на Титане не нефть, а в основном метан, то есть газ.

точнее, жидкость при тех температурах.

А как тогда объяснить поглощение сигнала содержимым луж? "..We also know that some lakes are more than 10 m or so deep because they appear literally pitch-black to the radar.."

Я не знаю, какой там конкретно стоит радар, но в полном поглощении нет ничего неожиданного.

мм-мм... вот оно как... жидкий метан, значит. Да, совсем другое дело

Как минимум, мне известна теория синтеза нефти из низкомолекулярных углеводородов, вроде того же метана, при распространении ударной волны в атмосфере высокого давления. В общем, механизм напоминает процесс сбивания масла из молока. Человек, участвовавший в экспериментальной проверке, рассказывал, что при относительно невысоких давлениях и температурах, при продувании метана через "свисток", на выходе обнаруживаются следы пропана. Если теория верна, то метан, проходя через пористые породы при высоком давлении и температуре, "сбивается" в нефть вполне неорганически.

Где-то я читал, что наши геологи лет пятнадцать назад стали при поисках нефти исходить именно из этой теории. Поэтому нашли месторождения нефти и газа там, где по органической теории их быть не могло. В статье еще писалось, что, исходя из мнения наших, любое выработанное месторождение при определенных условиях можно снова эксплуатировать лет через двадцать. Нефть, якобы, восстанавливается.

Насчет того, почему старые месторождения становится снова выгодно эксплуатировать лет через 20 - см. мой ответ ниже paltus_nk. Есть, кстати, и второй эффект - при разработке месторождения никогда не добывают всю нефть, коэффициент нефтеизвлечения не превышает 40%. Остальное обволакивает песчинки, оказывается изолировано в небольших линзах и т.д. а 20-30 лет она снова стекается к куполу месторождения и снова можно что-то добыть.

О теориях спорить сложно, но вся западная нефтедобыча действует, исходя из орагнической теории. Достаточно успешно.

Так я же ничего и не утверждаю. Я неспециалист. Просто вспомнил, что читал такую статью. Причем, даже вспомнил где. На сайте производителя нефтедобывающего оборудования "Шломберже" (зашел туда случайно - мне нужно было узнать английский термин из нефтедобычи, а у них очень пристойный толковый словарь). Была она там с пометкой "дискуссионная" года три назад. Ругали геологов за косность, ссылались на русского профессора, который, базируясь на неорганической теории, нашел удивительные вещи... Как-то так.

спасибо, краем уха слышал об этом. но о статусе теории не имею понятия - то ли одна из гипотез на кончике пера, то ли вполне серьезно...

Это придумали иранцы, чтобы Буш следующую войну не у них устраивал, а там, где Сирены Титана!

_Это придумали иранцы_

Молодцы. Капитально работают.

Досточтимый marco_polo (который по этой части профессионал) утверждает, что теория неорганического происхождения нефти получила за последние десятилетия кучу вполне себе щупаемых пальцАми подтверждений: есть целое количество _уже_эксплуатируемых_ глубинных месторождений в кристаллическом фундаменте ("Белый тигр" во Вьетнаме, Пермский бассейн в Техасе), объяснить происхождение которых с точки зрения нынешней "органической" парадигмы, вроде бы, не выходит никак.
Сюда же, кстати, -- гипотеза "Hot Deep Biosphere" (хотя это уже совсем умозрительно).

Да, понял. Конечно, "настоящие" месторождения - это хороший довод. А обратным ходом прежние месторождения новая теория так же хорошо объясняет? Или они в паре хороши?

нет конечно; вся коммерчески добываемая нефть - органического происхождения.

то есть Вы считаете. что та неорг. теория - неверна? или я неверно понял Вас?

синтез более тяжелых углеводородов из метана возможен, но этот процесс не имеет никакого отношения к промышленно разрабатываемой нефти. возможно, в будущем станет актуально.

Да, собственно, и не в будущем. Есть такая штука, процесс Фишера-Тропша, синтез жидких углеводородов из метана. Изобретен немецкими химиками, когда у рейха появились проблемы с нефтью. Там использовался уголь, его в Германии и Польше хватало. Его гидрировали, получали смесь CH4 и CO, а дальше на катализаторы. Потом эту же схему активно использовала и улучшала южноафриканская государственная нефтяная компания SASOL - угля там хватало, а нефть они не могли покупать в нужных количествах из-за апартеидного эмбарго, член ОПЕК Нигерия следила за тем, чтобы оно соблюдалось.
Схема недешевая, энергоемкая, эндотремическая, много угля или метана уходит на поддержание температуры в реакторах, но работающая.
Есть построенный Шеллом в 80-х завод в Малайзии, Бинтулу, который делает дистилляты из газа, а сейчас тоже Шеллом строится огромный завод в Катаре. (там фишка в том, что огромное газовое метосрождение лежит частью в катарских, а частью в иранских водах. Арабам и персам договориться не судьба, так что, установить единый оптимальный режим эксплуатации месторождения, как обычно делается в таких случаях, они не смогут. В этом случае выгодно высосать со своей стороны побольше и побыстрее, пока этого не сделал сосед через границу. Так что, катарцы дают там лицензию на добычу на довольно выгодных условиях и этот дорогой завод рентабелен).

Или они в паре хороши?
--------------
Я понял, что так.

н-да... Сложно.

Этот http://marco-polo.livejournal.com/ ?

Да, этот самый. Мне казалось, что он у тебя зафрен...ден?..жен?.. . Весьма достойный прекрасный сэр.
Вот -- глянь: думаю, тебе понравится ;-)
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/beznefti.shtml

спасибо, шикарная статья. нашел и на журнал ссылку http://www.livejournal.com/users/marco____polo/

Зная, как интересно и основательно пишет Марко Поло, стал искать. Вроде, про неорганическую нефть он немного порассуждал здесь, но подробно ничего именно на эту тему не писал.

спасибо

Моя знакомая докторша как раз участвовала в открытии нефти во Вьетнаме, за что имеет 2 ордена. Месяц назад задал ей вопрос о неорганической теории. Отвергла с порога. Вроде бы один из крупных нефтяных авторитетов...Спорно там всё..;)

бесспорна, насколько я знаю, органическая теория.

см. http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/43/galimov/

— Давайте перейдем к углеводородам. Ваше отношение к органической и неорганической теориям происхождения углеводородов.

— Органическая теория происхождения нефти подтверждена многочисленными исследованиями. Но у молодых людей есть склонность к революционному мышлению. Классическая теория органического происхождения нефти для многих выглядит очень скучно. Хочется сказать оригинальное слово. Многие проходят эту стадию до тех пор, пока в достаточной мере не познают науку и не поймут что к чему. И вот тогда они вынуждены под давлением реальных фактов и реальной науки принять классическую, возможно, неромантическую точку зрения, что нефть образуется из гниющих органических остатков.

— Как это происходит?

— В самом упрощенном виде процесс можно представить следующим образом. Исходным материалом для формирования нефти выступают останки организмов, в первую очередь планктона, которые в течение миллионов лет опускаются на дно водоемов и накапливаются там вместе с осадками. По мере накопления осадков они уплотняются и превращаются в осадочную породу. При этом органические остатки частично разлагаются, из них выделяются газы. Оставшаяся масса превращается в плотный органический полимер кероген. Эксперименты показали, что выделение углеводородов из керогена происходит при температуре 100–200°С. Такая температура характерна для глубин 3–5 километров, которые считаются главной зоной нефтеобразования.

— А почему с этим не согласны сторонники неорганического происхождения нефти?

— Углеводороды можно получить и неорганическим путем. Кстати, предтечей этого направления был Менделеев, который показал, что если на карбид подействовать водой, то действительно образуются углеводороды. Но вопрос не в том, могут ли углеводороды образовываться неорганическим путем, а в том, какого происхождения именно нефть, потому что в том, что углеводороды могут образоваться неорганическим путем, нет сомнений. Да, мы их наблюдаем в кимберлитах, во включениях минералов магматических пород. Возникает, естественно, вопрос, можем ли мы определить реально происхождение встреченных в природе углеводородов. Такие возможности существуют.

см. полностью:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/43/galimov/

спасибо, очень интересно

— Давайте остановимся на них подробнее.

— Раньше придавали большое значение оптической активности нефти. Это фундаментальное свойство, общее для живого вещества, продуктов его преобразования и нефти. Оно заключается в оптической асимметрии органических молекул: все биогенные аминокислоты — левые, а сахара — правые зеркальные изомеры. А при минеральном синтезе углеводородов возникают смеси, не обладающие оптической активностью. Но это доказательство не полное. Оптическую активность проявляет не вся нефть. Более надежное доказательство — наличие в нефти соединений, называемых биомаркерами. Биомаркеры — свойственные живому существу структуры, например изопреноидные углеводороды, порфирины, возникновение которых связано с хлорофиллом растений. То есть это такие компоненты, которые, безусловно, имеют органическое происхождение. И они в нефти есть. Но и здесь сторонники неорганического происхождения нефти находят контрдовод, говорят, что биомаркеры были вымыты из осадочных пород, когда через них проходила основная масса углеводородов, которая поступала из мантии, из глубоких недр. Так вот, я должен сказать, что наши работы поставили точку в этом деле. Каким образом? Мы в целом ряде нефтей исследовали изотопный состав основных классов углеводородов. Это парафиновые, нафтеновые и ароматические. И одновременно извлекли и исследовали изотопный состав биомаркеров разного типа. Если биомаркеры попали в нефть случайно, они не будут по изотопному составу углерода коррелировать с остальными углеводородами нефти. Так вот, наши исследования показали, что углеводороды основной массы и биомаркеры для данной нефти имеют один источник. То есть получается, что биомаркеры не случайно попали в нефть, они родственны с другими углеводородами. А поскольку все согласны, что биомаркеры имеют органическое происхождение, то, таким образом, и вся соответствующая нефть имеет такое же происхождение.

Более того, сегодня имеются методы, позволяющие не просто говорить о происхождении нефти, а определить нефтематеринскую породу, в которой данная нефть возникла. Если нефтематеринская порода определена, то, зная ее мощность, содержание органического вещества, мы можем предсказать ресурсы данного нефтеносного бассейна. Мы видим по характеру нефтематеринской породы, что у нас должно быть 2 миллиарда тонн нефти, а разведано только 60 миллионов тонн, значит, надо искать не открытую еще нефть. А если мы видим, что там 2 миллиарда, и мы уже 1,6 открыли, то на многое рассчитывать не приходится.

Методы выявления нефтематеринских пород основаны на изотопном анализе. Например, в Волго-Уралье есть очень богатый нефтью Яснополянский горизонт. Считалось, что для этой нефти нефтематеринскими являются малиновские глины, а анализ показал, что это девонские отложения (доманик), которые залегают гораздо глубже. То есть мы можем указать конкретную нефтематеринскую породу, конкретное органическое вещество, которое дало нефть. В некоторых случаях это сложно, требуется привлечение других данных. Но все необходимые для этого инструменты известны.

Сторонники неорганической теории спрашивают, почему в одном осадочном разрезе нефть есть по всему разрезу, а в другом ее совсем нет. Они объясняют это тем, что нефть идет снизу, из земных глубин. Там, где есть проводящая трещина, весь разрез заполнен, а где не было трещины, там нефти нет. На самом деле это происходит совсем по другой причине. Для того чтобы возник нефтеносный район, в нем должны присутствовать пласты, богатые органическим веществом. При этом трансформация органического вещества должна достичь определенной стадии. Если мы возьмем наиболее богатые нефтеносные районы, то они все имеют такие пласты: Западная Сибирь — баженовская свита, Волго-Уралье — доманиковские отложения, Венесуэла — Ла-Луна, Персидский залив — Ханифа и Тувайк.

Нефть образует в нефтематеринской породе систему трещин, поскольку жидкая нефть по объему существенно превосходит исходное плотное органическое вещество. Через эту систему трещин нефть выдавливается в ловушки, в коллекторы и аккумулируется, формируя, таким образом, месторождение. Если ловушки нет, нефть вообще может рассеяться, что часто бывает. При этом нефть выдавливается и вверх, и вниз. Все зависит от того, какие пласты — проницаемые или непроницаемые — имеются снизу или сверху.

— Сторонники неорганической теории приводят пример сверхвязких нефтей в подтверждение своей правоты, поскольку такая нефть не могла, по их мнению, формироваться так, как вы описали, и мигрировать в силу своей вязкости из нефтематеринских пород в ловушки.

— Во-первых, если над нефтяными слоями не очень хорошая покрышка, то легкие углеводороды начинают уходить. Во-вторых, если нефтеносные слои не слишком глубоко погружены, до одной тысячи метров, то микроорганизмы вполне могут произвести так называемую биодеградацию нефти. При этом микроорганизмы не любят ароматику, плохо относятся к нафтеновым углеводородам, но обожают парафиновые углеводороды. И они их выедают. В результате эти нефти становятся такими вязкими, малоподвижными. Есть такое Новопортовское месторождение в Западной Сибири, а выше по разрезу — Русское месторождение. Нефти очень разные: Новопортовское месторождение — прекрасная нефть, а Русское месторождение — вязкая нефть, не очень удобная для добычи. Но изотопный анализ показал, что обе нефти имеют один и тот же источник. Просто нефть Русского месторождения оказалась биодеградированной, то есть до нее добрались микроорганизмы, они выели то, что им нравится выедать, и испортили качество этой нефти.

Еще в качестве доказательства неорганического происхождения нефти приводят случаи нахождения ее в гранитах, а не в осадочных породах. Дескать, она могла попасть туда только через трещины снизу. Но и это не так. И тому тоже есть серьезные доказательства. Возьмите месторождения в Восточной Сибири. Там действительно нефть есть в подошве буквально кристаллического фундамента. Но сверху кембрийские отложения. И там же есть такая верхнебутуабинская свита — органическое вещество. И мы можем сказать, что эта нефть сформировалась из этого органического вещества.

— А газ тоже имеет органическое происхождение?

— Безусловно. Конечно, метан может быть как органического, так и неорганического происхождения. Вопрос только, какой метан. Я сторонникам неорганической теории не раз втолковывал что к чему (они меня даже боятся). У нас есть возможность определить, какого метан происхождения. Дайте мне ваш метан, и я скажу, какого он происхождения.

— Тоже по биомаркерам?

— В данном случае по изотопному составу углерода и водорода. Любой метан имеет химическую формулу CH4, но по изотопному составу можно точно сказать, что этот метан — болотный газ, этот — из гумуса, органического вещества, этот — из сапропеля, а этот — вулканический. В вулканах тоже метан есть неорганический, а есть органический, который попадает в вулканы.

— Биомаркеры — это все-таки как-то убедительней. Мало ли почему такой изотопный состав получился. Разве совпадений не может быть каких-то случайных?

— Как раз наоборот. Изотопный состав очень точный индикатор. Мы знаем, как получается тот или иной изотопный состав. Метан есть в кимберлитах, в пиропе, ольвине — минералах, которые поднялись из мантии. Этот метан по изотопному составу имеет определенную точную характеристику, и мы можем определить, что он магматический. А метан в нефтяных и газовых месторождениях совершенно другой.

— Есть ли какие-нибудь более ли менее правомерные оценки, сколько нефти осталось?

— Не правы и те, кто говорит, что закончилась, не правы и те, кто говорит, что ее бесконечно много. На сегодняшний день разведанные запасы нефти составляют где-то около 170–190 миллиардов тонн, а добыча — 4,5 миллиарда тонн в год. То есть разведанных запасов осталось примерно на 40 лет. Другое дело, что до середины восьмидесятых годов запасы росли быстрей, чем добыча. В Советском Союзе вообще считалось, что прирост запасов должен опережать добычу. И так было до середины восьмидесятых во всем мире. У нас если получалось меньше — снимали министра. С восьмидесятых годов мы уже ничего не прибавляем, а только отбираем то, что открыли. И рассчитывать, что произойдет что-то, способное изменить эту тенденцию, — напрасное дело.

Россия уже отправила экспедицию с целью доказательства, что пик Ломоносова заканчивается на Титане.

Отличная новость. Спасибо. буду ждать сообений в нашей прессе

Нефть, как уже было выше сказано, там есть вряд ли, скорее, речь может идти о смеси предельных углеводородов. если углеводороды находятся на поверхности в виде свободных объемов - их состав определяют спектральным анализом.

По неорганической теории - в последнее время, она начала завоевывать все больше сторонников - как было отмечено выше, слишком много появляется фактов, которые органическая теория не объясняет - в частности, некоторые шельфовые месторождения, или даже такие странности, как, например, отмечаемые в США пополнения запасов много лет назад истощенных месторождений.

Спасибо. Мне тут сказали, что вроде бы должны сосуществовать обе теории - оранич. и неорг., т.к. и неорг. теория не объясняет всего. Это так? Нефть происходит разными путями?

Я Вам больше скажу - биогенная теория является в настоящее время абсолютно превалирующей)) - если Вы поговорите с западными специалистами - они иной точки зрения и не придерживаются.
Абиогенная теория в основном строится на построениях Кудрявцева, пожалуй, занимались ей в основном у нас, но в последние лет 20 к ней стали относиться с интересом и в мире.

Надо учитывать, что нефтехимия и всякие сопутствующие нефтегазовикам науки - вещь сугубо практическая, поскольку служит конкретным интересам весьма конкретных людей. Мне кажется, именно поэтому ей просто не до фундаментальных обобщений. Хотя такие попытки и делаются все время - все-таки, от понимания того, откуда это взялось, исходят при поисках.

Спасибо. То-то мне казалось, что признанной является биогенная - и я удивился про Титан...

Ну, про существование метана на других планетах и вообще в космосе известно давно.

Как это сочетается с биогенной теорией, я, честно говоря, не знаю, тем более что существование предельных углеводородов в космосе в огромных количествах - одна из "претензий" сторонников абиогенной теории.

Запасы - это категория не столько естственно-природная, сколько технико-экономическая. Там считают не сколько нефти есть в залежи, а о каком количестве есть достаточно достоверная информация и какую долю из этого можно извлечь с прибылью. Понятно, что разные цены на нефть меняют эту цифру запасов довольно существенно. Опять же, наука и техника на месте не стоят - нынче умеют дотягиваться до большего количества, делать это дешевле, повышать нефтеотдачу, собирать лучшую информацию о залежи, лучше моделировать поведение пласта, грамотнее разбуривать месторождение и более оптимально дренировать его, основываясь на более качественных моделях ну и т.д.

про постановку запасов на баланс все понятно)))
То, о чем Вы говорите - перевод запасов из общих в извлекаемые - процесс понятный и не имеет отношения к повторным результатам разведки.

Речь идет именно о повышениях пластового давления на выработанных месторождениях, последующей доразведке и обнаружении странных, так сказать, прибавок.

А про запасы, кроме как в этом смысле, не говорят. Считают только то, до чего можно добраться, достоверно или потенциально. А то, знаете, можно запасы золота в морской воде считать. Его там мно-ого.

А пластовое давление может много от чего повышаться - оно зависит, скорее, от состояния большого водоносного пласта, чем от маленькой нефтяной линзы на нем. Где-нибудь километров за 50 может сброс поехать и превратиться из экранирующего в неэкранирующий - и получите.

Говорят-говорят. Совершенно тут морская вода ни при чем.

Всегда есть общая оценка запасов, есть оценка запасов извлекаемых. Есть абсолютно отличающиеся друг от друга оценки на разных этапах освоения, причем для перевода этих оценок в стоимость не существует установленных точных коэффициентов - все это делается на глаз. Более того, более-менее справедливая оценка запасов месторождения - окончательная, это когда его все высосоали и поставили на консервацию. Вот я об этих случаях.
Могу Вас адресовать куда-нибудь во ВНИИГНИ за информацией по этому поводу.

Про повышение пластового давления - совершенно согласен.

Но я не про все известные случаи, а реально не имеющие объяснения, выходящие за рамки разумного случаи необъяснимого пополнения, казалось бы, пустых дырок - в дружественной мне компании этого не было, а вот коллеги-конкуренты делились.

Месторождение, поставленное на консервацию - это штука философская. Нынче с большим аппетитом разбуривают Эмбинский бассейн, где еще при царе-батюшке добывали, а на консервацию. поставилив 30-е. Я думаю, что и в Пенсильвании вполне есть чего пошукать, и за Украину по новой взялись...

Это всё конечно)))

Тем не менее, явление существует.
и в литературе описано, и геологи рассказывали - как в калифорнии на, казалось бы, под ноль высушенных скважинах вдруг начиналась движуха, делали сейсмику - и на тебе, нефти чуть ли не под горлышко опять))

Я утрирую, но смысл таков. Разумеется, этому сразу находят массу всяких объяснений, но мне больше нравится Кудрявцев))

Вот Калифорния-то как раз и не показатель, там все это чуть не прямо на Сан-Андреасе сидит. Там такая тектоника и сейсимка, что я этому новому оживлению скважин нисколько не удивляюсь.

Кстати, в Союзе позавидовали такому американскому счастью и в 70-е - 80-е попытались организовать что-то похожее в Западной Сибири. Под Красноленинским и Южнобалыкским в ХМАО и в Перми где-то несколько раз рвали ядрену бонбу для повышения нефтеотдачи, но вроде, без особого успеха.

Нефтяник бывалый, в калифорнии работают всей семьей не одно поколение - и про тектонику, и про сейсмику все знает. Там было другое.
Да и неважно))

Про использование различных ядерных технологий в нефтегазе у нас - да, это целая отдельная статья.

Слышал, что в Институте физики высоких давлений проводилась серия экспериментов --- в системе из неорганических компонентов CaCO3-FeO-H2O при Р=5 ГПа и Т=1500 К синтезирована смесь таких углеводородов, что это указывает на возможность образования нефти неорганического происхождения в верхней части земной мантии.

про гипотезы я понял. Также понял. что пока из разряда маргинальных гипотез эта штука не выросла. Так что на Титане - как я , опять же, понял - жидкий метан. Хотя интересно. конечно

Мне кажется, что моделирование реакций образования неорганической нефти на глубине в десятки км - довольно сильный аргумент, делающий гипотезу не такой уж и маргинальной.

И вроде как немного этан. Строго говоря, считать метан органикой нельзя. В органических соединениях должны быть углерод-углерод связи.

Насчёт неорганической теории происхождения нефти, тут слишком много того, что американцы называют controversy. Теория пока довольно маргинальная, прямых доказательств у её сторонников просто нет, а косвенные "органики" легко отбивают.

"Восстановление" нефтяных скажин тоже легко объясняется. Насыщенные нефтью пористые породы после откачки жидкой нефти начинают её отдавать в опустощённые резервуары, для восстановления равновесия. Конечно, бесконечно нефть таким образом качать не получиться.

да, понятно

Кстати, довольно неплохой обзор неорганической теории происхождения нефти на Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin

вот про титан интересно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Титан_(спутник_Сатурна)

The Deep Hot Biosphere
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0GER/is_1999_Winter/ai_58458608

а вообще одно странно, в теориях о самовохобновлении нефти - если она за 20 лет восстанавливается, то куда девался её избыточный поток за последние тысячи лет? почему не бил фонтанами?

так что скорее это просто пропитка происходит более равномерная высушенных песков из тех местр, где остались невысосанные резервуары.

я в этом совсем плохо понимаю. Однако похоже, что неорганическая теория пока на стадии гипотезы с косвенными подтверждениями, не объясняющая всех фактов и не в мейнстриме. Что не делает ее неинтересной... Но все же - пока еще нет...

Если неорганическая теория верна, не означает ли это, что баланс атмосферного кислорода и углеводородов не сойдется? Т.е. на то, чтобы их сжечь, не хватит кислорода (если считать, что он весь органического происхождения)? Тогда мало проку от этих углеводородов в качестве топлива.

Ну, вроде бы пока далеко... До подтверждения неорг.теории в кач-ве основной.

Баланс кислорода и углеводородов и так не обязан сходиться. Основная масса углерода и так закдючена в осадочных породах биогенного происхождения.

Сатана зажег Титан,
люди гибнут за метан! )

да, как-то так

Теперь ему объявят войну США.

вот люди. вот люди... не сидится им.