латынь и немецкий не схожи почти что никак. Вот поэтому на немецкий Библия была переведена гораздо раньше.
Вы убоялись мужа после прочтения)?
Вобщем-то я согласен с тем, что, кто хочет приблизиться к Богу, того и сложный язык не остановит. А кто не хочет, того и новейший перевод не спасет и даже если служение будет у него дома.
В конечном итоге весь этот спор сводится к сравнению ортодоксальной и лютеранской церквей. И есть куча протестантских церквей (к сожалению, в России с ними немного хуже, чем в Украине) но, тем не менее, там каждый может быть на понятном и доступном служении, которое ведется на обычном русском языке. Православию тут однозначно есть чему поучиться.
Да и богослужения тоже должны быть на греческом. К чему упрощать?
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) nae79@lj |
|---|
| Date: |
March 17th, 2010 - 01:59 pm |
|---|
|
|
Re: Не нужно упрощать жизнь. Она и так проще некуда ;-)
|
(Link) |
|
Без упрощения жизни мы уже действительно не обойдемся, но при переводе текстов молитв идет неизбежная потеря смысла.
|
|
|
Re: Не нужно упрощать жизнь. Она и так проще некуда ;-)
|
(Link) |
|
Молитва - это не набор заученных фраз! Это - разговор с Богом! Он у каждого индивидуален. Представьте - вы приходите к жене, и вместо обычного разговора начинаете читать по бумажке. И так каждый день! Она бы была рада такому "разговору"?
МЫ говорим о переводе Библии.
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/115163/2147559925) |
|
|
|
Re: Не нужно упрощать жизнь. Она и так проще некуда ;-)
|
(Link) |
|
Вообще-то в заглавном посте речь идет о переводе богослужения. :)
А разговор с Богом бывает не только у каждого индивидуальный, но и у всех совместный - ектения на богослужении.
Молитву, думаю, можно сравнить с заявлением директору фирмы/учреждения - и там и там мы что-то просим у вышестоящего лица. Я на работе читала заявлений огромное множество. Они бывают и от одного человека, и от группы людей, и стандартные, и индивидуальные. Для стандартной просьбы ( о том, что нужно всем и всегда) уместны стандартные слова (та же ектения), а для индивидуальной - особенные.
Да, мы от заглавного поста немного отдалились, но я отвечал человеку на его комментарий о переводе молитвы и ее возможном искажении.
Есть разные виды молитв, как вы правильно заметили. Но если вам один и тот же человек будет раз (два, три,..) в неделю приносить одно и то же заявление, написанное одними и теми же словами, просто с измененной датой, что вы об этом человеке будете думать))?
И молитва - не всегда просьба. Есть молитва-благодарность, молитва-рассуждение. Собственно, повторюсь, молитва - это разговор с Богом. О чем угодно. Своими словами.
ПС. Это не имеет отношения к переводу богослужения, сорри за оффтоп.
|
|
|
язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
следуя Вашей логике нужно вообще отказаться от службы на старословянском. И перейти на старо-греческий. Или еще лучше сразу на язык Христа - арамейский. Вот тогда и соблазна получить все в легкую не будет.
|
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Исходя из моей логики, не нужно ничего менять - ни упрощать, ни усложнять. Пусть будет как есть. Как говорят автомеханики, "работает? - не трожь".
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Тогда почему мы на реактивных самолетах летаем, а не на дирижаблях? Работало же? Почему у нас автомобили, а не дилижансы? И т.д. Конечно, не зря во всем мире православная церковь зовется ортодоксальной. Но мы же вилкой едим, а не пятерней, пора бы уже двигаться к прогрессу. Аккуратно, но надо!
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Разве переход на русский язык, заместо старославянского, привлечет больше людей? По моему нет. Я смысла не вижу в этом. Для меня этот переход просто действие ради действия, не несущее реально что-то полезное, необходимое. Более того, всякое упрощение в сфере религии мною рассматривается как ещё один шаг к брошюре типа "Святая Библия в 30 словах", утрирую, конечно. Исходя из этого мне и хочется, чтобы в этой сфере все оставалось как есть, и если бы и следовало прогрессу то очень аккуратно и осторожно, будто бы каждый шаг грозил гибелью. Кстати, решил погуглить на эту тему. И вот, например, неплохой довод приведен здесь: Таким образом, святые считали полезным для своей души чтение именно малопонятного церковно-славянского текста, а не понятного русского. Почему? Потому что чтение Псалтири имеет не познавательное, а духовное значение, в этом состоит ее душеполезность. http://www.rusk.ru/analitika/2009/05/08/o_perevode_bogosluzheniya_na_russkij_yazyk/Или здесь http://www.drevglas.ru/andron.html Что касается религии, то здесь я консервативно настроен. Я не против новых решений в науке, быстрых самолетов и мощных компьютеров, биотоплива и иже с ним, но вот когда дело касается религии, то я чувствую, что нужно оставить все, как есть. Как-то так. С уважением, далекий от религии и темный в этой сфере kairskijj.
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
) Я вас понял. Просто как может язычник рассуждать о том, что хорошо для христиан)? Сначала столкнитесь с чем-то лично, а потом уже думайте, как будет лучше.
Чтение Библии имеет оба значения - познавательно и духовное.
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
Так что фраза "чтение Псалтири имеет не познавательное, а духовное значение" принадлежит человеку, который и Библию-то толком не читал. Или читал, но ничего не понял.
(ссылки не читал, ибо какая разница, что пишет кто-то, я же не с ними разговариваю, а с вами)
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Я не хотел обидеть вас своими рассуждениями. Если вам неприятно, что язычник рассуждает на эту тему-то приношу свои извинения. Я просто ч_у_в_с_т_в_у_ю т_а_к, поэтому и беру на себя смелость порассуждать о необходимости/ненужности замены на русский язык.
|
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Быть русским и остаться полностью язычником невозможно. Вся наша культура проникнута духом христианства.
И, как русский человек, Вы вполне можете рассуждать о явлениях русской культуры.
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Вы не обидели и не сделали неприятно. Не за что абсолютно извиняться. Это вы простите, возможно, я был с вами слегка резок. Но, думаю, вы поняли мотивы. Меня это лично касается, я причастен к этому, поэтому отстаиваю вышеуказанную точку зрения.
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Не, все нормально! Спасибо за дискуссию, приятно было обменяться мнениями.
2Кот
Спасибо, буду знать это. А то ощущаю себя так, словно лезу в чужой монастырь со своим уставом :)
|
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Нам в воскресной школе рассказывали, что Псалтирь и вообще весь Ветхий Завет на русском языке читать вредно и нельзя, потому что он переведен с т.н. масоретского текста (исправленного иудеями после Христа). Только на церковнославянском можно.
|
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Да, это так. Например, в славянской Книге бытия про змея говорится, что он был "мудрейший из зверей", а в русском - что он был хитрейший.
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
« …мало-мальски значительные споры ведутся вокруг 0,1 % слов» /Нового Завета/ (к слову) http://baptistkiev.narod.ru/interpretation.htmПосле Христа были христиане, а не иудеи. И зачем им Ветхий Завет править? Ведь они живут в Новом! Конечно, ни один перевод не идеален, хотите полноты понимания - учите греческий и арамейский.
|
|
|
|
Re: язык Христа - наш язык
|
(Link) |
|
Иудеи после Христа тоже остались. Они в Него не уверовали и продолжали жить в Ветхом Завете. И были враждебны христианам. Поэтому их правки ВЗ ничего хорошего для христиан не содержат.
Обратите, пожалуйста, внимание: коммент, на который Вы отвечали, касается Ветхого Завета, а не Нового.
Я обратил. О Ветхом Завете вообще споры практически не ведутся. И зачем иудеям править Ветхий Завет? Какой мотив? Все эти мифические истории про правки Библии имеют под собой просто неверие в Бога. Ведь неужели вы думаете, что Всевидящий Всемогущий Бог мог допустить, чтобы Его Слово - единственное, что он нам оставил, было искажено какими-то мифическими переписчиками-вредителями?
Я бы не мешал в одну кучу мухи и котлеты, поэтому остановлюсь лишь на переводе служения на русский. Вы же образованный человек, Библию читали, там же описано, что Иисус учил простых людей, он обращался к ним на простом доступном языке, говорил не заумными фразами, а понятными и близкими притчами. Он просил привести к нему детей. Его учение было Доступно Простым Людям.
А что же сейчас? Евангелие не для всех стало? Ведь этот старославянский отпугивает прихожан, которые понять не могут, о чем бубнит батюшка. Люди видят лишь внешние атрибуты веры - храмы, иконы, попов, служение, в то время, как суть учения Христа за всем этим теряется. А ведь предназначение церкви - приводить людей ко Христу!
Евангелие (и весь Новый Завет) переведено на русский, и все могут его читать. И все равно не читают.
Кто хочет - читает. Молодежи гораздо проще читать по-русски, чем по-церковнославянски, вы не находите?
Русский текст читать легче всем, не только молодежи. О легкости Кот Бегемот уже написал в заглавном посте.
Кто хочет, тот и по-церковнославянски будет читать, благо это не древнегреческий какой-нибудь и огромных усилий для изучения языка прилагать не надо.
|
|
|
Я еще такую логику где-то встречал
|
(Link) |
|
Когда корейский князь-царь-ктоунихтамбыл Чосон Седжон вводил удобный и легкий для изучения алфавит хангыль, это вызвало яростные протесты ученых мужей, писавших тогда китайскими иероглифами. Возражения были такие: ученость, т.е. умение читать - высокая и святая вещь. Чтобы приобщиться к ней, нужно годы трудиться над собой, совершать интеллектуальный подвиг, осваивать трудные не только для чтения, но и для понимания китайские тексты. Зато какой интеллигентный человек в результате получается - светоч, цветок среди быдла. А хангылем это высокое искусство профанируется, ведь каждая, прости-господи, баба теперь может выучиться читать за одно утро и начать писать мужу записки в духе "я пошла к соседке одолжить кимчи". (Кстати, "утренним алфавитом" его за это и прозвали.)
С латынью та же комедия, только еще хуже: что из Нового и Ветхого Завета, собственно говоря, написано по-латыни? Почему надо этот язык считать священным в какой-нибудь Польше?
Пишите тогда уж и вы по церковнославянски. А то что ж вы нам жизнь облегчаете.
В целом пост напоминает о том, что под абсолютно любое явление можно подвести высокое духовное обоснование. Под-абсолютно-любое.
<написано без злобы, но в легком недоумении>
Спасибо огромное!
Никак не мог обосновать для себя внутренний протест по поводу легализации проституции, не мог понять, почему я против, когда почти все "логичные" доводы - за.
Теперь понял - спасибо.
Слова "Не имеет никакого значения, сколько именно преступности кормится на нелегальной проституции. Проституция официально запрещена, и это создаёт у нас - в этом отношении - шкалу ценностей." - в мемориз!
|
|
|
Церковно-славянский
|
(Link) |
|
Важно держаться церковно-славянского!!! писал о пользе его http://psaltir.livejournal.com/5422.htmlhttp://psaltir.livejournal.com/10500.htmlСвятой праведный Иоанн Кронштадтский: «Так как первый учитель наш молитве есть Церковь, которая научена молиться прекрасно Самим Духом Святым, так как мы сами не вемы, о чесом помолимся якоже подобает (Рим. 8, 26), то обязанность всякого христианина знать язык матери своей Церкви. Грех тому, кто не знает достаточно; грех особенно тем, которые, выучившись языкам иностранным, не хотели и не хотят учиться языку Матери-спасительницы. Вообще всем надо понимать и учиться языку славянскому».
|
|
|
|
Re: Церковно-славянский
|
(Link) |
|
Полностью согласен с Вашими рассуждениями. Отдельное спасибо за цитату - часть ёё внёс вниззу текста.
Зафрендили меня зря - я философ-вольнодумец и еретик, впоследствии Вы будете неприятно разочарованы. Да, и ещё я нынешнего Патриарха не люблю.
|
|
|
Re: Церковно-славянский
|
(Link) |
|
для меня главное человек, у меня есть лучшие друзья, в т.ч. неверующие или далекие от веры; но они очень надежные (есть очень много хороших качеств у них)
правильная вера больше нужна самому человеку (для спасении своей души), а я общаюсь с разными людьми :)
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
January 8th, 2011 - 03:59 am |
|---|
|
|
Re: Церковно-славянский
|
(Link) |
|
И я не люблю ныешнего патриарха, а за что его любить?! По теме:перевод служб на русский - это кастрация русского самосознания и памяти! В современном русском и алфавит беднее, и многие слова-образы, звучат только на церковнославянском.По-моему,служить на русском(я русский!)-преступление.Извините, но - почти такое же, как уничтожение славянских письменностей двумя агентами влияния чужой церкви,лже-Кириллом и лже-М-дием.Когда-то и буквицы были другого склада и образы были за каждой, да и поболее их было чем сейчас, в обрезанном русском алфавите.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}