Спекуляции на справедливости - обыденны.

Не более, чем на свободе...

да

Мне как-то один чувак байку рассказал.
Разумеется, он это дело сам видел:
Типа, году в 1993 ремонтировал он один подвал в одном доме, чтобы там офис сделать. (Это и впрямь было, сам ему помогал барахло всякое оттуда вытаскивать).
Как-то умаялся он. Сел на тубарет с тремя ножками и смотрит в окно.
А окно выходит во двор.
Во дворе малец лет шести играет мячиком.
Разрезвился, да как пульнет его куда попало.
И попало - в мальца лет десяти. В морду.
Малец лет десяти хватает шестилетнего и как начнет его трясти.
Шестилетний - в рев.
А тут проходят парни лет по тринадцать.
Видят - большой маленького забижает. Окружают первых двоих и начинают десятилетнему ухи крутить. А тут иде...
...т "дядька" лет двадцати.
"А ну, что тут происходит."
Старшие- врассыпную, но одного дядька хвать за куртку.
"Ах, ты, гад, говорит"...
"Ну хватит", говорю приятелю, - "Эдак у тебя там на конце цепочки вековой дед окажется. Суть-то в чем?" "А в том, говорит, что беда России не от недостатка справедливаости, а от ее ИЗБЫТКА

Это похоже на старую китайскую историю: http://www.ru.auftanken.de/bl_zeugnisse_ru/2007-04-14/
Не суди без диплома!

Э, только ли в России...

а при чем тут справдливость. Где она вообще в этой истории. в этой истории видно только что, кто сильный. тот и прав

Есть интересная поведенческая дисциплина - behavioural economic (он ней интересная статья де Ваала во "В мире науки"). Социаьная жизнь в сообществах приматов и других высокоразвитых существ - не только и не столько конкуренция за социальный ресурс, сколько взаимный обмен услугами, связанными с социаьной поддержкой, социальным облегчением, помощью в разного рода пище. И хотя у обезьян нет знаков -посредников, позволяющих сравнивать "услуги" межу собой (и особей, оказывающих эти услуги) по цене/качеству, у них очень быстро развивается "ценностей невидимая скала". И оказывается, что обезьяны, дети, люди из традиционных обществ испоьзуют эту шкалу те для того, чтобы максимизировать собственный выигрыш, а чтобы достичь максимального равенства "прихода" и "расхода" в собственном окружении. Мне кажется, из этой обезьяньей социаьности вырастает представление о справедливости, и его связи, с одной стороны, с равенством, с другой - со свободой. Имхо, если ты свободен, справедливость связана с попытками установить равенство в своей среде, елси несвободен - с протестом против угнетения (того, которое чувствуешь, которое представляешь, или в которое веришь).
Вот кое-что об этом
http://elementy.ru/news/430502

Одни любят складывать и умножать - другие делить и отнимать. Но я в последнее время стал сильно недоверчив к экспериментам психологов, особенно либеральной направленности.

Немного не так - в одном аспекте мы любим умножать, в другом - делить и отнимать, а устройство жизни общее для всех, одним группам даёт жизнь, в которой есть возможность преобладания "складывания и умножения", а а другим группам (антагонистическим классам) создаёт жизнь в которой жить вообще возможно, только что-то отняв у угнетателя. Поэтому проблема не в изменении соотношения того и другого аспекта для себя лично, а в изменении устройства жизни для всех. Как Вы можете заметить по моему журналу, я не либерал, далеко не либерал; но поведенческой экономикой занимаются этологи на обезьянах и т.п. позвоночных, а де Ваал - один из лучших

А я либерал :) Но не люблю идеологий. Я общее отношение выразил. Вполне допускаю, что эксперимент и вывод корректен.

"мы любим умножать, в другом - делить и отнимать" Конечно, себе только умножать.

"проблема не в изменении соотношения того и другого аспекта для себя лично, а в изменении устройства жизни для всех."
А для меня проблема именно в первом.

"мы любим умножать, в другом - делить и отнимать" Конечно, себе только умножать.

Боюсь, Ваше "конечно" приходится списать на либер.идеологию (для меня это совсем не конечно). Я же имел в виду другое. В одних сферах жизни я люблю брать и тащить (скажем выбиваю себе больше зарплату, грант), в другой - бескорыстно отдавать своё другим (в преподавании, науке и пр.). ТАк что как писал достоевский, "человек пег" чёрное и белое, либьерал и коммунист в нём перемешаны, граница между ними определяется свободой выбора человека (об этом интересно анписал мой друг http://wsf1917.livejournal.com/6386.html)а качество жизхни общества - некой пропорцией первого и второго ыв поведении "средних людей"

Когда Вы даёте знание - Вы не отниманиете знание у себя, это не уменьшающая операция. Вот если деньги (и их не полный избыток) - тогда да. Или здоровье, поделитесь с больным и не дорогим Вам человеком?

Швейцер поделился - своей судьбой замечат.музыканта. Или коммунисты, которые в 20-30-е гг. ехали в среднюю азию как инженеры и врачи - помогать угнетённым народам востока. Доктор Исаев в Бухаре ришту и малярию вот искоренил. А в ср.россии могли бы академическую карьреру делать. И весь прогресс человечества - он не на зарабатывании денег, а на таком подвижничестве, всё лучшее ведь созадвалось бесплатно, от магнетизма и электричества до радио и телевизора, из любопытства, интереса или чувства долга..

Я же говорю, что есть те, а есть эти. Есть те, кто складывает и умножает. И основной конфликт, на самом деле, не в эгоизм/альтруизм, а в "хочу для себя"/"хочу только для себя". Вот те, кто хотят только для себя, всегда реагируют по принципу делить и отнимать. Это и есть реальный негатив.

Просто эгоист - это который хочет вначале для себя, но не только для себя. Он обычно занят складыванием и умножение, вначале себе - но не против и другим. Альтруист - это полный умножатель, таких мало. (Если это таки альтруизм, а не что-то другое.)

спасибо за ссылку

Справедливость есть тип красоты, т.е. феномен эстетический, ИМО.

А красота, в свою очередь, есть тип симметрии, т.е. феномен натуральный, IMHO.

Скорее некая комбинация симметрии и отклонений от строго симметричного состояния. Что тоже вполне натурально :)

Не исключено. Эстетика довольно часто фиксирует вещи, которые формализовать (пока?) не удаётся, но зафиксировать необходимо. Ср. Туполев: "Не полетит. Некрасивая машина".

Красивая точка зрения. Сразу видно, что симметрия может погубить красоту

Симметрия (греч.) = соразмерность = красота = справедливость

А неплохая мысль. Восстановление справедливости как восстановление нарушенной симметрии, баланса.
"Если тебя ударят по левой щеке"... Дале есть два варианта симметрии:
1) Врезать в ответ.
2) Подставить другую щёку.

Если на двоих дают 6 яблок, то распределение: 3 на 3 - это отражение симметрии. Или, другими словами, сохранение прежней конфигурации системы. А если один из двоих хозяин, а другой слуга - то хозяину должно достаться больше, опять же для сохранения прежней конфигурации; 3 на 3 будет нессиметричным дележём в этом случае.

Красивая мысль! Хоть и не совсем справедливая...

вот Вы говорите:

<<Глубина: справедливость предполагает действие. Ударили. Дали. Отняли.

Деннетт считает, что это вопрос Вашей "русскости"... не знаю.
знаю, что Ваше мнение очевидно неверное. Вы, безусловно, правы в том, что милосердие плавает глубже справедливости. ну и что ж с того? ну, будем учить детей интегрированию до арифметики - хорошо ли будет?

справедливость относится, собственно, к биологическому и начально-социальному.
справедливо без оговорок:
1. лечить больных, ухаживать за стариками. милосердию тут не вижу места. то есть, нужны границы, и они устанавливаются из наличных возможностей. все рационально.
2. равные шансы для всех детей в получении образования. важнейший и главнейший социальный постулат и достижение. минимум, рассчитываемый опять же консенсусно и исходя из наличных ресурсов, должен быть обеспечен всем.

никакого ДЕЙСТВИЯ (ударили, отняли) я тут не усматриваю

за пределами этих двух вещей я могу вести любые переговоры. но 1. и 2. для меня незыблемы, как Закон Моисея.

беда в том. что в Ваших безусловных примерах я не усматриваю справедливости

вот тут я теряюсь... а - как? примеры чего я привел? правда, не понимаю...

ну, откуда мне знать... действие может быть мотивировано разными мотивами. Если я дал кому-то плюху - может, справедливость востанавливал, а может, просто злился.... Я допускаю, что у некоторых людей могут быть так устроены представления о справедливости. что помогать больным, или старикам и т.п. для них - справедливость. Но это не более значимо. чем любовь к фиолетовому цвету. Имеют право.

<<Но это не более значимо. чем любовь к фиолетовому цвету.

хм. требовать равенства "всех больных" по отношению к возможности получения медицинской помощи или "всех детей" - к возможности получения образования, - это не требование справедливости? я Вас правильно понимаю?

если правильно: Вы просто с этим требованием не согласны и даже названия ему не хотите искать ("фиолетовый цвет"), или называете это иначе - как?

"Не согласен" - не то слово, потому что я не могу быть не согласен с чьей-то любовью к фиолетовому цвету, тем более что и мне этот цвет нравится.

Наверное, надо пояснить. пока в людоеды не записали: идея справедливости сама по себе не приводит к этим положениям (тут вставлен ложный концепт "все больные" ну и далее не хочется...). Я хочу подчеркнуть не всеобщность. а индивидуальность этой идеи. Это вполне индивидуальная мысль - оказывать помощь больным, или учить "всех детей" (тоже ложно, квантор всеобщности...) - она может быть прекрасна, ее можно поддерживать. но это не является прямым следствием из идеи справедливости.

ну как же так?

<<Справедливость может использоваться для оценки отношений только между равными. Однако равенство подменяется.

продолжаю недоумевать: как можно "подменить" равенство больных между собой? лечить больного туберкулезом от оспы? как можно подменить равенство детей? высоких учить математике, а блондинов музыке?
не понимаю...

где здесь возможность подмены? что в этой идее индивидуального?

Долгий анализ понятия "больной". Лень - просто напомню: психические болезни не имеют выраженной нормы, больными считаются те, кто в данных социальных условиях не может поддерживать собственное существование или представляют опасность для окружающих в большей степени. чем об этом договорились. Намекну, что в понятие болезнь естественно входит всякое диссидентство - примеры подберете... только лучше не из жизни СССР, это совсем скучно. То же с детьми. Короче - Вам кажется, что равенство тут безусловно. потому что Вы ориентируетесь не на больных и не на детей, а на понятие - абстрактное понятие болезни. Отсюда справедливость будет вымышленной - только-понятийной - и через N шагов приведет к очень несправедливым поступкам. Опять же, примеры тут настолько на виду... хоть самые громкие в международных отношениях... что я не хочу их называть. Понятие "блондины", "волосатые" и "с родинкой на правом плече" ничуть не хуже могут быть подвергнуты операции усправедливливания. чем дети и больные.

<<потому что Вы ориентируетесь не на больных и не на детей, а на понятие - абстрактное понятие болезни. Отсюда справедливость будет вымышленной - только-понятийной - и через N шагов приведет к очень несправедливым поступкам

абстрактное понятие болезни? я просто не очень понимаю, что это такое (оставляя в стороне психику). я слышал - есть болезни. врачи их определяют и лечат. и то, и другое - не абстрактно, но конкретно. на это им нужны деньги - конкретные. деньги солидарно скидывают конкретные здоровые - по общему договору на конкретные цифры.
никаких несправедливых поступков вроде в общем не случается - люди живут все дольше, дольше остаются здоровыми.

что такое "абстрактное понятие болезни"? тут есть какая-та проблема в Вашем (или моем) подходе к основополагающим вещам, которую я не могу ухватить. поэтому наседаю...

Мне нечего больше сказать - всё уже сказано. Значит, не видите - ну, что ж тут делать. Если так и не увидите - нет проблем, можете считать. что я просто на пустом месте ошибся.

Там что-то было про справедливость на германских языках. Но я так и не понял есть ли слово справедливость на английском. Может, Вы слишком много по английски говорите и теперь для Вас нет справедливости.

Да, это беда...

Чисто субъективное понятие. Так же как свобода, вера, и др.
Такие понятия нельзя думать, их можно лишь чувствовать. А, значит, попытка объективации немедленно превращает их в кубики для "конструктора лозунгов".

Я, грешным делом, думал, что понятия вообще бывают только у субъектов...

Тоже верно.

Н-да, не умею я логично формулировать.
"Субъективное" - не то. "Абстрактное", "вербальное"... Проще эпитет какой-нибудь: "багровое", "слюнявое", или даже попросту "идиотское"...

"Справедливости нет" - тоже красиво.

Мне вот кажется, что и логики нет, если разобраться. Есть лишь сотрясения эфира. И то вряд ли:)

Извините... Наверное, надо пояснить мою позицию. Не считаю перечисленный ряд понятий более субъективным. чем (некие) другие. Полагаю, их вполне можно думать, а вовсе не только чувствовать. Считаю, что их можно объективировать... Ввиду столь множественных несогласий - ну что тут сказать? Я, кажется, понимаю Вас...

Думать-то можно, а толку?

Вам несложно меня понять, до известного уровня. Весьма типичный, наверняка прекрасно Вам знакомый экзистенциалистский взгляд...

У Вас тут в комментах были красивые сильные рассуждения о логике как некоем едином фундаменте общения. И предполагалось как бы неявно,что человек человека всегда поймет - мол, было бы у обоих желание.
Увы, с этим я не могу согласиться. Это верно лишь в рамках научной парадигмы. А в обыденной жизни - настоящее взаимопонимание недостижимо. (И поэтому человек изначально одинок.) И когда расхождение в самом фундаменте, в логике, в изначальности понятий, когда само отношение к слову разнится...
Мы с Вами можем кровью подписаться под некоей формулировкой "справедливость - это...", и все равно наш опыт, наши миры разные. И наше согласие ни в чем нам не поможет. Лишь интуиция (трансценденция, если по-умному), чутье, просветление,...и то неизвестно.
А слова - всего лишь слова. "Слова-то у людей несметны, хитры они и укоризненны. Наградой они нам посмертной, зато мученьем они нам пожизненным." (М.Щербаков)
Ну а вот мое, одно из лучших.
Ну а на справедливый вопрос, что я в таком случае делаю в данном журнале, отвечу: ностальгирую. Ведь когда-то, в другой жизни, я закончил физфак...

Правда и то, что мы непоправимо одиноки, и то, что мы способны к пониманию.

И я не спрашиваю, что Вы делаете в этом журнале. С тем же успехом можно и меня спросить, что я в нем делаю...

Вопросом задаемся снова, -
Но снова ускользает суть,
Хоть Ивановым, иль Петровым,
Да хоть ты Сидоровым будь!

"есть такая точка зрения: все люди равны перед Богом - значит, Он обязан вознаграждать и карать равным за равное (по справедливости)."

есть и такая что мир упорядочен Богом, все расставленно по своим места, следовательно раз у тебя чего то нет значит так задумано изначально.

Есть, конечно. Обычно излагают как вариант протестантской этики... Но не только там, конечно. Идея предопределения, то-сё...

действительно, говорили и не раз. но все же задам еще один вопрос.

вопрос о наказании.

к примеру - родитель наказывает ребенка. учитель наказывает ученика - вот такие ситуации. отношения - явно несимметричные, неравные, причем существенно неравные. т.е родитель неравен ребенку, учитель - ученику. наказание - выражение этого неравенства, в некотором роде. ребенок, ученик - не могут наказывать. и при этом справедливость наличествует - справедливое наказание, несправедливое наказание. как тут быть?

Смешение понятий. Когда родитель наказывает ребенка (или учитель) - это не может быть названо справедливым наказанием. Может - разумным наказанием, еще как-то... Вообще вопрос о справедливости наказания - думаю, Вы это хорошо понимаете - совсем не прост.

на вскяий случай - вдруг я не понят... Пара учитель - ученик. пар много. в каждом случае ученик совершил равный проступок. Если наказание должно быть справедливым. то следует всем учителям во всех парах раздать всем ученикам равное наказание. Тот учитель, который отступит от этого правила, будет несправедлив. Между тем понятно. что в силу различий характеров, обстоятельств и т.п. учеников и учителей. истории их отноешний и т.п. - неразмно считать несправедливым отступление от принципа равных наказаний - за одно и то же действие разумно наказать одного ребенка так, другого эдак, третьего не наказывать. Так и следует поступать - а применение понятия справедливости в этом случае приведет как раз к ошибкам.

Да, теперь я понимаю. Но тут возникает общий момент. Ваши соображения о том, что люди неравны, действуют вообще в любой ситуации применения языка - не только моральной. Это общее критика платонистов аристотелианцами - утверждение о том, что существуют только уникальные индивидуумы, а все общие понятия (включая справедливость) - есть насилие над реальностью. Это же можно сказать относительно даже самого понятия человек - все индивидуумы разные, а понятие человек запихивает их всех в один класс, подводит под одну линейку.

Ответил бы на это я двояко.
1. Применять язык - необходимо (зачем, почему - я думаю очевидно). В случае справедливости это применение просто приобретает отчетливое моральное измерение. Иными словами, требование справедливости есть требование связи между людьми, выхода за пределы изоляции абсолютной уникальности - в некотором смысле - требование братства.
2. Ваша изначальная критика справедливости основана на том, что ее требования производят некое насилие над реальностью - раздают всем поровну, тогда как люди неравны - но это ваше ощущение насилия - оно само основано, если задуматься - на базовой интуиции справедливости - равному-равное - или, в более общем виде - существует некое идеально-правильное распределение мировых порядков.

Нет. Вы поняли меня неверно, потому что считаете - не важно. пускай - потому что я плохо выразил мысль и т.п. - что я отрицаю понятие справедливости и отрицаю общие понятия в пользу индивидуальных. Это не так. Есть и уникальность, и универсальность. всякое хорошо употреблять уместно.

Справедливость и братство - разные вещи. У Вас неправомерное и смутное обобщение - Вы указываете на универсальный характер справедливости (создает некую свяь...) и без дальнейшей критики свящзываете понятие это с братством, которое "очевидно" связывает. с тем же успехом я скажу, что курица - это змея, потому что не черепаха.

Базовую интуицию справедливости (равному - равное) я принимаю. Это и есть истинное место справедливости в жизни. Она действительно есть и должна быть - только на своем месте.

хорошо, я действительно зарвался.

но мне хотелось бы, чтобы все же согласились, что милосердие и справедливость - действуют в противоположных направлениях - милосердие связано с уникальным страданием, с уникальностью - тогда как справедливость - с абстрагированием, с универсализацией, с измеримостью человеческих существ.

Согласен.

Отчего-то мне кажется уместным процитировать:
Царь небесный дарует блаженным неслыханную силу выдержать испытываемое ими счастье. И если бы Аллах не определил им вечную жизнь в раю, они бы умерли от радости. (Зу-н-Нун)
http://valentin-irkhin.livejournal.com/63159.html

Может быть, потому, что уж больно мрачно... А может - от неожиданной связки милосердия и обязательного страдания. Вы это сказали, и я вдруг понял, что так жестко не увязывал. Глупо с моей стороны, ну конечно. страдание... И все же - я сомневаюсь, что-то во мне сомневается. А милосердие к радости? Отчего это качество столь обязательно направлять только и исключительно на страдающих? Все же оно - еще шире...

И милость к падшим призывал.
Если под падшими понимать не страдающих (кои большею частию герои и мученики), а радостных, то милосердие должно быть практически исключительно направлено на радостных, коим труднее пробраться в царствие небесное. Я бы даже сказал так - истинное милосердие заключается в том, чтобы помочь радостным страдать, не потеряв, разумеется при этом собственного шанса на спасение. А, да что скупиться, помогать - даже ценой души.

Скажу страшное: понятие справедливости пытаются формализовать. И не кто нибудь, а биржевые игроки, снюхавшиеся с математиками. Есть классическая задача о "справедливой цене опциона" (тут bobtinelli мог бы, наверное, много интересного рассказать). Т.е. в ситуации классической оппозиции "продавец-покупатель" пытаются рассуждать о справедливости. Ничего святого.

Не сказал бы, что это неожиданного. Логично. Справедливость опирается на представление о равенстве - ну как же не формализовать... Запросто.

В теории игр, в т.ч. в биржевых играх, мне кажется, "справедливый" (исход, цена, и т.п.) используется в другом значении, - как "обоснованный", "естествнный", "равно устраивающий обе строны", - при том что понятие равенства четко определено и определяемо.
Ну или не в "другом", просто в более узком, спроецированном на конкретную модель. А автор пытается рассуждать в пространстве вербальной логики большей размерности...
:)

Именно, что не в "другом", а в том же самом. И стороны здесь при внешней оппозици, на самом деле, равноправные участники сделки. Это я, как раз, к тому, что формальное неравенство оборачивается равенством при правильно выбранном отношении эквивалентности. А справедливость не универсальна, а зависит от выбора этого отношения, в том числе.

О да, Вы правы, конечно. И ваш пример, в общем-то, свидетельствует лишь, что "правильно" выбрать отношение эквивалентности если и можно, то только в рамках модели, выстроенной в рамках позитивной ("научной") парадигмы. Когда все используемые понятия и отношщения проецируются в плоскость этой модели.
А жизнь, увы, принципиально, беконечно размернее. Карта, сколько угодно подробная, не равна территории. И есть серьезные сомнения, что понятие "справедливость" корректно "вообще", вне модельных предположений. Так же как и "эквивалентность".
Более того, можно сделать еще шаг, немножко поиграв понятием модели. Ведь каждый человек, как мышь Эйнштейна, своим взглядом формирует мир. Свой мир! По сути, то, что мы воспринимаем - это тоже карта, модель (ну, типа отражение мира в нашем сознании). О, ее адекватность - вопрос вечный! И мы его не тронем (чтоб не вонял). Но очевидно, однако, что модель сия всяко ущербна (допустим, ущербны органы чувств; или ущербен и ограничен разум наш; или мы не боги и т.п.), и что она у каждого своя. (НАСКОЛЬКО своя - О! это тоже вопрос тот еще!) Значит, определить понятие справедливости если и можно, то лишь в рамках моей личной субъективной модели мира. Мой Мир - моя Справедливость (если, конечно, она мне нужна как понятие). В вашем мире - всё уже иначе. И пускай на словах-то мы сможем договориться... ну хотя бы до того чтобы не бить друг другу морды...

Ну да ладно. Просьба не воспринимать эти спекуляции всерьез:) Это я так, балуюсь.

только в рамках модели, выстроенной в рамках позитивной ("научной") парадигмы - этого я, конечно, не утверждал. И, собственно говоря, словами "балуюсь, не обращайте внимания" хотел закончить предыдущий коммент :)

С другой стороны, нарисованный Вами инфернальный мир дурной бесконечности солипсизма тоже имеет право на существование. Как модель. По счастью, проблему справделивости мы в 99% случаев решаем без рефлексий. Говорим "это несправедливо" (реже "это справедливо") и идем дальше. Тут, как с основаниями математики или с необученной счету сороконожкой: меньше анализируй - здоровее будешь. Слушай селезенку, главное, чтоб не ёкала.

Мне приходится управлять людьми и принимать решения, затрагивающие их интересы, по десять раз на дню. До модельного ли мышления? Хотя, конечно, модель присутствует, но отрефлексировать ее пока не удосужился. В конце концов, непостижимая эффективность чего бы то ни было - в некотором смысле критерий истины.

Я тоже управляю людьми. 15 лет как. Модельное мышление помогает. И, кстати, мой опыт показал, что в этом деле самый эффективный подход: как можно лучше разбираться в чужих представлениях о справедливости и не иметь собстсвенных. Во всяком случае, не применять их при принятии решений. Иначе возникают ненужные искажения. В менеджменте эффективность превыше справедливости.

А я - только 13. В менеджменте эффективность превыше справедливости - для меня это слишком радикальная формулировка. Я, поминая эффективность, имел в виду, что эффективность менеджмента служит доказательством справедливости принимаемых решений. И то с определенными оговорками. Скажем, в моем случае, когда я руковожу успешной компанией на протяжении 13 лет, т.е. речь идет о долгосрочном менеджменте с четко формулируемой в бизнес-терминах целевой функцией.

Относительно модельного мышления мой опыт прямо противоположный: внедрять единый стандарт представлений о справедливости, основанный на моих собственных. Т.е. я ставлю себя на место другого человека, нахожу решение, справедливое с точки зрения меня, стоящего на его месте, а затем ищу разумный компромисс между собой-менеджером и собой-подчиненным. Потом объясняю мотивировки и стараюсь добиться осознанного подчинения решению.

На самом деле мы занимаемся разным. Я - типа кризис-менеджер. Я принимаю на себя ВСЮ ответственность за проект, а подняв "мертвое" дело, отдаю другому и ухожу. Огрубляя.
За исключением последних двух лет.
Устал. Постарел.
Менеджмент ведь - это не мое, увы. Меня туда затянуло, видать, из-за способностей к лидерству. Ну и за деньгами, естессно. Но на самом деле для этого нужна толстая кожа. Потому что, если приглядеться, там цель оправдывает средства: или ты умеешь получать результат несмотря ни на что, или ты плохой проект-менеджер. Потому что очень тонка грань между мотивацией и манипулитированием. И переступать через людей всё равно приходится, как ни крути. Они не умеют понять, что руководитель - это функция, а не человек. И ждут от тебя человечности. А ты не всегда вправе ее дать.
И в конце концов это начинает мучить.

Это отдельный и очень сложный разговор.
Спокойной ночи.

Доброе утро. Да, Вы правы: занимаемся мы абсолютно разным. В кризис-менеджменте Ваш подход к справедливости, наверное, - единственно возможный. Справедливо ли поступает хирург, отрезая гангренозную ногу? Я, к счастью, практикую как терапевт, психоаналитик и народный целитель в одном лице. Это не так выматывает и приносит моральное удовлетворение на длинных временных промежутках. Манипулирования стараюсь избегать, по-крайней мере, на содержательном уровне. Все-таки, моя задача - найти/выстроить равнодействующую интересов, в максимально возможной степени сонаправленную генеральной стратегии. А манипуляция - обман, в конечном итоге. И значит, слабое звено всей конструкции, поскольку рано или поздно он выявляется. И главное даже не это. Собственный душевный комфорт я ставлю существенно выше прагматизма. И сохраняю кусочек языческой веры в то, что за справедливость/несправедливость рано или поздно воздается.

Удивительно, но такой же "кусочек языческой веры" есть и у меня. Поэтому свою, недавно оставленную, наконец, деятельность (я по прежнему управляю людьми, но уже в другом режиме) я в каком-то смысле воспринимаю как тяжкий груз, взятый на горб ради выживания. И плачу, плачу... да хоть тем же душевным комфортом.
Увы. Выпало родится во время перемен. А "времена не выбирают."
Любопытно, что, отдохнув два года, я уже вновь тянусь к разным "сырым" проектам. Видимо, есть некое привыкание к нервной нагрузке, этакое адреналиновое голодание:) Да и накопленный опыт чуть-чуть жалко...

ЗЫ Хороший у Вас образ с медициной!

А почему манипуляция - это обман, особенно, когда речь идет о подчиненных? Реально, манипуляция состоит в том, чтобы показать человеку какие-то привлекательные и интересные стороны в том, чем ему предстоит заниматься. Он их сам не видел по какой-то своей ограниченности, вы развернули дело именно этой, важной для него стороной и показали. Все довольны. Ну, разумеется, приятные для него стороны выпятили, неприятные затенили. Ну, так вы и не в бизнесе объяснения, почему человеку этого делать не надо, аргументы против он и сам найдет. Да, пришлось предварительно покопаться у него в душе, понять, что для человека важно, а что неприятно.

А что вы не показываете "истинную и полную" суть дела, а лишь ту, которая ему приятна... Так ведь beauty is in the eye of beholder. Кто знает, какая она, "истинная и полная" суть? Для одного дуриан - источник зловония, для другого - вкусное лакомство.

Знаете, я когда-то для себя решил, что правда - самая выгодная из стратегий. Конечно, кроме стратегии есть и тактика, но при правильно организованном процессе необходимость в манипуляцих должна возникать крайне редко.

Ну вот, например, прием на работу. Любой новый сотрудник требует дополнительного ресурса, его нужно обучить, ввести в курс дела и т.п. Т.е. тратятся время и деньги. С другой стороны, уход сотрудника - травма для коллектива. Поэтому, на интервью я, не в последнюю очередь, рассказываю о тяготах и невзгодах предлагаемой позиции. При том, что кадровый дефицит - одна из острейших проблем. Но я лучше пропущу трех годных, чем возьму одного негодного, который уйдет через полгода.

Это я к тому, что манипуляции - штука обоюдоострая. Субъект манипуляции легко превращается в объект в тот момент, когда досказываются недосказанности и считаются цыплята.

А специфическую мотивацию, отвечающую особенностям того или иного подчиненного, я за манипуляцию не считаю. Если человек пришел ко мне, чтобы я помог ему найти его личную выгоду и справедливость в решении, которое он с первой подачи не принял, я буду тратить время и силы на объяснения, потому что он этого ждет от меня. При этом не буду лгать. При достаточно прозрачных и доступных для логического осмысления оргструктуре и системе мотивации в этом нет нужды.

Лично я для себя ответ нашёл.
http://nadeljaew.narod.ru/_N_D_Uolsch.html

"Когда вы стремитесь «исправить неправильное», вам кажется, что частью этого процесса является наказание. Вы считаете это «неправильное» моральным проступком, а не ошибкой функционирования.
С другой стороны, когда вы стремитесь не наказать, но просто заставить заработать то, что не работает, вы просто вносите коррективы. Вы меняете курс. Вы находите новый способ. Вы меняете свои мысли, слова или поступки. Вы приспосабливаетесь.
Так что, мы видим, справедливость — это, на самом деле, приспособляемость . Система, которая называется жизнью, приспосабливается, чтобы продолжаться таким способом, который работает."

Да, и приспособляемость — это синоним урегулирования. Жизнь всегда выражает принцип Приспособляемости. Во-первых, жизнь функциональна. Это ее основное качество. Она функционирует. И она функционирует определенным образом, который помогает ей продолжать функционировать.

Когда функционированию что-то угрожает, жизнь находит способ приспособиться или отрегулироваться, чтобы продолжать функционировать.

В теории эволюции этот принцип приспособляемости называется избирательностью. Жизнь избирает и закрепляет в процессе самой жизни те качества или функции живых существ, которые способствуют их выживаемости.

Так развивается вид. При этом. выражается третий Основной Жизненный Принцип: Жизнеспособность. Жизнь непрерывна благодаря способности приспосабливать своё функционирование к изменяющимся условиям. Жизнь повсюду выражает эти три принципа, которые поддерживают друг друга, и это позволяет ей длиться вечно.

Жизнь функциональна, как и всё, что есть в ней, а если что-то не может больше функционировать определенным образом, оно приспосабливается, корректирует то, что нужно подкорректировать, чтобы стать жизнеспособным. Жизнеспособность замыкает круг, жизнь снова становится функциональной, цикл продолжается бесконечно.

Используя систему, которую вы называете системой правосудия, ваше общество пытается выразить принцип приспособляемости, честно регулируя спорные вопросы и соответствующим образом определяя награду или наказание.

Ну, оно пытается это делать.

Что это значит? Делает или не делает?

В большинстве случаев. Нам хочется думать, что так происходит в большинстве случаев.

В большинстве случаев?

Правда в том, что ваша система правосудия имеет столько изъянов — не самым маленьким из которых является ее чувствительность к влиянию богатых и могущественных и абсолютная недоступность для бедных, слабых и угнетенных, — что любая схожесть того, что происходит в ваших обществах, и того, о чём вы мечтаете, как о справедливости, слишком часто является чистым совпадением.

Я спрашиваю тебя, где тут “справедливость”?

Хотя, всё это может быть истинной правдой, но это не аргумент для того, чтобы даже не стремиться к справедливости. Послушай, мы не можем просто игнорировать преступления. Мы должны “исправить” то, что “неправильно”.

А почему бы вам не стремиться к тому, чтобы “заработало” то, что “не работает”? Когда вы стремитесь “исправить неправильное”, вам кажется, что частью этого процесса является наказание. Вы считаете это “неправильное” моральным проступком, а не ошибкой функционирования.

С другой стороны, когда вы стремитесь не наказать, но просто заставить заработать то, что не работает, вы просто вносите коррективы. Вы меняете курс. Вы находите новый способ. Вы меняете свои мысли, слова или поступки. Вы приспосабливаетесь.

Так что, мы видим, справедливость — это, на самом деле, приспособляемость. Система, которая называется жизнью, приспосабливается, чтобы продолжаться таким способом, который работает.

Нет, мы не видим этого. Мы видим иное: Вы вмыслили в слово новый смысл, и он Вам помогает что-то понять и что-то сделать. Это замечательно и я ничего не имею против. Это поэзия - назвать справедливость приспособляемостью. Дело вполне почетное. Только - поскольку рифмы. аллитераций и прочих достоинств тут нет - это такая внутренняя. индивидуальная поэзия. Неслышная внутренняя песня.

Я ж говорю: для себя я ответ нашёл. Мне этот ответ на данный момент всё объясняет. Этот новый смысл есть расширенное отношение к тем смутным образам, которые связывают со словом "справедливость". Кто-нибудь почитает и тоже поймёт, как и я.

Разговор Сьюзан со Смертью.

- Ты намекаешь, что люди без фантазий просто не могут? Что они просто не выживут? - То есть фантазии - это своего рода розовые пилюли? Нет. Людям нужны фантазии, чтобы оставаться людьми. Чтобы было место, где падший ангел может встретиться с поднимающимся на ноги приматом. - Зубные феи? Санта-Хрякусы? Маленькие.. - Да. Исключительно в качестве практики. Для начала следует научиться верить в маленькую ложь. - Чтобы потом поверить в большую? - Да. В правосудие, жалость и все остальное. - Но это же одно и то же! - Ты так думаешь? Тогда возьми вселенную, разотри ее в мельчайший порошок, просей через самое маленькое сито и покажи мне атом справедливости или молекулу жалости. И тем не менее.. - Смерть взмахнул рукой ты поступаешь так, словно в мире существует идеальный порядок, словно существует.. справедливость во вселенной, мерками которой можно судить. - Да, но люди должны в это верить, иначе, зачем все.. - Именно это я и хотел сказать.... Вы считаете, что вся вселенная находится у вас в головах.. Вам просто нужно научиться верить в то, чего не существует, иначе откуда все возьмется?

Беда мне. Не могу разделить восторгов перед Пратчеттом. Читал несколько книг - небесталанная, но впоолне средняя фантастика. Ну, что же делать... Многим нравится.

Справедливость может использоваться для оценки отношений только между равными.
Если трактовать справедливость как соразмерность, то она может использоваться и для оценки отношений между неравными. Проблема только в корректном определении размеров...

Да. При этом определять соразмерность можно только у сопоставимого.

Ну, сопоставимость менее жесткий критерий, чем равенство. Уже хорошо. Однако, опять же, есть проблема субъективности шкалы измерения - сопоставимые для одного человека объекты вполне могут быть несопоставимыми для другого.

Это кажется. Поскольку равенство тут разумеется - ну конечно, не математическое, то меньшая жесткость - это фантазия. Просто одно и то же. Субъективность шкалы - туда же.

"Справедливости" можно хотеть на вейском. А на аломском и слова-то такого нет. Есть слово "справедливый". Но опять-таки нельзя быть "справедливым" просто так. Если ты, скажем, "справедлив" к истцу, то тем самым несправедлив к ответчику. Арфарра составлял грамматику аломского языка, там было сказано: у аломов прилагательные, как глаголы, бывают переходные и непереходные, "справедливый" обязательно требует дополнения. "Справедливый" к кому?

Ю.Латынина, "Сто Полей" (http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/stopolej.txt)