Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-08 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Корни постмодернизма"
Первым постмодернистом был Уильям Оккам. Его тезисов было - интеллект способен познавать только единичное: singulare intelligitur. Прежние системы придерживались обратного воззрения, откуда и проистекали идеи космоса, всеобщей связи вещей, мира как целого, миропорядка. По Оккаму, идея миропорядка невозможна, это псевдопроблема. Более того, из тезиса Оккама вытекает невозможность единства познания, универсальной этики и всех прочих претендующих на общезначимость систем. В этом смысле наука нового времени была антиоккамовской - насколько и поскольку искала всеобщие законы. Эта наука как раз склонялась к мнению, что индивидуальное не может быть познано рационально, и только об общем мы можем делать доказательные утверждения. Оккам был радикально поддержан лишь в конце ХХ века, когда возобладала идея знания как мнения и общих знаний как систем заинтересованной договоренности. Однако познание общего приводит к категории сущности. Именно Оккам отказал разуму в познании сущностей - и обратил знания в мнения. Оккамова наука возможна как совокупность договоренностей и может исходить лишь из критериев эффективности и полезности, но отказывается признавать себя знанием, упорядоченной системой связных высказываний, непротиворечивой системой знаний, говорящей о "реальности" как целом. Отсюда наука состоит в разделении предметов - совершенно законной операцией является спихивание вопросов в другие области. Наука частным образом занимается тем. чем хочет, не будучи озабоченной связью знаний, и всегда, на любом этапе может отправить вопрос в ненаучную область - "этим занимается религия", "это по ведомству искусства", "этим пусть болеют астрологи" и т.п. И, конечно. перебрасывать вопросы между науками без взаимного согласования - когда некий вопрос каждый считает относящимся к иной области знания. При этом, конечно. оказывается. что познание занимается продуктом умственных подразделений и основано на субъективном интересе, предмет научного знания - собственная субъективность, и не более того.

(Прости, Оккам http://ivanov-petrov.livejournal.com/19980.html)

у [info]albiel@lj подсмотрел шикарный взгляд, вполне выражающий...




(Добавить комментарий)

+
[info]natchalnik@lj
2008-02-08 11:36 (ссылка)
Абсолютно согласен. Уж наслышался я об энтом самом Оккаме в псевдофилософских спорах...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:23 (ссылка)
дуэль на бритвах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]natchalnik@lj
2008-02-08 13:42 (ссылка)
Да уж. Бритва Оккама у ученых как-то острее, чем у нормальных людей... Интересно, почему...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 11:51 (ссылка)
Обычные сказки про Оккама :) Чего только не навешают, когда человек возразить уже не может.

Кстати, есть точка зрения, что как раз Оккам и был одним из создателей науки нового времени :) У Петрова М.К. была интересная статья по этому поводу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-08 12:18 (ссылка)
Петров вроде бы писал, что Оккам впервые в европейской философии сделал объект не производным от субъекта. Вместо этого он предложил мнимые объекты разума, которые могут замещать вещи, обладающие собственной бытийностью вне его (химеры). При этом он призывал не умножать их всерх необходимости. Петров считает, что без таких "химер" наука нового времени не состоялась бы.
Но (это я уже от себя) потенциальная разрушительная сила этой "химеризации" очевидна (поскольку приводит к тезису: "нет ничего, кроме химер"), хотя сам Оккам, в отличие от постмодернистов, надеялся построить новые жизнеспособные конструкции, а не разрушить существующие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 12:40 (ссылка)
Что Вы, ничего такого Петров не писал. И не мог писать. Там вообще всё перпендикулярно :)
И откуда эта "химера", если это про fictum - то это что-то типа "производящего образа", ближе всего наверное перевести как "образец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-08 13:31 (ссылка)
Fictum Петров переводил (ну не сам Петров, он цитирует перевод по "Антологии мировой философии") как "мысленный образ". С ним Оккам сопоставляет образы, имеющие лишь объектное бытие, т.е. не имеющие реального бытия вне души, такие как "химеры" и "козлоолени".
Про "образцы" Петров, кстати, говорил, имея в виду fictum и сравнивая это с идеями-образцами Платона.
Да, забыл: так что писал Петров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 13:48 (ссылка)
С ним Оккам сопоставляет образы, имеющие лишь объектное бытие, т.е. не имеющие реального бытия вне души, такие как "химеры" и "козлоолени".

Ну да, сравнивал же, не отождествлял, а противопоставлял.

Про "образцы" Петров, кстати, говорил, имея в виду fictum и сравнивая это с идеями-образцами Платона

Да, в этом и суть - универсалии как образцы. Т.е.

1) единичное (субъектное, пред-лежащее) взятое в мышлении как объективное (объектное) и есть универсалия
2)подобное взятие подразумевает понимание объективного как такого образца, по которому могут быть созданы (воспроизведены) единичности-субъектности
3) т.е. вот эта схема творения (произведения) сущего из мыслимого образца задаёт ту онтологическую единичку, из которой выросла экспериментальная наука нового времени.

Где здесь мнимости, химеры и всё такое? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-08 14:27 (ссылка)
Не противопоставляет, а сопоставляет, по крайней мере, в петровской интерпретации (сам Оккам в этом вопросе может трактоваться лишь предположительно): "А что бы произошло, если бы, создав очередной образ химеры или козлооленя, разум попробовал бы произвести этот образ вовне? Ясно, что это был бы уже ученый разум".

Но я при этом так и не понял, в чем Ваша интерпретация (творение сущего из мыслимого образца) расходится с тем, что говорил автор поста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 16:11 (ссылка)
Дык, если этот образ "химеры" произвести вовне, т.е. в субъектное (реальное) существование, то какая же это химера. Химера и отличается от fictum как раз тем, что имеет только субъектное бытие в мысли, а не объектное (как образец, порождающий реальную субъектность)

"образы(fictum) имеют бытие в душе, но не
субъектное, ибо в этом случае они были бы истинными веща-
ми, и тогда химеры, козлоолени и подобные вещи были бы ис-
тинными вещами"


Петров здесь шуткует слегка, имея в виду под химерами гипотезы. Или они останутся выдумкой ("охимерятся"), или реализуются и получат статус объективности.

Но я при этом так и не понял, в чем Ваша интерпретация (творение сущего из мыслимого образца) расходится с тем

Во всём :) А где сходство-то. Например:

Его тезис был - интеллект способен познавать только единичное: singulare intelligitur

Такой тезис вообше бессмысленен в системе Окамма. Невозможно познавать и единичное, и общее. Познание по другому вообще устроено.

(Ответить) (Уровень выше)

Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-09 07:02 (ссылка)
Да, согласен. В интерпретации Петрова нет противопоставления, т.е. химеры имеют объектное бытие, токо еще не реализованы (в "Языке, знаке, культуре" это совсем очевидно, ярче выражено, чем в более ранней статье).

У самого же Оккама - не очень понятно, как-то у него плывёт терминология. Имхо, термин "субъект" ("субъектное") как-то у него меняется по сравнению с первыми главами "Эпистемологии"

А насчет познания единичного. Познание (научное, естественно), согласно Оккаму, направлено на универсалии, которые есть единичное по отношению к другим универсалиям и общее (как знак) по отношению к вещам.
Поэтому противопоставление "на единичное или на общее" просто не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-10 21:49 (ссылка)
Да, у Оккама этот момент очень смутен - как хочешь, так и толкуй.
Насчет познания единичного, я думаю, И.-П. имел в виду субъект-объектные дела, тем более, что сам Оккам считал, что универсалии не имеют в душе или вне ее субъективного бытия. То есть, как говорит Петров, Оккам позволил вторичным сущностям существовать отрванно от первичных, материализовываться и переходить из вторичных в первичные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-11 06:39 (ссылка)
Ну какие могут быть субъект-объектные дела у Оккама и вообще схоластов. Там это близко не лежало.

тем более, что сам Оккам считал, что универсалии не имеют в душе или вне ее субъективного бытия.

А какое это имеет отношение к субъект-объектным отношениям? Непонятно. Ведь понятия субъекта и объекта здесь совершенно иные, нежели чем после Декарта.

То есть, как говорит Петров, Оккам позволил вторичным сущностям существовать отрванно от первичных, материализовываться и переходить из вторичных в первичные.

Это с точки зрения аристотелевских представлений (как, вроде, Петров и артикулирует) . Из такой точки зрения у Оккама вообще полный бред. Но ведь у него (у Оккама) нет различения на первичные сущности и вторичные, ему это не надо. Во всяком случае, все равно непонятно, какое это может иметь отношение к "познанию единичного". Откуда вообще берется такой тезис, Оккам же говорит прямо противлоположное :) -

"...естественная наука в собственном смысле слова трактует об интенциях души, общих указанным вещам и подразумевающих именно эти вещи во многих высказываниях ... И это то, о чем говорит Философ: наука трактует не о единичных [вещах], но об универсалиях, подразумевающих эти единичные [вещи]"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-13 18:42 (ссылка)
То есть как какие? Оккам понятиями субъект и объект оперирует вполне успешно. Петров, конечно, дает свою авторскую оценку, но на него ведь не я первый сослался?
Что же касается познания единичного, то Оккам вовсе не призывает к чему-то противоположному, а говорит о лишь высказываниях, образованных из общих терминов.
"любое научное знание — знание составного [высказывания] или составных [высказываний]".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-14 06:29 (ссылка)
То есть как какие? Оккам понятиями субъект и объект оперирует вполне успешно.

Конечно, "оперирует". Я токо о том, что эти понятия имеют мало общего с соременными и ничего общего с пост-картезианским с-о отношением. Так что совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду под "субъектно-объектными делами" и какое отношение это может иметь к "познанию единичного"


а говорит о лишь высказываниях, образованных из общих терминов.

1. Почему "лишь". Это ниоткуда не следует. Наоборот в этом же абзаце (конец, которого я процитировал выше) речь идет вовсе не о высказываниях (а об универсалиях). Скорее, там вообще ничего не говорится о высказываниях, ибо

2. Рисковано опираться на слова, вставленные переводчиком/редактором :). Т.е. у Оккама там собственно вообще нет такого (или аналогичного) слова - "высказывание". И неясно, что оно там делает. И когда его вставляют получается просто нелепость -

"составные высказывания .. составляются ... из интенций, или понятий души

Чтобы это значило?

3. Ну и непонятно, где же всё-таки у Оккама тезис о "познании только единичного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-14 19:51 (ссылка)
Так я и не говорил о современном понимании объекта.
Наоборот в этом же абзаце (конец, которого я процитировал выше) речь идет вовсе не о высказываниях (а об универсалиях). Скорее, там вообще ничего не говорится о высказываниях

Как же не говорится, когда Вы и начали с цитирования отрывка о "многих высказываниях" (multis propositionibus). Оккам и строит цепочку: intentiones animae являются общими для вещей конкретных (substantia naturalis) и подразумевает их "во многих высказываниях" (multis propositionibus). И тут же Оккам приравнивает это высказывание к следующему: "наука трактует не о единичных [вещах], но об универсалиях, подразумевающих эти единичные [вещи]" (de universalibus supponentibus pro ipsis singularibus). После Оккам приравнивает universale к мысленному образу (fictum).
Именно это, видимо, имел в виду Иванов-Петров, когда говорил о революционности оккамова тезиса singulare intelligitur, видимо, то же имел в виду и Петров, когда говорил о том, что Оккам предложил "новое для европейской философии членение между миром мысли и миром независимых от человека вещей природы". Это же имел в виду А.В.Апполонов, когда утверждал, что для Оккама "Таких объектов как «человек вообще» или «человечность» не существует: общее есть «мысленный образ» (fictum) или «акт мышления» (actus intelligendi) и не существует вне сознания человека".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-15 06:51 (ссылка)
Как же не говорится, когда Вы и начали с цитирования отрывка о "многих высказываниях"

Ну да, там есть еще слово "слово", но это же не значит что речь идет о словах :) Отрывок вовсе не о "многих высказываний", а об "интенциях души", это же вроде синтаксически очевидно, которые "подразумеваются во многих высказываниях", как Вы и совершенно точно зафиксировали.

Дальше я со всем согласен, до слов: "Именно это, видимо, имел в виду Иванов-Петров, когда говорил о революционности оккамова тезиса singulare intelligitur
Вот этого я в упор не понимаю, где здесь тезис singulare intelligitur, откуда он берется, как это связано с предыдущей цепочкой рассуждения?

Если Вы опираетесь на то, что "универсалии, подразумевают эти единичные [вещи]", то Оккам же в этом пункте однозначен - "подразумевает" как общее. Универсалия - это общее по отношению к единичным [вещам], общее как знак.

Возможно, что Оккам здесь революционен, но именно здесь (в этом узком обсуждении тезиса singulare intelligitur) я это не обсуждаю, как и интерпретации Апполонова и Петрова. Мне просто непонятно, откуда ноги растут у такой странной интерпретации - "singulare intelligitur", где у самого Оккама-то что-либо подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-16 08:02 (ссылка)
Мне кажется, что в моем предыдущем комменте показано, что фраза об отсутствии для Оккама "таких объектов как «человек вообще» или «человечность»" основывается на самом Оккаме.
По Оккаму, акты мышления подразумевают вещи так же произвольно, как и слова, как и универсалии, т.е. понятия, абстрагированные от единичных, ранее познанных вещей:
"Итак, я утверждаю, что как слово является универсалией, родом и видом, но лишь по [произвольному] установлению, так же и указанным способом образованное и абстрагированное от единичных, ранее познанных, вещей понятие есть универсалия по своей природе [...].
Но может быть и иное мнение (с которым Оккам дальше спорит - МС), согласно которому претерпевание души [т. е. понятие] есть сам акт мышления. [...]
Итак, резюмируя [сказанное, говорю, что] эти акты мышления, [осуществляемые] душой, называются претерпеваниями души и по своей природе подразумевают вещи вне [души] и иные вещи в душе так же, как слова подразумевают вещи по [произвольному] установлению [...]".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-17 07:48 (ссылка)
1. Сначала про сам тезис - " отсутствии для Оккама таких объектов как «человек вообще» или «человечность»". Непонятно, что тут имеется в виду под "объектом". Если то же понятие, что у Оккама, то тезис, конечно, не верен. "Человек вообще" и есть как раз объект, т.е. может иметь только объектное бытие, в отличие от конкретного человек, который имеет субъектное бытие (вне души). Это, имхо, совершенно очевидным образом видно из текстов Оккама.
Если же под объектом подразумевается что-то другое, то что? И как это связано с Оккамаом?

2. По остальному тексту непонятно, что и как Вами доказывается. Ну да, Оккам здесь противопоставляет два тезиса – "унверсалии есть общие понятия, т.е. обладают только объектным бытием" (это его собственная точка зрения) и "универсалии имеют субъектное бытие в душе, как акты мышления, т.е. акциденции (качества) души". К сожалению, из опубликованных фрагментов не совсем понятно куда приходит Оккам, как он опровергает вторую точку зрения. По общему ходу движения, вроде бы, он показывает, что вторая позиция опирается на первую и является её "редукцией" (и эта вторая точка зрения как раз уподобляет универсалии словам, в смысле их, слов, произвольности).

Но в любом случае непонятно, какое имеет отношение это противопоставление к тезису о "только единичном познании". Также непонятно, какое отношение это противопоставление имеет к тезису "для Оккама нет такого объекта как «человек вообще»". Точнее, Оккам как раз доказывает обратное, что «человек вообще» - это объект.

По Оккаму, акты мышления подразумевают вещи так же произвольно, как и слова, как и универсалии,

Такого у Оккама нет. Это чисто грамматическая иллюзия: «…но лишь по [произвольному] установлению» - относится только к "словам". Слова произвольны, а понятия (те, которые универсалии и объекты) - нет. Оккам как раз доказывает противополжное – универсалии не имеют субъектного бытия, т.е. не есть акциденции – произвольные и случайные (по понятию акциденции – привходящего)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-18 16:43 (ссылка)
Мне кажется, я понял в чем дело - Вы воспринимаете объект как безусловно реальную вещь, т.е. считаете, что назвав что-то объектным, Оккам назвал его реальным и познаваемым. Я нашел еще одного свидетеля:
"Как номиналист, Оккам утверждал, что предмет всякого познания - только единичное... Учение Оккама о познании содержало зародыш субъективизма, усиливающенгося также в связи с тем, что Оккам отвергал объективность отношений между вещами, которые схоласты-реалисты истолковывали как нечто отдельное от самих вещей. Реальное существование, согласно Оккаму, принадлежит только единичным субстанциям.., а все остальные аристотелевские категории не имеют никакого соответствия в самой действительности" (В.Соколов. Философская энциклопедия).

Не лучше ль будет, коль пока мы
Не будем спорить об Оккаме?

Облака плывут в Абакан,
Не спеша плывут облака.
А на нарах старик Оккам
Точит бритву - чтоб наверняка.
Он, ступая неслышно в след,
Со спины подкрадется к вам,
Ведь не даром он двадцать лет
Резал сущности по кабакам.

В сущности он уже надоел. Может, ну его?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-18 21:20 (ссылка)
т.е. считаете, что назвав что-то объектным, Оккам назвал его реальным и познаваемым.

Не что-то - познаваемым, а сами объекты познаются (наукой). Это ж у него основной и сермяжный тезис. Вот тут он всем противопоставляется - не субъекты познаются, а объекты. Только причем тут "реальным". Реальны субъекты, единичное, вот этот стул, а познаются объекты (универсалии). Такой вот расклад. Беркли потом этот заход Оккама заточил, довёл до предельной ясности.

Я нашел еще одного свидетеля

Нашли где искать, свидетеля в камере :)


Послав всю суету сует
Забраться с книжкою под плед,
Со старичком Оккамом,
Могём ёще пока мы.

А коль разлюбим мы Оккама,
Найдём другого старикана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-19 10:23 (ссылка)
Это потому что Вы привыкли (мы, современные, привыкли), что объекты познаваемы.
А стихи хорошие!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:31 (ссылка)
ну вот, всегда так... Ведь стоял же на полке Петров, я ж помню. а полез - нету. Уже все переместилось в иные места, и нету в условленном месте Петрова. Так что и ответить нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 13:35 (ссылка)
Могу кинуть на мыло, если интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:59 (ссылка)
киньте, спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 16:18 (ссылка)
Токо куда :) Адрес Ваш у меня должен быть, но только на рабочем компе, а я уже дома.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-02-08 13:41 (ссылка)
Диаметрально противоположная ситуация. Нашел на своей полке Петрова, попавшего ко мне каким-то загадочным путем. Кто-то его когда-то купил, но кто и зачем - не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 14:00 (ссылка)
закон сохранения петровых во вселенной. где чего убавится, там тут же сразу чего-нибудь сопрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-08 14:10 (ссылка)
Точно. Мне это больше лото напомнило. Ведущий выкрикивает: "Петров!", двое бросаются к книжным полкам - на этот раз повезло мне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-02-08 14:29 (ссылка)
Кстати, нашлась (http://www.philosophy.ru/library/katr/petrovmk/) Ваша книга. Там в седьмой главе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 15:15 (ссылка)
о, спасибо Вам. Это кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 15:16 (ссылка)
ой. какие гады... "Страница не найдена" - отвечает на запрос главы. Нуни чего. наверное, она у меня все же где-то дома. просто домашние опять искали что-то почитать. Сын только сегодня отрыл в глубинах историю норвегии, видимо, он и того. Подвинул

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonte@lj
2008-02-08 16:34 (ссылка)
Там опечатка в ссылке, заглавная буква вместо строчной. Вот так правильно: http://www.philosophy.ru/library/katr/petrovmk/glava7.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 17:46 (ссылка)
благодарю Вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2008-02-08 17:02 (ссылка)
Я, кстати, имел в виду другую книжку - "Историко-философские исследования", начало второй части - "Дискуссии теологов и разработка категории объектвного бытия"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-02-08 11:55 (ссылка)
Похоже на то. Но "бритву Оккама" упоминают, как мне кажется, больше для защиты традиции. Вообще из гиперкритики конца XIX века тоже можно вывести постмодернизм, но не разные ли у них установки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:22 (ссылка)
насчет постмодернизма - в кавычках, конечно. Пошутил. Но в самом деле тенденции мышления нового времени - и оттуда корешком идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-08 14:42 (ссылка)
По-моему, кавычки к постмодернизму не нужны, термин вполне гибкий, одним словом, понятно, что имелось в виду. Здесь другое интересно: помните, в разговорах про возникновение буржуазного мировоззрения несколько раз мелькнула мысль, что Реформация, будучи по сути антихристианской (Вы понимаете, о чем я), была "задана" уже появлением христианского мировоззрения? В этом смысле мы могли бы назвать оккамовское открытие причиной будущего постмодернизма, но не могли бы назвать самого Оккама его предтечей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 15:24 (ссылка)
Эта мысль не кажется мне доброкачественной - или, по крайней мере, ее надо иначе произносить. Не бывает безопасного развития. Если учите мальчика быть смелым и драться за справедливость - рискуете разбитым носом или ножом в бок. Учите девочку быть мягкой и уметь любить - рискуете... Я не буду множить примеры. Появление в истории цивилизации христианских ценностей задает вектор развития, у которого есть свои опасности. Однако считать причиной этих опасностей эти самые ценности - логическая ошибка. Источником вреда являются те, кто противодействует этим ценностям. Мы лишь "фокусируем" своим развитием. с какими именно опасностями придется столкнуться. Реформация не была задана с появлением христианства - хотя ее опасность была. Получили ножом в бок, и прочие радости жизни. В том числе и обсуждаемый постмодернизм. Это - ошибки, которые лжат на этом пути, но не путь - причина появления этих ошибок.

Оккамовское открытие, как мне кажется. было не причиной... а одним из множества симптомов того, что происходило в душевной области европейского человечества. До причины Оккам, извините, не дорос. Но симптом характерный - недаром его так часто вспоминаю: икота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-10 22:01 (ссылка)
Ну причиной был не Оккам, а открытие, которое он (и не только он) выразил.
А в остальном получается очень интересный разворот. Как нам правильно называть, оценивать особенности конструкции, чреватые какими-то последствиями? Я смотрю на Ваши слова, и ни одно из них не вызывает у меня возражений и сомнений, но в целом создается впечатление, что мы оцениваем ситуацию по-разному. Мне кажется, здесь не имеет смысла говорить о "пороках" системы с каким-либо моральным оттенком, а только как о конструктивных особенностях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-02-08 12:23 (ссылка)
ИМО, в конце концов, постмодернизм - это просто дегенеративная демагогия. Постмодернист, как дворняжка, похож на всех собак сразу - от овчарки до таксы. Поэтому да, конечно, Оккама можно записать в постмодернисты. Равно как и киников, стоиков, эпикурейцев... Всех берем, никого не забудем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:25 (ссылка)
кавычки не зря - конечно, кликуха. Но смысл есть - почти в любых контекстах возникает идея, что Оккам был одним из родоначальников мышления нового времени. А что путь такого мышления закономерно притек к постмодернизму - к бабке не ходи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-02-08 14:41 (ссылка)
Оккам - номиналист: http://www.iep.utm.edu/o/ockham.htm#H3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2008-02-08 13:10 (ссылка)
а я что-то не соображу, познание сингулярного - это непременно мнение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:26 (ссылка)
ну, мысль о том. что научно можно познавать лишь общее и повторяющееся. а единичное - нет - была не зря. Вот прошел неповторимый миг, который в таком облике явлен лишь единственному человеку - и что по поводу высказывания об этом миге можно сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2008-02-08 13:34 (ссылка)
понятно, но логика мне все-таки кажется не до конца убедительной. А если оно единичное, но неизменное и всем является одинаково? Почему этот случай заведомо исключается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:59 (ссылка)
видите ли, штука какая. Если совсем единичное - то не может такого быть. Противоречие в определении. Я думаю, объяснять не надо? Это описание объекта. с которым мы по определению не можем взаимодействовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2008-02-08 14:02 (ссылка)
согласна, но получается что это недодумка Оккама (хотя должна заметить, что я его знаю плохо), ибо "единичное познаваемо" - это у него постулат такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 14:05 (ссылка)
ну. вот как раз об этом самом месте я бы предпочел не фантазировать. а получше Оккама почитать. Потому что замутить воду, что он ошибся. или придумать иной смысл слов - я могу, но тут же важно не что я придумаю, а что он думал. А мне сейчас совершенно недосуг. Так что - увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2008-02-08 14:08 (ссылка)
совет прочитать Петрова идеален, хотя Иванов-Петров мне и нравится существенно больше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 14:48 (ссылка)
Благодарю Вас. Очень приятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 13:17 (ссылка)
наука нового времени была антиоккамовской - насколько и поскольку искала всеобщие законы.
Только не наука, а метафизика в науке. Которую (метафизику) Оккам и изгонял (во всяком случае, импульс такой был). Так что Оккам скорее, предшественник позитивизма. А постмодерн тут не причём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 13:28 (ссылка)
Метафизика? Ну, можно и так назвать. Она ж не на пустом месте возникает. Как и позитивизм. Так думают. Если Вы будете полседовательно отделять метафизику от науки, наука у Вас в руках станет богом - непогрешимым и непознаваемым. Знать о котором не дано никому. Что до постмодерна - не то чтобы совсем не при чем... Это частично шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 15:51 (ссылка)
А мы её, науку эту, тоже того... Бритвой. Нету никакой "науки". И "физики" нету. А есть опыты и штудии какого-нибудь господина-физика N... Точнее, тексты г-на N. Вполне осязаемые. А науки-то и нету.:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2008-02-08 15:34 (ссылка)
Восхитительные мудрствования!
Но жаба: всех лучше - жаба!

Настоящая Жаба Аркадьевна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 15:37 (ссылка)
жаба великолепна. Поза! Взгляд! Размер! Стать! Я подумал - так и выглядела царевна-лягушка. когда Иван-дурак шел по болоту. Тут дураку и конец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-08 18:24 (ссылка)
Интересно, откуда взялось противопоставление,
разве наука мнений и договоренностей не может быть
в то же время наукой о реальном мире, о целом мире ?

Правда мнения бывают ошибочные (диковатые),
договоренности бывают с дурными целями,
но это не принципиальное возражение.

Наоборот, сложности с целостным знанием возникают,
когда ученые отвыкают иметь свое мнение
и когда группы ученых отказываются (не умеют) договариваться.

Физики не могут договориться с химиками и филологами,
это у Хармса хорошо показано.

Про существование какого-то объекта знают уверенно небольшая группа
узких специалистов - это похоже на то самое единичное,
которое никто больше не может наблюдать.

Возможность целостного знания обусловлена доверием.
Доверие это свойство здорового рассудка.

Доверие позволяет нам договариваться, позволяет нам опираться на наши
органы чувств, наши приборы, наше воображение.

А скепсис, как принцип мышления - все наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-09 03:39 (ссылка)
тут, кажется. сбой - Вы говорите о "целостном взгляде", отождествляя его с мнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-09 09:49 (ссылка)
Не отождествляю.

У Вас я увидел такую альтернативу (поляризацию) :

наука Истинных Суждений против
науки мнений и договоренностей.

Против такой альтернативы я и возражал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-11 00:13 (ссылка)
Мне кажется, вы не о том. Мнения и договорённости - это метод, истинные суждения - цель науки. "Постмодернизм" - это утверждать, что наука заканчивается на мнениях и договорённостях (поскольку истинные суждения невозможны). Но и стремиться к истинным суждениям помимо мнений и договорённостей - это тоже не наука, а, скажем, визионёрство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-02-09 06:48 (ссылка)
Да. В точку. (В корзиночку тож. Может, оживу еще - тогда попробую высказаться почленораздельнее).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-09 06:52 (ссылка)
положено

(Ответить) (Уровень выше)