Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-11 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Прокофьев
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Итоги дискусии об абсолютной вине
Для всех кому тема интересна, но лень копаться в 4-х сотнях комментариев (http://sergeyr.livejournal.com/142116.html), я вывешиваю очень краткую компилляцию итога спора, плюс те несколько заготовок, которыми я не успел воспользоваться.


Сыр-бор разгорелся вокруг доказательства вот этого утверждения Антрекота:
----------------------------------------------------------------
...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают _вот это_ как благую весть.
----------------------------------------------------------------

Сразу предупреждаю:
Я не претендую на хорошие знания в этой области (более того - я признаюсь что довольно слабо в ней разбираюсь). Полагаюсь я исключительно на гугль и логику, и обвинения в самонадеяности отметаю с негодованием, как неорганизованные. B-)

Теперь по пунктам.

1. "вы вводите в мир" и далее.

Здесь возникла коллизия вокруг понятия "вводить". Моррет настаивала, что если нечто (сущность, понятие) уже существовало, то его уже нельзя ввести. Imho, это не соответствует смыслу слова "вводить" в данном контексте, и я приводил простой пример: понятие прямой линии существует уже больше ста поколений, а его в школах и сейчас именно вводят.

2. "совершенно неверифицированную сущность"

Не оспаривается и даже рассматривается как положительная сторона христианства.

3. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью"

Конечно, можно было бы сразу сослаться на сотенку с лишним кусков из проповедей едва ли не всех христианских церквей, которые выдаёт гугль по запросам на фразы типа "все мы виновны пред Богом". Я таких кусков насчитал в разных вариациях (с полным сохранением смысла) десятков 6 и просто потерялся в них, отчаявшись найти какой-нибудь канонический текст.
Но статистика гугля - доказательство не особо хорошее, нужна цитата из Библии или чего-то столь же неоспоримого для христиан. Поскольку я не вполне понимаю что есть неоспоримое для христиан, а что может быть легко названо ересью, то привожу вот это, как имеющее вроде бы вполне христианское обоснование:

"Все виновны перед Богом, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех» (Римлянам 3:20)."
Обращаю внимание на вложенность цитаты. Взято отсюда:
http://www.bibleviews.com/ru/redemtion.htm

Неизбежность здесь уже показана (именно в том смысле, в каком использует Антрекот, imho).

Абсолютность здесь сложно как обосновать, так и опровергнуть, т.к. не совсем понятно что именно имел в виду Антрекот. Я оставляю это на случай, если кто-то захочет оспорить именно этот момент - тогда можно будет просто спросить у Антрекота что он имел в виду и я постараюсь найти подтверждение.

4. "Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель

Собственно вечная мучительная гибель не оспаривалась, однако оспаривалось что это является наказанием за вину. Тут есть тонкость: Антрекот не утверждает что наказывает Бог. В той формулировке, на которой настаивала Моррет, грешник наказывает сам себя. И, поскольку сам грешник не может самому себе желать вечной гибели и обретать её (это означало бы прощение, насколько я понимаю всеблагость Бога), то остаётся полагать что он (грешник) НЕ ПОНИМАЕТ за что сам себя наказывает (собственно, Моррет именно так обосновывала существование ада). Поэтому, можно формулировать это и как наказание за вину перед Богом, такая формулировака вполне валидна.

5. "а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение."

Досюда мы не добрались, но эта часть как раз доказывается цитатами.

О любви:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

О подчинении:
Опять же, можно было бы сослаться на статистику гугля, но это неспортивно.
Ещё можно было бы сослатся на формулировку самой Моррет о любви (как вручении себя тому, кого любишь - пересказ близко к оригиналу, лень копаться в комментах), из каковой подчинение следует, хотя в её формулировке, разумеется, отсутствует несколько негативное оценочное значение этого слова.
Однако есть и достаточно близкое совпадение по смыслу в христианских тестах, например - вот толкование Матфея:
"Также рассуждай и о добродетели: люби ее не для других, повинуйся Богу не для людей, но для Бога. Поступая иначе, хотя по-видимому ты любишь добродетель, но ты раздражаешь Бога наравне в теми которые совсем не следуют ей."
(http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm)

6. И все это называется дарованием надежды."

Моррет утверждала что дарованием надежды называется не это, но я не совсем понимаю как можно отделять одну часть учения от другой. Разве учение при этом не потеряет смысл?

Ну. собственно и всё.
Дальнейшие тезисы Антрекота предваряются формулой "с моей точки зрения" и не должны доказываться.

UPD
Где я не привожу источник цитаты - это значит что валидность источника не оспаривалась и я не стал загромождать свои заметки лишней информацией.



(Добавить комментарий)


[info]vylkas@lj
2006-05-11 11:08 (ссылка)
можно начинать новый тред?:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-11 11:26 (ссылка)
На здоровье - после драки один-против-всех на ИГШ и на форуме СПС, да после Вассермана и Моррет меня уже ничто не напугает. B-)

(Ответить) (Уровень выше)

даю слово атеиста...
[info]taki_net@lj
2006-05-11 11:37 (ссылка)
Повторю в n+1 -й раз, что Вы (и уважаемая Антрекот) не совсем справедливы. По пунктам, очень бегло:

3. "Вина перед сущностью", все-таки, ОЧЕВИДНАЯ фигура речи. По контексту обсуждения понятия греха ясно, что речь идет о нарушении некоего закона жизни, а не приказа Бога. Этот закон внятен каждому, независимо от того, верит ли он в иудейско-христианского Бога или нет. У Павла тут очевидный пример речевой ошибки.

4. Зря не оспаривалась, кстати. В христианстве сложным образом борются предопределенность и свободы. Так вот, с точки зрения христианской свободы человек МОЖЕТ сделать так, что из его поступков получится "вечная мучительная гибель", но с точки зрения христианского предопределения это, вероятно, неверно. По Н.З. разбросаны пророчества примерно такого типа: "все верующие спасутся", "все евреи спасутся"... По-видимому, все-таки надо понимать так, что "все спасутся", но говорить это вслух нельзя по философским причинам - тогда спор свободы и предопределения будет окончательно решен в пользу предопределения, а христианство этого не хочет.

5. Ну и? Любовь к ближнему называется НЕОБХОДИМЫМ условием любви к Богу (и спасения). Все места, где о любви к Богу говорится явно (вне контекста любви к ближнему) обращены к евреям, совершенно очевидно, что никак не относятся к язычникам (у которых никакого Бога нет).

Про подчинение - вспомним, что тексты написаны в совершенно рабовладельческую эпоху и не вполне поддаются переводу на современный язык.

6. Дарованием надежды называется не это, а обещание, что Жертва Иисуса создала новые, "льготные" условия (в сущности, замаскированное обещание ВСЕОБЩЕГО спасения). Отдельный вопрос - какую роль в Спасении играет вера в Бога. Насколько я понимаю, идея состоит в том, что всем придется потрудиться, а христианам дается некая льгота - за службу Богу (смысл которой не совсем понятен, но так бывает в разных секретных организациях) им обещано "на экзамене шпаргалку показать".

Ну и наконец. Почему это говорит Вам атеист, а не христиане? Ну, не все христиане одинаково умны, так бывает. Не все одинаково согласны с прогрессом христианской мысли. Это не повод на них обижаться...

PS Автором изложенных концепций является моя свойственница, дочь священника, философ, религиевед и выдающийся (ИМХО) православный богослов. Но я не называю ее имя, поскольку пеерсказываю в меру своего понимания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]gnuzzz@lj
2006-05-11 11:51 (ссылка)
По Н.З. разбросаны пророчества примерно такого типа: "все верующие спасутся", "все евреи спасутся"... По-видимому, все-таки надо понимать так, что "все спасутся"
С другой стороны, это можно рассматривать как артефакты компиляции Н.З. из разнородных источников (типа "сказки и мифы народов мира;)"), и искать в этом какой-то скрытый смысл - бессмысленно;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]taki_net@lj
2006-05-11 11:55 (ссылка)
В тексте Н.З. единый смысл - да, но это не исторический памятник, а действующий священный текст, т.е. он непрерывно толкуется. Интересно не что думали разрозненные писатели и компиляторы, а каков сегодняшний смысл.

(Ответить) (Уровень выше)

УважаемЫе. :)
[info]el_d@lj
2006-05-11 12:06 (ссылка)
Нас тут двое, хотя и в разных пропорциях.

3. Это все же не закон _жизни_ - поскольку в этом случае Бог не был бы стороной конфликта и не обладал бы властью _прощать_.
4. "По Н.З. разбросаны пророчества" - увы, апокастасис был осужден как ересь на V соборе. Если бы нет, это, конечно, было бы замечательно.

С уважением,
Антрекот, проносясь мимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]sergeyr@lj
2006-05-11 12:19 (ссылка)
> Нас тут двое, хотя и в разных пропорциях.

Я надеюсь, моё обращение в мужском роде (основанное на том, Антрекот - всё же Антрекот, а не Антрекошка) не оскобляет ни одну из частей.
B-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-11 12:20 (ссылка)
3. Это архаика, от которой так и так христианам придется отказываться. Стороной ТОЧНО быть не может, это мелко.

4. А так всегда бывает. Для х. важнее всего удержаться на средней линии, не давая ни одного из двух взаимоисключающих ответов (в данном случае - на линии свобода-предопределение). В таком состоянии это безвредно без п.3. Именно он - ключевой. Тут да, у нас компромисса быть не должно. Но это и в их интересах, они просто еще не поняли:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 16:51 (ссылка)
3. ну почему непременно отказываться? ИМХО, достаточно перейти к ее рассмотрению в метафорах, более естественных для современного человека. К примеру, так: Бог, в числе разных его ролей - еще и учитель. Если ученик наплевал на его советы - а задним числом это осознал - он воспринимает это как вину перед двоими - собой (ну, с этим каждый легко справится) и учителем, независимо от того, что об этом скажет сам учитель. Таким образом, учитель - "сторона отношения вины", в Ваших определениях. Смысл Нового Завета - в известной степени может быть истолкован как разьяснение учителя, что он ученика не бросит, каким бы дураком тот не был... что в этом мелкого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-17 16:57 (ссылка)
Звучит хорошо, но это, кажется, не совсем то, против чего выступали мои собеседники. Подумаю на свежую голову, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 17:21 (ссылка)
да, мне и кажется, что их позиция сводится к нежеланию пользоваться определенными словами для описания отношений, против которых они по сути - не очень и возражают. К примеру, в терминах "неизбежной и абсолютной вины перед некоей сущностью" может быть описана любая (содержательная) этика - поскольку если у человека есть хоть какой-то объективный долг, значит, нарушение этого долга, очевидно, есть вина... а этики, требований которой какой-либо ее последователь никогда не нарушает, мне кажется, нет и не было. См. мой комментарий к этой долгой дискуссии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-17 17:35 (ссылка)
Для меня как раз проблема не в вине, а в "сущности". Не стыкуется встающий за такой риторикой образ Бога. А вот у Вас получается более убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 19:07 (ссылка)
у меня тоже не стыкуется; меня это беспокоит. Но, понимаете, проблема в том, что как не стыкуется образ, реконструируемый по учению - так же не вмещается в рамки моих представлений о возможном (и допустимом :) автор известной мне реальности, реконструируемый по его творению. Проблема, наверное, все-таки в представлениях. Может быть, потому и в христианской мысли, как Вы, кажется, справедливо отмечаете, "практически каждое важное положение можно трактовать двояко, и от него разойдутся две линии толкования"? Тогда обе необходимы - как попытка понять нечто трансцендентное, существующей логике недоступное. В нем обе крайности (и, очевидно, совсем не в той форме, как мы их можем воспринять) - и многое сверх того. Очевидно же, что Он - и не восточный тиран, и не старенький добренький учитель :)

с другой стороны - мне близка мысль, что Бог меняется вместе с человеком... По крайней мере, меняются пути Бога в мире. Мне кажется, что нынешняя Европа - как это ни спорно - чуть ближе к высотам Нагорной проповеди, чем мир Средневековья. Потому я надеюсь, что "гуманистическая" линия в христианстве - все-таки немножко адекватнее Его намерениям, чем риторика вины и кары.

и наконец - апостол Павел, при всех его достоинствах, никак не более чем первый ученик в классе :) Он говорит от своего имени. Представляете, что такой ученик может сказать - справедливого в принципе, но, но... - особенно в ситуации, когда класс с учителем в разгаре ссоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:39 (ссылка)
Собственно, об этом и речь - мне упорно кажется что если Бог есть, то он совершенно не таков, как его представляют канонические тексты. А тексты эти продолжают оставаться обязательными и зачастую НЕ комментируются таким образом, чтобы убрать эти самые старые ученические ошибки.
Это и моё мнение, и мнение Антрекота, и мнение ТакиНет, как я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-18 14:45 (ссылка)
"если Бог есть, то он совершенно не таков, как его представляют канонические тексты" - ну, с этим, насколько я понимаю, любой христианский богослов в принципе согласится. Человеческое представление о Боге неточно и неполно - это общее место, начиная как минимум с Дионисия Ареопагита, а может, и с того самого апостола Павла...

"А тексты эти продолжают оставаться обязательными" - я, в общем, плохо знаю эту тему, но набор тезисов, обязательных для христианина (православного или католика), весьма краток. А для протестантов - ну, там, чаще всего, еще короче.

"зачастую НЕ комментируются таким образом, чтобы убрать эти самые старые ученические ошибки" - ученических ошибок в канонических текстах, как мне кажется, нет. Я отнюдь не имел в виду приписать их апостолу Павлу - я ему вменил другое :) А то, что некоторые интерпретаторы оных глупости говорят - а существуют такие тексты, комментируя которые, никто не говорит глупости?

К худу ли, к добру ли - человек сегодня просто вынужден сам выбирать свою веру. Да, по большому счету, и всегда был должен. Канонические тексты - способ приобретения опыта, один из возможных... а не ответов на все жизненные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 16:06 (ссылка)
> Человеческое представление о Боге неточно и неполно - это общее место

Я сказал не "неточно и неполно", а "совершенно не таков, как его представляют". И вот это "совершенно" делает выводы, делаемые в канонических текстах, тоже не "неточными и неполными", совершенно неверными. Вплоть до возможности полностью противоположной ситуации (гипотеза Хайнлайна, скажем).

> набор тезисов, обязательных для христианина (православного или католика), весьма краток.

Не вижу как утверждение относится к теме.

> ученических ошибок в канонических текстах, как мне кажется, нет.

Цитирую Вас:
"апостол Павел, при всех его достоинствах, никак не более чем первый ученик в классе :) Он говорит от своего имени. Представляете, что такой ученик может сказать - справедливого в принципе, но, но... - особенно в ситуации, когда класс с учителем в разгаре ссоры?"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-18 02:59 (ссылка)
Очень интересно. Буду думать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УважаемЫе. :)
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:37 (ссылка)
С объективным долгом всё так же неясно, как и с объективной виной...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 16:36 (ссылка)
а в чем разница между законом жизни - и приказом Бога? в христианской концепции, мне кажется, практически во всех ее версиях, это одно и то же. За любым законом жизни стоит в конечном итоге решение Бога.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: даю слово атеиста...
[info]sergeyr@lj
2006-05-11 12:13 (ссылка)
3. Слишком много "очевидного" на мою больную голову, причём подозреваю что оно далеко не мне одному не очевидно. Т.е. я согласен что христианство прогрессирует и выдающиеся богословы сейчас могут понимать всё совсем не так, как описал Антрекот, но Антрекот-то говорит не о понимании этих единичных выдающихся представителей, а о христианстве в целом. При отсутствии единого мнения приходится понимать это целое как большинство.

4. Конспирология. Не могу принять это как довод, пока оно не озвучено в явном виде самими христианами, причём на весь мир.

5. Опять же, если Библию нужно читать отдельно как для евреев, отдельно как для язычников, и отдельно как для ещё кого, то это слишком словно для массового восприятия. Это нельзя считать христианство как массовым явлением.

6. Конспирология. Не могу принять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]taki_net@lj
2006-05-12 03:31 (ссылка)
Дело не в "выдающихся" и "невыдающихся" богословах, дело в самой сути христианской мысли: практически каждое важное положение можно трактовать двояко, и от него разойдутся две линии толкования. При этом второе христианин не отбрасывает, но переводит в статус некоего "эха" (если отбрасывает, это у них называется "ересь").

Просто есть два разных подхода к полемике с христианами: "уличить" в наличии второй (условно говоря, "рабской") альтернативы или помочь ему выбрать как основную "гуманистическую". Да, еще можно отвергать всю эту систему мышления, итого три.

Так вот, вариант 1 мне не нравится категорически, вариант 3 - с течением времени нравится все меньше. Именно эта система мышления мне кажется довольно продуктивной, почему - готов обсудить неспешно отдельно.

Я просто не понял, в каком смысле Вы употребили дважды слово "конспирология".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]sergeyr@lj
2006-05-12 03:58 (ссылка)
Ну вот я эти скрытые толкования, которые не проявляются ни в канонических текстах, ни в проповедях, и не могу принимать как аргумент. Я ведь даже не могу на основе такой информации судить - действительно ли это мировосприятие христиан настолко шизофренично, или это личные попытки данного интерпретатора примирить непримиримое? Вот это я имел в виду под конспирологией - предположение, проявляемое на уровне личных интерпретаций, но не ясных зафиксированных формулировок.

Imho, это не два подхода, а две формулировки одного подхода, т.к. если я уличаю во второй линии, то этим подталкиваю к первой. Не буду же я, в самом деле, расчитывать что могу сделать верующего агностиком или атеистом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]taki_net@lj
2006-05-12 04:06 (ссылка)
Минуточку. Оно диалектично. И что оно именно таково, каждый христианин признает. Ничего "скрытого" нет.

Ох, это, похоже, долгий разговор, на выходных напишу подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даю слово атеиста...
[info]sergeyr@lj
2006-05-12 04:10 (ссылка)
Я в общем-то не особо часто дискутирую на богословские темы, но ни разу такой интерпретации от христиан не слышал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2006-05-11 12:09 (ссылка)
Маленькая поправка. Моррет полагает, что до Христа дела обстояли еще хуже. То есть, совершенно безнадежно.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-11 12:16 (ссылка)
Да, я это держал в уме, но как раз из-за неуниверсальности не нашёл куда приткнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-05-11 16:00 (ссылка)
Здесь я бы, пожалуй, даже согласился. Если речь идет не о воззрениях отдельных философов, а именно о массовых верованиях.
Ну и что? Примерно в те же, или несколько более поздние, времена крепостное право было прогрессивным видом экономических отношенией, намного более эффективным и гуманным, чем рабство.

Всего лишь 500 лет назад прямые паруса были колоссальным шагом вперед по сравнению с весельными галерами.

НА мой взгляд, христианство полонстью потеряло положительную историческую роль в XVI веке, примерно в момент казни Мигеля Сервета.

Тогда передовыми в плане нравственности стали светские философы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-11 16:57 (ссылка)
Замечание: галеры и прямые паруса разделены скорее в пространстве, а не во времени: в Средиземном и на Балтике гребные корабли применялись вплоть до появления паровых мониторов, а на атлантическом побережье парусники с прямыми парусами описаны ещё римлянами до н.э.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-05-12 03:33 (ссылка)
Эммм... Американская революция конца 18 века? Крупнейшее, я полагаю мировое событие вообще?

Влияние американской революции на французскую?

Если Вашу реплику свести к "роли Церкви", то с некоторой наряжкой соглашусь, но не с христианством вообще (в данном случае речь идет о христианской мысли).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-05-12 04:40 (ссылка)
Конечно же христианская мысль продолжала развиваться.

На мой взгляд, критическим моментом является то, что роль светских, и зачастую прямо антирелигиозных мыслителей в общем развитии европейской мысли стала преобладать. Тут минимум два процесса
1. Мыслители, заявляющие себя как христианские, в значительной степени начинают зависеть от мыслителей светских, атеистических - полемизировать с ними, опираться на их труды и т.д.
2. Борьба между передовой и мракобесной мыслью переходит из категории борьбы внутри христианства в категорию борьбы между церковью и внецерковными передовыми мыслителями.

Собственно, я не зря провожу границу именно по казни Сервета. Во-первых, в деле Сервета разные течения христианства показали свое единство в борьбе против просвещения, во-вторых вклад Сервета именно в рациональное, внерелигиозное знание, куда больше чем у, скажем, Бруно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-13 06:37 (ссылка)
Хотелось бы уточнить у уважаемых оппнентов, признают ли они реальность вины вообще, какой-либо вины, и что вкладывают в это понятие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-13 07:30 (ссылка)
Для меня это, во-первых, врождённая реакция, проявляющаяся при критической для других ошибке, и во-вторых - конвенциональное понятие, возникшее на основе этой реакции и её общественных вариаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-13 07:35 (ссылка)
То есть если я никаких конвенций с Вами не подписывал, я в принципе не могу быть перед Вами виноват?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-05-13 08:18 (ссылка)
_Подписывать_ вам ничего не нужно (кстати, неоднократно обсуждавшийся вопрос), достаточно того, что вы живете в обществе, где эти конвенции признаются.
Если их по поводу какого-то действия нет, и если у вас нет личных представлений на эту тему, то да, вине взятся неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-13 09:52 (ссылка)
_Подписывать_ вам ничего не нужно (кстати, неоднократно обсуждавшийся вопрос), достаточно того, что вы живете в обществе, где эти конвенции признаются.


То есть Вы вводите некую неверефецируемую сущность - "конвенкцию" и от этой сущности предьявляете мне моральные требования:)

А если бы Вы жили, кстати, в обществе, где общепринята вера в Бога, Вас бы это вера к чему-то обязывала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-05-13 11:27 (ссылка)
**То есть Вы вводите некую неверефецируемую сущность - "конвенкцию" и от этой сущности предьявляете мне моральные требования:)**

Простите, почему неверифицируюмую и почему сущность? Сущностью это является в той же мере, что и любые нравы и обычаи, да и верифицируема оно прекрасно. Вот, скажем, принято в обществе, что в норме нельзя доверившегося человека обманывать и обман считается виной. Верифицируемо? Вполне.
Причем, этот разговор с вами велся неоднократно.

**А если бы Вы жили, кстати, в обществе, где общепринята вера в Бога, Вас бы это вера к чему-то обязывала?**
Нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-05-13 11:28 (ссылка)
PS: В общем, serger ниже правильно излагает, насколько я пока вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-14 06:49 (ссылка)
Вот, скажем, принято в обществе, что в норме нельзя доверившегося человека обманывать и обман считается виной. Верифицируемо?

Верифицируемо наличие обычая; неверефециремо, что я этому обычаю как-то обязан, и нарушение его составляет мою личную вину. Верифицируемо, что в московской Руси XVI века уход из Православия рассматривался как вина, достойная казни; но что это составляет реальную вину - неверефецируемо.

**А если бы Вы жили, кстати, в обществе, где общепринята вера в Бога, Вас бы это вера к чему-то обязывала?**
Нет, конечно.


И Ваше неверие вины составлять не будет, хотя все вокруг будут считать это виной? Быстренько же Вы послали конвенцию нафиг:) В том-то и проблема - общество приступает к Вам с конвенкцией, которая Вас не устраивает, и заявляет, что Вы под этой конвенкцией уже подписались - составляет ли Ваше непризнание этой "конвенции" вину? В США первой пол. XIX века в конвенцию входило возвращать беглых негров владельцам - это и в законе было прописано - виновен ли тот, кто помогает рабу бежать, укрывает его и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-13 09:05 (ссылка)
Не обязательно подписанные, чаще это просто молчаливое согласие.
Однако в разных культурах оно по-разному формулируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-13 09:59 (ссылка)
Не обязательно подписанные, чаще это просто молчаливое согласие.

Начинаю беспокоиться... А, скажем квартиру передать я никому молчаливо не соглашался? Я сижу, никого не трогаю, и вдруг - превед, кросавчег! - мне сообщают, что я с чем-то таким молчаливо согласился, в связи с чем у меня есть обязательства и вина.

Прчием это дело совершенно неверефецируемое - вроде "латентного гомосексуализма", ага. "Молчаливо согласился", и не отпирайся:) А когда, как - так молчаливо же:)

Однако в разных культурах оно по-разному формулируется.

C чего это вдруг эти культуры меня к чему-то обязывают? В людоедской культуре у меня была бы "молчаливо принятая" обязанность быть людоедом? И вина в связи с неприятием культурного стандарта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-13 10:49 (ссылка)
> мне сообщают, что я с чем-то таким молчаливо согласился

Но я-то Вам этого не сообщаю, в том-то и дело. Это Вы мне сообщаете что существует некая объективная вина, "обязательная" для всех. Я же настаиваю как раз на том, что не имею никакого права Вам конкретно и кому-либо ещё говорить что-либо о ЕГО вине. Я считаю что это сугубо личное, каждый должен сам решать виновен он или нет. (Если, конечно, речь не идёт о писаном законе.)

> C чего это вдруг эти культуры меня к чему-то обязывают?

А они и не обязавают, я именно об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-13 10:57 (ссылка)
Но я-то Вам этого не сообщаю, в том-то и дело. Это Вы мне сообщаете что существует некая объективная вина, "обязательная" для всех.

То есть у меня перед Вами вины в принципе быть не может - коль скоро я конвенций с Вами не подписывал. Я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-13 11:03 (ссылка)
Ещё раз: конвенцию не нужно подписывать. Вина здесь - это не юридический термин. Тем более - не нужно подписывать именно двусторонню конвенцию.
Т.е. Вы можете считать что будете виновны передо мной в таких-то случаях, я могу считать что виновен перед Вами в таких-то случаях, и эти случаи отнюдь не обязаны совпадать.
(Слова "можете", "обязаны" и т.д. я здесь использую не в личностном смысле, а в сущностном, т.е. как вероятность и неизбежность событий соответственно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-13 16:56 (ссылка)
Хотелось бы ответа на два вопроса Сергея:

1. Реальна ли вина;
2. Каково содержание этого понятия.

Сергей, огромная просьба - не из словарей, а из сердца. Гуглить мы сами умеем, но нам же нужно знать, как именно это ощущаете вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-13 17:41 (ссылка)
1. В том же смысле, в каком реальна ностальгия.

2. Но я же ответил. Это была именно моя личная формулировка:
> Для меня это, во-первых, врождённая реакция, проявляющаяся при критической
> для других ошибке, и во-вторых - конвенциональное понятие, возникшее на
> основе этой реакции и её общественных вариаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 03:43 (ссылка)
Понимаете, таким образом мы заходим в полный тупик. Откуда людям, которые с вами взаимодействуют, может быть известно о ваших врожденных реакциях? Как им определить меру "критичности для других"? Что делать, если налицо не "критическая ошибка", а прямое преступление принятых норм?

Уже эти три вопроса затрудняют разговор о конвенциональном понятии - я же вслед за Сергеем еще и плотно интересуюсь вопросом, когда же это я успела вступить в конвенцию, о которой ничего не знаю и не помню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]smrx@lj
2006-05-14 05:23 (ссылка)
*****
я же вслед за Сергеем еще и плотно интересуюсь вопросом, когда же это я успела вступить в конвенцию, о которой ничего не знаю и не помню?
*****
Пример неявной конвенции: Вы заходите в троллейбус и автоматически вступаете в конвенцию, которая называется "Правила пользования общественным транспортом", даже если этих правил Вы никогда не читали и тем более не подписывались под ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 05:51 (ссылка)
Нет. Я совершаю торговую сделку: покупаю проезд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]smrx@lj
2006-05-14 06:26 (ссылка)
И согласно условиям сделки обязуетесь соблюдать правила проезда.
В случае нарушения правил (условий сделки), Вы несете за это вину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 06:34 (ссылка)
Какие правила?

Честно, не знаю, о чем вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]smrx@lj
2006-05-14 15:33 (ссылка)
Выдержки из них обычно напечатаны на бумажках которые приклеены где-то в салоне троллейбуса или маршрутки. Я их тоже редко читаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть, вы предполагаете
[info]morreth@lj
2006-05-15 01:04 (ссылка)
что я не плюю на пол и не пихаю всех локтями потому что прочитала некие правила и согласилась с ними?

А есчли бы в них гласило, что плевать можно - я бы, соотв-нно, плевала?

Разочарую: я не читала правил и веду себя в транспорте так как веду единственно в силу того, что вести себя иначе мне противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть, вы предполагаете
[info]smrx@lj
2006-05-15 14:53 (ссылка)
*****
Разочарую: я не читала правил и веду себя в транспорте так как веду единственно в силу того, что вести себя иначе мне противно.
*****
То есть руководствуетесь вашими внутренними правилами. Но эти внутренние правила Вы выработали полностью самостоятельно или под воздействием общества.
Может с транспортом и не удачный пример. Но есть правила, которые Вы соблюдаете, потому что так принято в обществе, хотя Вам они и не сильно нравятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть, вы предполагаете
[info]morreth@lj
2006-05-15 17:27 (ссылка)
***То есть руководствуетесь вашими внутренними правилами***

В яблочко!

***Но эти внутренние правила Вы выработали полностью самостоятельно или под воздействием общества***

Ну есснно, под воздействием. Но ведь я-то хомо сапиенс. И я решаю, чему на меня воздействовать, а чему нет.

***Но есть правила, которые Вы соблюдаете, потому что так принято в обществе, хотя Вам они и не сильно нравятся?***

Знаете, пожалуй нет. Я стараюсь делать что хочу - а общество пусть зашибется в доску.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 06:18 (ссылка)
> Откуда людям, которые с вами взаимодействуют, может быть известно о ваших врожденных реакциях?

1. Из опыта. Люди различаются, да, но общие черты у них есть.
2. Из знания биологии хотя бы в рамках школьного курса.

> Как им определить меру "критичности для других"?

Так же, как вы определяете меру греховности.

> Что делать, если налицо не "критическая ошибка", а прямое преступление принятых норм?

А никто не мешает рассмотреть влияние обоих факторов.

> когда же это я успела вступить в конвенцию, о которой ничего не знаю и не помню?

Повторяю уже в 10-й, наверное, раз.
Я не утверждаю что Вы лично в неё вступали. Это ВЫ, ВЫ ЛИЧНО, можете решит вступали или нет. Не обязательно в терминах конвенции - Вы это можете называть как угодно, но ДЛЯ МЕНЯ это будет конвенция. (Вы ведь МЕНЯ спросили что я понимаю под виной, так? Вот я ДЛЯ СЕБЯ и ответил.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 06:43 (ссылка)
***1. Из опыта. Люди различаются, да, но общие черты у них есть***

То есть, можно довольно уверенно сказать, что если вам неприятно, например, насилие над вашей личностью - то любому члену сообщества оно неприятно?

***Так же, как вы определяете меру греховности.***

Сергей, в силу своих глубоких нравственных несовершенств я определяю ее очень тупо - согласно с пособием по испытанию совести. За что, в общем-то, благодарю "законнический" характер нашего нравственного богословия: даже будучи нравственно глухим и тупым человеком, легко "с листа" усвоить какие-то несложные правила. Полагаться на какие-то ощущения в этой области я совершенно неспособна.
Боюсь, что определение меры критичности у вас покоится на несколько более расплывчатых основаниях.

***А никто не мешает рассмотреть влияние обоих факторов***

Нет, я имею в виду "чистый" случай. То, что называется в американском правосудии "убийство первой степени".

***Я не утверждаю что Вы лично в неё вступали. Это ВЫ, ВЫ ЛИЧНО, можете решит вступали или нет***

ОК - тогда мы возвращаемся к вопросу Сергея: "То есть если я никаких конвенций с Вами не подписывал, я в принципе не могу быть перед Вами виноват?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 10:04 (ссылка)
> То есть, можно довольно уверенно сказать, что если вам неприятно, например,
> насилие над вашей личностью - то любому члену сообщества оно неприятно?

Нет. Вы перевернули вероятностную логику.
Если известно что большинству неприятно, то можно довольно уверенно (мера этой уверенности пропорциональна проценту большинства) прогнозировать, что и кому-то конкреному, про кого мы заранее не имеем конкретных сведений по этому параметру, тоже будет неприятно.

> ***Так же, как вы определяете меру греховности.***
>
> Сергей, в силу своих глубоких нравственных несовершенств я определяю
> ее очень тупо - согласно с пособием по испытанию совести.

Обратите внимание - у меня там "вы" с маленькой, т.е. множественное число, а не уважительное обращение. Я имел в виду не лично Вас, а сообщество христиан. Которое постоянно меняет свои мнения о мере греховности тех или иных поступков, причём делает это на основе как анализа старых текстов, так и некоего общественного опыта.
Вот и я исхожу из личного и заимствованного опыта, и задействую свои мозги.

> Нет, я имею в виду "чистый" случай. То, что называется в
> американском правосудии "убийство первой степени".

Так в таких случаях, обычно, преступник никакой вины таки и не чувствует.
Его можно осудить юридически. Можно считать его нелюдем/вылюдем/выродком (т.е. констатировать, что его поведение не соответствует нашему - большинства - представлению о приемлемом для человека). Можно говорить что если бы он входил в нашу - "большевицкую" - конвенциональную группу, то должен был бы чувствовать вину.
И всё, сверх того лично я ничего сказать не могу.

Опять приведу пример ностальгии. Она тоже объективно существует, в том смысле, что её можно при определённых условиях обнаружить у большинства людей. Для каждого она - своя, но имеет достаточно легко прослеживаемые закономерности, свидетельствующие о том, что это вероятнее всего некая врождённая реакция, нормальная для человека, хотя и не критичная (т.е. её отсутствие не делает в глазах большинства нелюдем/вылюдем/выродком).

> "То есть если я никаких конвенций с Вами не подписывал, я в принципе
> не могу быть перед Вами виноват?"

Ещё раз: конвенции "подписываются" (в переносном смысле) не со мной, а с собой. Я могу быть к этому причастен только в том смысле, что могу "подписать" такую же или совместимую по каким-то параметрам конвенцию, причём для этого мне даже не обязательно знать о том, что Вы подписали свою и что в Вашей содержится.
Поэтому я решительно отказываюсь говорить о вине, как чём-то повисшем в воздухе, не привязанном к определённому человеку с его конкретными понятиями, или сообществу таких людей.
И поэтому, я использую слово "виновен" ТОЛЬКО по отношению к себе. Потому что я ЗНАЮ что именно я сочту виной, а про Вас - могу только предполагать с большей или меньшей увереннстью, и ни о каком "в принципе" тут не может быть и речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 11:14 (ссылка)
***Если известно что большинству неприятно, то можно довольно уверенно (мера этой уверенности пропорциональна проценту большинства) прогнозировать, что и кому-то конкреному, про кого мы заранее не имеем конкретных сведений по этому параметру, тоже будет неприятно.***

Нех бендзе - мазохисты пренебрежимо малочисленны. Но. _Сам этот факт_ обязывает нас хоть в какой-то степени воздерживаться от причинения людям страданий? Безотносительно того, постигнет нас наказание или нет (положим, у нас есть девайс, который позволит всякий раз выйти сухим из воды)?

***Обратите внимание - у меня там "вы" с маленькой, т.е. множественное число, а не уважительное обращение. Я имел в виду не лично Вас, а сообщество христиан.***

Точно так же - потому что ничье нравственное чутье не безупречно.

***Которое постоянно меняет свои мнения о мере греховности тех или иных поступков***

Да неужели? АФАИК, декалог за последние 3 000 лет не переписывали.

***Вот и я исхожу из личного и заимствованного опыта, и задействую свои мозги***

Должна ли я исходить из _вашего_ опыта и задействовать _ваши_ мозги?

***Его можно осудить юридически. Можно считать его нелюдем/вылюдем/выродком (т.е. констатировать, что его поведение не соответствует нашему - большинства - представлению о приемлемом для человека)***

Итак. Столь явное и намеренное проявление нелюбви вы полагаете все-таки достойным кары. Причем не просто кары, а "отчисления из людского рода".
Я правильно поняла?

***Ещё раз: конвенции "подписываются" (в переносном смысле) не со мной, а с собой. ***

То есть совсем хорошо. Если я _с собой_ не подписал конвенции "ближних своих по бошкам не бить" - то, стало быть, не виноват, коли бью?
А если и подписал - так не властен ли я сам же ее и расторгнуть, буде мне захочется отоварить ближнего по башке?

***Поэтому я решительно отказываюсь говорить о вине, как чём-то повисшем в воздухе, не привязанном к определённому человеку с его конкретными понятиями, или сообществу таких людей***

Так я тоже - надо бы ее к чему-то привязать, вот только вы пока не предложили никакого твердого основания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 12:29 (ссылка)
> _Сам этот факт_ обязывает нас хоть в какой-то степени воздерживаться
> от причинения людям страданий?

Согласно общему для нас двох пониманию - да, НАС - обязывает.

> ***Которое постоянно меняет свои мнения о мере греховности тех или иных поступков***
>
> Да неужели? АФАИК, декалог за последние 3 000 лет не переписывали.

Его не просто переписывали, его ПЕРЕВОДИЛИ.
К тому же декалогом ПОНИМАНИЕ сути грехов не исчерпывается - к нему существует масса комментариев, которые могут менять это понимание чуть ли не до противоположностей.
Скажем, заповедь "не убий". Применима ли она к войне? А к Войне на стороне Церкви? Да, понятно что грех - но насколько он тяжёл? Это в декалоге не прописано, приходится что-то самим соображать.
И вы соображаете, деваться-то некуда.

> Должна ли я исходить из _вашего_ опыта и задействовать _ваши_ мозги?

Ни в коем разе. Так же как я не обязан ориентироваться на Вас.

> Столь явное и намеренное проявление нелюбви вы полагаете все-таки достойным кары.

Да, я - полагаю. Таково именно моё представление, не претендующее на объективную универсальность.

> Если я _с собой_ не подписал конвенции "ближних своих по бошкам не
> бить" - то, стало быть, не виноват, коли бью?

С чьей точки зрения? С Вашей? С моей? С его?
Вы, как я понимаю, ответите что виноват, я скажу что вопрос не имеет для меня смысла в такой постановке, а он своей внутренней виновности не признает.
Это, кстати, очень близко к вопросу о вкусности оливок. Вы их не любите, но утверждаете что они вкусные, я их тоже не люблю, но утверждаю что универсальная вкусность - понятие бессмысленное, а кто-то их не любящий примется с пеной у рта утверждать что это гадость.

> А если и подписал - так не властен ли я сам же ее и расторгнуть,
> буде мне захочется отоварить ближнего по башке?
Властен, конечно. Так же как я властен такого умника немедленно счесть вылюдем. Не претендуя на универсальность-объективность.

> Так я тоже - надо бы ее к чему-то привязать, вот только вы пока не
> предложили никакого твердого основания.

И не собираюсь предлагать. Я что - Бог?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 14:46 (ссылка)
***Согласно общему для нас двох пониманию - да, НАС - обязывает***

(с живым интересом) В силу чего?

***Скажем, заповедь "не убий". Применима ли она к войне?***

Нет. "Рецах", о котором говорит заповедь - означает именно "убийство первой степени". Это к вопросу о переводах.

***Да, понятно что грех - но насколько он тяжёл? Это в декалоге не прописано, приходится что-то самим соображать***

Ну и - за отчетный период убийство перестало быть грехом? Вот новость так новость.

***Ни в коем разе. Так же как я не обязан ориентироваться на Вас.***

Ну и о какой договорной этике тут может идти речь? Где предмет договора, когда каждый ориентируется на свое?

***Вы, как я понимаю, ответите что виноват, я скажу что вопрос не имеет для меня смысла в такой постановке, а он своей внутренней виновности не признает.***

Я не могу в деле давания людям по башкам ориентироваться на собственные предпочтения. Уж больно вопрос серьезный.
Куда серьезней оливок.

***Властен, конечно. Так же как я властен такого умника немедленно счесть вылюдем. Не претендуя на универсальность-объективность***

Ну и, будет ли такому таварисчу от вашего мнения холодно или жарко?

***И не собираюсь предлагать. Я что - Бог?***

То=-то и оно: встав на вашу точку зрения, я потеряю то, что имею - а вы, в свою очередь альтернативы не предлагаете; так в чем профит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 15:48 (ссылка)
> ***Согласно общему для нас двох пониманию - да, НАС - обязывает***
>
> (с живым интересом) В силу чего?

В силу нашего понимания этой обязанности.

> ***Скажем, заповедь "не убий". Применима ли она к войне?***
>
> Нет. "Рецах", о котором говорит заповедь - означает именно "убийство
> первой степени". Это к вопросу о переводах.

Угу. А этот смысл в русской формулировке заповеди содержится?
Вот поэтому я и говорю - комментарии нужны, причём в больших количествах, потому что кутурный контекст изначальных текстов давно ушёл по грибы к Мандосу.

> ***Да, понятно что грех - но насколько он тяжёл? Это в декалоге не
> прописано, приходится что-то самим соображать***
>
> Ну и - за отчетный период убийство перестало быть грехом?

Я выделил в своём ответе слова, которые являются исчерпывающим ответом на Ваш вопрос.

Грехом оно, с вашей точки зрения, быть не перестало, но добавились новые вопросы.
Является ли грехом приказ начать войну, например? Это не "рецах", не "murder" и не "убийство"... но причинение смерти, и отнюдь не в рамках самообороны.
А в каких случаях это НЕ будет грехом?
10 заповедей отнюдь не исчерпывают все случаи, когда 1 человек может не за что не про что навредить другому, и все эти случаи требуют какой-то этической оценки. И вы вынуждены как-то эти случаи оценивать, так же как и мы.

> ***Ни в коем разе. Так же как я не обязан ориентироваться на Вас.***
>
> Ну и о какой договорной этике тут может идти речь?

Вы спрашивали должны ли Вы исходить из моего опыта и задействовать мои мозги. Я отеветил - нет, не должны.
Никто и ничто не обязывает Вас к договору.
Но если Вы хотите, то можете попытаться согласовать своё понимание с моим, и если наши понимания окажутся совместимы, то это можно будет называть конвенцией. И ещё раз - ничто Вас не обязывает ни согласовывать, ни придерживаться конвенции. Просто в противном случае могут быть неприятные последствия, что никому из нас нафиг не надо.

> Я не могу в деле давания людям по башкам ориентироваться на
> собственные предпочтения. Уж больно вопрос серьезный.

А я, по той же причине серьёзности вопроса, не могу передоверять решение кому-либо ещё.

> ***Властен, конечно. Так же как я властен такого умника немедленно
> счесть вылюдем. Не претендуя на универсальность-объективность***
>
> Ну и, будет ли такому таварисчу от вашего мнения холодно или жарко?

От моего лично - вряд ли, но вообще-то не я один такой. Как я уже говорил, понятие вины базируется на врождённых реакциях, и большинство среагирует примерно так же как я. И вот это уже будет для этого товарисча критично, потому что всеблагой Бог, как известно, любит большие батальоны.

> встав на вашу точку зрения, я потеряю то, что имею - а вы, в свою
> очередь альтернативы не предлагаете;

Так я ж Вас не заставляю становиться на мою точку зрения.
Но Вы же задаёте вопросы - вот я на них и отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 17:10 (ссылка)
***В силу нашего понимания этой обязанности***

Сергей, мне кажется, у вас тут имеет место быть кольцевой аргумент. Пока что наличие этой обязанности мы никак не обосновали. Я спросила:

_Сам этот факт_ обязывает нас хоть в какой-то степени воздерживаться от причинения людям страданий?
Вы ответили:
Согласно общему для нас двох пониманию - да, НАС - обязывает.
Я спросила:
В силу чего?
Вы:
В силу нашего понимания этой обязанности.

Из этого "потому что потому" надо как-то выскочить.

***Является ли грехом приказ начать войну, например? Это не "рецах", не "murder" и не "убийство"... но причинение смерти, и отнюдь не в рамках самообороны***

Почему? Самооборона бывает и превентивной - например, физически слабым людям инструктора по самообороне рекомендуют не ждать, пока более сильный противник ударит, а бить первыми. И в каждом отдельном случае можно достаточно уверенно сказать, подходят те или иные действия под понятие превентивной самообороны или нет. Например, совместный поход соединенных русских войск на половцев 1184 года подходит, а чисто грабительское предприятие новгород-северского Игоря в 1185 году - нет.

***А в каких случаях это НЕ будет грехом?***

Ну, в "чистом" случае само- или инообороны.
Или несчастный случай произошедший без вины "убившей" стороны - типа как в средневековом анекдоте, когда строитель упал с лесов и зашиб прохожего насмерть.

***А я, по той же причине серьёзности вопроса, не могу передоверять решение кому-либо ещё***

Но вы не берете его и на себя.

***Как я уже говорил, понятие вины базируется на врождённых реакциях, и большинство среагирует примерно так же как я***

А если нет? Вот были неописемые случаи в Баку, когда большинство реагировало соверенно людоедским образом и бить ближнего по башке (если ближний армянин или русский) считало милейшим делом.

Но есть еще один нюанс. Произвол не перестает быть произволом от того, что его делают 70 человек из 100 и что они в своем произвольном действии единодушны. Один ли человек бьет ближних по башке, семьдесят ли ближних решили врезать по башке ему - пока они оба чинят произвол, мне трудно заметить качественное различие между ними.

*** я ж Вас не заставляю становиться на мою точку зрения.***

Это само собой (а и хотели бы заставиь - ничего бы не вышло). Я вего лишь отмечаю: быть может, Божий закон недостаточно "верифицируем" - но это закон. Вы со своей стороны предлагаете произвол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 17:37 (ссылка)
> Сергей, мне кажется, у вас тут имеет место быть кольцевой аргумент.
> Пока что наличие этой обязанности мы никак не обосновали.

А как можно обосновывать наличие, кроме как наблюдениями?
Я знаю что я считаю вот так-то.
Я знаю (с Ваших слов) что Вы считаете так-то.
Что тут ещё обосновывать?

Если Вам нужно обоснование ПОЧЕМУ мы так считаем, то это просто другой вопрос, и ответы на него - РАЗНЫЕ. Единого для всех - нету.

> в каждом отдельном случае можно достаточно уверенно сказать, подходят
> те или иные действия под понятие превентивной самообороны или нет.

Вот и рассмотрим тот случай, который под самооборону не подходит.
Это же не есть "рецах" в сколько-нибудь прямом смысле слова.

> ***А я, по той же причине серьёзности вопроса, не могу передоверять решение кому-либо ещё***
>
> Но вы не берете его и на себя.

Как это не беру, если беру и чётко это сказал?
Я просто не навящываю никому своё решение.

> ***Как я уже говорил, понятие вины базируется на врождённых
> реакциях, и большинство среагирует примерно так же как я***
>
> А если нет?

А если нет, то я от такого большинства постараюсь свалить и найти "своё".

> Произвол не перестает быть произволом от того, что его делают 70 человек из 100

А если вы, христиане, вершите произвол с моей точки зрения (или, скажем, с точки зрения мусульманина), то он произволом быть перестаёт? И в чём, собственно, разница между нами?

> Я вего лишь отмечаю: быть может, Божий закон недостаточно "верифицируем" -
> но это закон. Вы со своей стороны предлагаете произвол.

Я предлагаю самому себе "закон", который действенен только для меня.
А вы - можете вершить произвол, можете не вершить, я такими понятиями всё равно не оперирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 01:00 (ссылка)
***А как можно обосновывать наличие, кроме как наблюдениями?***

Наличте долженствования наблюдениями обеспечить нельзя. Мы млжем наблюдать, что у Васи есть сто рублей, а у Пети ни одного, но что Вася должен Пете сто рублей, мы никак не можем наблюдать.

***Я знаю что я считаю вот так-то.
Я знаю (с Ваших слов) что Вы считаете так-то.
Что тут ещё обосновывать?***

Существование необходимости. Слова - это, знаете ли, слова - а вот в силу чего существует сама необходимость?

***Если Вам нужно обоснование ПОЧЕМУ мы так считаем***

Никоим образом. Мне нужно объяснение, ПОЧЕМУ наше мнение имеет какое-то знчение в этом вопросе.

***Вот и рассмотрим тот случай, который под самооборону не подходит.
Это же не есть "рецах" в сколько-нибудь прямом смысле слова***

Ну так значит это грех - в чем сложности?

***Как это не беру, если беру и чётко это сказал?
Я просто не навящываю никому своё решение***

В том числе и таварисчу, который считает приемлемым бить ближних по башке?
Понимаете, в этом-то и есть главная закавыка - этика существует не для софистических расуждений, а для того, чтобы принимать решения. Когда такой таварисч окажется в вашем непосредственном окружении - вы волей-неволей заставите страдать кого-то: либо, своим бездействием, ближних, либо действиями - таварисча. _В любом случае_ вы "навяжете" кому-то свое решение. Позиция "я никому не навязываю" выглядит мило, но в ней маловато интеллектуального мужества.

***А если нет, то я от такого большинства постараюсь свалить и найти "своё"***

Но ведь это капитуляция, Сергей.

***А если вы, христиане, вершите произвол с моей точки зрения (или, скажем, с точки зрения мусульманина), то он произволом быть перестаёт? И в чём, собственно, разница между нами?***

В том, что произвола мы все-таки не совершаем: у нас есть закон, доступный для любого, и, опираясь на него, наши действия может оспорить любой - не обязательно христианин.
Этим-то закон и отличается от произвола.

***Я предлагаю самому себе "закон", который действенен только для меня***

Это было бы актуально, если бы вы жили как Адам до сотворения Евы, один-одинешенек. Но пока на планете есть хоть кто-то, кроме вас - этого недостаточно.

Это вы, а не я, выдвинули "договорную этику". И это вы пока что не можете объяснить, на основе чего "договариваетесь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-15 04:18 (ссылка)
> Наличте долженствования наблюдениями обеспечить нельзя.

Хорошо, если Вы не считает что должны - значит я просто ошибся в оценке Ваших воззрений. Это бывает.

> Что тут ещё обосновывать?***
>
> Существование необходимости. Слова - это, знаете ли, слова - а вот в
> силу чего существует сама необходимость?

Это Вам нужно обосновывать необходимость вне собственных воззрений, а мне - не нужно.

> Мне нужно объяснение, ПОЧЕМУ наше мнение имеет какое-то знчение в этом вопросе.

Почему моё мнение имеет для меня значение? Или почему Ваше должно иметь для меня значение? Или наоборот?

> ***Вот и рассмотрим тот случай, который под самооборону не подходит.
> Это же не есть "рецах" в сколько-нибудь прямом смысле слова***
>
> Ну так значит это грех - в чем сложности?

А почему грех, если в декалог не входит?

> Я просто не навящываю никому своё решение***
>
> В том числе и таварисчу, который считает приемлемым бить ближних по башке?

В том числе и этому товарисчу. Я его просто могу уведомить, что моя этика вот такова, и если он поставит себя во враждебную позицию, то с большой вероятностью огребёт. И называйте это произволом сколько угодно, для меня это пустой звук.
Если бы я был уникумом, то такая позиция меня бы быстро убила, но я ж не уникум...

> _В любом случае_ вы "навяжете" кому-то свое решение.

Я могу навязать поведение, но не решение этической проблемы.

> ***А если нет, то я от такого большинства постараюсь свалить и найти "своё"***
>
> Но ведь это капитуляция, Сергей.

Да на здоровье, я не настолько полон гордыни, чтобы бояться капитуляции.
Тем более что она мне не грозит, ибо я всё же имею мозги, и не строил свою этику вопреки всем ЭСС, которые наблюдаю.

> ***А если вы, христиане, вершите произвол с моей точки зрения (или,
> скажем, с точки зрения мусульманина), то он произволом быть перестаёт?
> И в чём, собственно, разница между нами?***
>
> В том, что произвола мы все-таки не совершаем: у нас есть закон, доступный для любого

Но и у меня есть закон, доступный для любого. Я его просто никому не навязываю.

> ***Я предлагаю самому себе "закон", который действенен только для меня***
>
> Это было бы актуально, если бы вы жили как Адам до сотворения Евы,
> один-одинешенек. Но пока на планете есть хоть кто-то, кроме вас - этого недостаточно.

Напротив, наличие ещё хотя бы кого-то делает невозможным существование единого объективного закона.

> Это вы, а не я, выдвинули "договорную этику".

Я её не выдвигал, строго говоря, я её просто придерживаюсь.

> И это вы пока что не можете объяснить, на основе чего "договариваетесь".

Простите, но я объяснил это в первом же ответе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 05:35 (ссылка)
***Хорошо, если Вы не считает что должны - значит я просто ошибся в оценке Ваших воззрений. Это бывает***

Сергей, где сказано, что я _не считаю_?

Понимаете, я прошу вас продемонстрировать мне договорную этику в действии. Допустим - чтоб было интереснее - что я действитедьно _не считаю_, "_Сам этот факт_ обязывает нас хоть в какой-то степени воздерживаться от причинения людям страданий Безотносительно того, постигнет нас наказание или нет". Я понимаю, что другие люди страдают так же как я - но совершенно не думаю, что меня это к чему-то в их отношении обязывает. Для меня это под ба-а-альшим вопросом. ДОГОВОРИТЕСЬ со мной, Сергей. УБЕДИТЕ меня.

Пока что вы декларируете только "право большой дубинки" - "Я его просто могу уведомить, что моя этика вот такова, и если он поставит себя во враждебную позицию, то с большой вероятностью огребёт. И называйте это произволом сколько угодно, для меня это пустой звук". Но это не договорная этика. Не так оно называется. Поэтому ваше "в первом же ответе" объяснение неудовлетворительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-15 05:54 (ссылка)
> Но это не договорная этика. Не так оно называется.

А для меня это называется именно так. С кем могу "договориться" - "договорюсь", с кем не могу - не "договорюсь".
А Вас и убеждать мне не надо - Вы и так соблюдаете почти все нормы, которые соблюдаю я. И мне этого вполне достаточно, ибо я не претендую на "глобальную мобилизацию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 13:39 (ссылка)
***А для меня это называется именно так***

Сергей, но вы же должны понимать, что это не аргумент.

***А Вас и убеждать мне не надо - Вы и так соблюдаете почти все нормы, которые соблюдаю я***

Но не потому что вступала с вами в какую-то конвенцию. Таким образом, тезис о конвенциональности этики вы не доказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-15 14:36 (ссылка)
> ***А для меня это называется именно так***
>
> Сергей, но вы же должны понимать, что это не аргумент.

Так и Ваше "это так не называется" является аргументом ровно в той же степени.

> Но не потому что вступала с вами в какую-то конвенцию.

Как же не вступали, если вот по этим пунктам мы совпадаем?
Мне кажется Вы слишком буквально понимаете слово "конвенциональность".
Оно не означает что мы садились за стол и подписывали конвенцию.
Оно означает согласие в чём-то.

> Таким образом, тезис о конвенциональности этики вы не доказали.

Секундочку. Вы спрашивали что ДЛЯ МЕНЯ есть вина.
Я ответил.
Вам нужно ДОКАЗЫВАТЬ что действително моя точка зрения, или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 17:23 (ссылка)
***Так и Ваше "это так не называется" является аргументом ровно в той же степени***

Впервые в жизни слышу, что "договорное" (что-либо) не предполагает договора.

***Как же не вступали, если вот по этим пунктам мы совпадаем?***

Это может быть случайностью. В любом случае совпадение - еще не конвенция.

***Оно означает согласие в чём-то***

А согласие у нас не установлено. Я вижу у вс некую этическую максиму, которая в некоторой степени совпадает с некоей моей максимой. Согласия в этом не больше, чем в том, что мы с вами - природные шатены. Это слишком хлипкое основание для закона - с кем-то я совпадаю, а с кем-то и нет.

***Я ответил.
Вам нужно ДОКАЗЫВАТЬ что действително моя точка зрения, или как***

Мне нужно доказать, что эта точка зрения действительно вытекает из некоей конвенции.
Или убедиться, что вы неспособны это доказать.
Сейчас я близка ко второму.
Мы ведь оспариаем не ваше понимание вины, Сергей. Мы оспариваем его конвенциональность. И пока вы указываете на _себя_ как на единственный источник этого понимния - ни о какой конвенциональности речи быть не может, потому что для этого танца нужны как минимум двое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-16 03:19 (ссылка)
> ***Так и Ваше "это так не называется" является аргументом ровно в той же степени***
>
> Впервые в жизни слышу, что "договорное" (что-либо) не предполагает договора.

Предполагает, но этот "договор" не обязан охватывать всех и во всём.

> ***Как же не вступали, если вот по этим пунктам мы совпадаем?***
>
> Это может быть случайностью. В любом случае совпадение - еще не конвенция.

Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.

> А согласие у нас не установлено. ... Это слишком хлипкое основание для
> закона - с кем-то я совпадаю, а с кем-то и нет.

При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно.

> Мне нужно доказать, что эта точка зрения действительно вытекает из некоей конвенции.

Не обязательно вытекает, она сама может создавать её.

> для этого танца нужны как минимум двое.

Да тут не двое, тут чуть ли не все гости журнала кроме Вас поддерживают идею конвенциональности.
А то, что Вы её не поддерживаете на словах, поддерживая на деле - это уже Ваши проблемы, мне Ваше согласие на словах не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-16 05:28 (ссылка)
***Предполагает, но этот "договор" не обязан охватывать всех и во всём.***

Так вот, я ее не вижу в одном пункте - а пункт, между прочим, ключевой, социуму-то надо регламентировать насилие внутри себя.

***Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах***

Этого удручающе мало. Понимаете, из того, что мы оба согласны на том, что бить ближних по бошкам в принципе нехорошо, еще никак само по себе не вытекает обязательство ближних по бошкам не бить. И уж тем более не вытекает обязательство защищать этих ближних от битья по бошкам. Такого рода решения принимаются волевым порядком, и принимаются нелегко - если вы бывали свидетелем случаев, когда в малый коллектив попадал манипулятор и начинал всех строить - вы знаете, как на самом деле трудно людям принимать такого рода решения.

***При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно***

А для меня нет. В такой серьезной материи как пресечение насилия, руководствоваться ревправосознанием - это самый верный путь к эскалации насилия.
Вот тут неподалеку бродит группа таварисчей, которые развлекаются избиением иммигрантов. Они нашли между собой такое согласие и пошли развлекаться.Я не хочу быть похожей на них и мне согласия недостаточно.

***Не обязательно вытекает, она сама может создавать её.***

ОК, покажите, как она ее создает.

***Да тут не двое, тут чуть ли не все гости журнала кроме Вас поддерживают идею конвенциональности***

Пока что они не могут отчетливо сформулировать то, что поддерживают.

Понимаете, закон Моисеев уже тем лучше вашего концепта, что он сформулирован. Если ты даже воюешь против него - ты знаешь, против чего ты воюешь. Потому что вот текст. А неясный концепт, существующий гипотетически в головах энного количества людей - это что-то такое зыбкое, что его нельзя ни отвергнуть, и принять, ни даже открыто высказать.

***А то, что Вы её не поддерживаете на словах, поддерживая на деле***

Извините - я не поддерживаю ее и на деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-16 06:36 (ссылка)
> ***Предполагает, но этот "договор" не обязан охватывать всех и во всём.***
>
> Так вот, я ее не вижу в одном пункте - а пункт, между прочим, ключевой,
> социуму-то надо регламентировать насилие внутри себя.

Я не оперирую понятием "надо" по отношению к социуму и уж точно отказываюсь принимать, что Вы можете навязывать Ваше понимание этого "надо" тем, кто с таким пониманием не согласен.
И вообще не вижу где тот ключевой пункт, с которым Вы не согласны, и почему я его должен воспринимать как ключевой.

> Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах***
>
> Этого удручающе мало.

Для Вас - может быть. Для меня и для многих других - достатчно. И в этом суть конвенционности, imho.

> Понимаете, из того, что мы оба согласны на том, что бить ближних по бошкам
> в принципе нехорошо, еще никак само по себе не вытекает обязательство
> ближних по бошкам не бить.

А кто сказал что конвенция - это обязательство не бить?
Она вообще-то может быть очень разной.
Более того, я бы сказал что в обществе такого размера как наше нужно рассматривать множество в разной мере пересекающихся и динамичных конвенций, лишь немногие из которых могут претендовать на близость к всеохватности.

> Такого рода решения принимаются волевым порядком, и принимаются нелегко

Что-то Вас опять понесло от конвенциональности по направлению к законам.

> Для меня согласие - необходимо и достаточно***
>
> А для меня нет.

Ничем не могу помочь. Я ответил на Ваш вопрос о моём понимании вины, а согласны ли Вы с этим понимание - это дело Ваше.

> Вот тут неподалеку бродит группа таварисчей, которые развлекаются избиением
> иммигрантов. Они нашли между собой такое согласие и пошли развлекаться.Я не
> хочу быть похожей на них и мне согласия недостаточно.

Я тоже не хочу быть на них похожим, и поэтому:
1. Не принимаю их нормы в той части, которая и Вас не устраивает.
2. Увижу подобное - организую им встречу с доблестной милицией.
3. Если доблестная милиция пропацифилит - могу поучаствовать в самосуде.

Но я также не согласен с тем, что согласие в этических вопросах обязано всегда подкрепляться законом, и поэтому, если Вы попытаетесь ввести закон об обязатльности декалога, я:
1. Буду принимать участие в акциях протеста.
2. Если это не поможет - попытаюсь свалить.
3. Если свалить не дадите и будете применять репрессивный аппарат - буду сопротивляться и, если понадобится, убивать.

> ***Не обязательно вытекает, она сама может создавать её.***
>
> ОК, покажите, как она ее создает.

По построению. Я же сказал - именно это моё (и не только моё) понимание конвенционности. А если Вы с таким пониманием не согласны, то это Ваши проблемы - никто Вас к НАШИМ конвенциям присоединяться не принуждает.

> ***Да тут не двое, тут чуть ли не все гости журнала кроме Вас поддерживают идею конвенциональности***
>
> Пока что они не могут отчетливо сформулировать то, что поддерживают.

Они многократно свормулировали, но Вы не понимаете формулировок.
Это Ваша проблема, а не их.

> Понимаете, закон Моисеев уже тем лучше вашего концепта, что он сформулирован.

У этого есть обратная сторона - он требует интерпретаций, либо теряет смысл.
И если массив интерпретаций растёт (а так оно и есть), то ваши представления теряют преимущество фиксированности значений, сохраняя ИЛЛЮЗИЮ фиксированности. И начинается месиловка за истинное толкование...

"Концепты, существующие в головах" - это наблюдаемое явление. Большая часть из них усваивается в процессе социализации, и не согласный с ними человек может открыто выражать несогласие или держать фигу в кармане (последнее, будучи обнаружено на деле, может привести к определённым последствиям, и это не "высшая математика", а вполне очевидная вещь).
Мы можем, разумеется, стремиться вербализовывать часть этих конвенций, пропагандировать их, добиваться некой "прозрачности", но всё это остаётся в рамках конвенций - от них не уйти даже в обсуждении того, что же такое сама конвенция.

> ***А то, что Вы её не поддерживаете на словах, поддерживая на деле***
>
> Извините - я не поддерживаю ее и на деле.

Докажите это делом. Убейте кого-нибудь. B-}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-16 18:51 (ссылка)
***Для Вас - может быть. Для меня и для многих других - достатчно. И в этом суть конвенционности, imho***

То есть, каждый полагается на свое "чутье" - а вместе у всех выходит нечто пригодное к употреблению?

***А кто сказал что конвенция - это обязательство не бить?
Она вообще-то может быть очень разной***

Да, она может включать и обязательство бить. И мы в принципе должны иметь возможность сравнивать конвенции и выбирать лучшие - потому что иначе ни о каком нраственном прогрессе не может быть и речи. Вы с этим согласны? Судя по вот этой реплике:

***Но я также не согласен с тем, что согласие в этических вопросах обязано всегда подкрепляться законом, и поэтому, если Вы попытаетесь ввести закон об обязатльности декалога, я:
1. Буду принимать участие в акциях протеста.
2. Если это не поможет - попытаюсь свалить.
3. Если свалить не дадите и будете применять репрессивный аппарат - буду сопротивляться и, если понадобится, убивать***

- согласны: вы декларируете свое право изменить конвенцию (акции протеста), выйти из нее (эмиграция), сражаться против нее (буду убивать). Что ж, это три благородных права достойного человека.
Но тогда у меня возникает вопрос: почему вашу систему взглядов нельзя изложить в такой же простой, понятной и доступной форме? У нас ведь тоже должно быть право оспаривать, разрывать соглашение, сражаться - но пока нет формулировки, мы не можем это право реализовать. Мы даже согласиться (а шут его знает - вдруг мы захотим согласиться!) не можем - не с чем.

***По построению. Я же сказал - именно это моё (и не только моё) понимание конвенционности. А если Вы с таким пониманием не согласны, то это Ваши проблемы - никто Вас к НАШИМ конвенциям присоединяться не принуждает***

Да где ж они, ваши конвенции?
Понимаете, если бы вы сказали: вот список того, что мы считаем хорошим и достохвальным, а вот список того, что мы считаем недопустимым и наказуемым - присоединяться к ним либо не присоединяться было бы существенно легче.

***Они многократно свормулировали, но Вы не понимаете формулировок.
Это Ваша проблема, а не их***

Сергей, я не видела здесь формулировки, которая изложена ясно, просто и козе понятно: вот это в нашей компании принято, а это нет; это мы считаем хорошим, а это плохим.
Я не понимаю, что мешает ее дать. Ёлки-палки, моя 8-летняя дочка может сказать, что для нее хорошо, а что плохо.

***"Концепты, существующие в головах" - это наблюдаемое явление***

Каждый день наблюдаю множество голов - и не наблюдаю ни одного концепта.

***Мы можем, разумеется, стремиться вербализовывать часть этих конвенций, пропагандировать их, добиваться некой "прозрачности", но всё это остаётся в рамках конвенций - от них не уйти даже в обсуждении того, что же такое сама конвенция***

Так вот пока человек не вербализовал это - его голова продолжает оставаться черным ящиком.

***Докажите это делом. Убейте кого-нибудь***

Вы забыли, что в нашей конвенции черным по белому сказано "не убий"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 04:52 (ссылка)
> То есть, каждый полагается на свое "чутье" - а вместе у всех выходит нечто пригодное к употреблению?

В одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы, в четвёртых - на вывешенные в публичных местах правила...
Если всё это попытаться формализовать и заучить, то, imho, у половины населения нифига не выйдет, и у большинства займёт слишком много времени, при худшей чем сейчас усвояемости.
Вот, скажем, у меня достаточно неплохая грамотность. Т.е. ошибки (именно ошибки, а не только очепятки) я регулярно делаю, но критичные для понимания - редко. А между тем, практически ни одного грамматического правила я в жизни не запомнил. Языковое чутьё есть, а памяти на замоминание правил - нет. Если бы меня учили только правилами - я бы не смог выражать свои мысли вообще.
Это процесс усвоения правил языка очень схож с процессом усвоения правил поведения вообще. Либо мы предлагаем среду для интуитивного усвоения правил, либо получаем на выходе полное их неусвоение большей частью обучаемых. Разумеется, некоторой части проще именно запомнить формальные правила, и для них мы обязаны формализовать как можно больше правил. Но извините - я этим могу заниматься только кусочно (и, кстати, занимаюсь - есть у меня такая манечка, которая многих раздражает, ибо они считают что формализация тут только мешает).
Такие вот многослойные пироги.

> И мы в принципе должны иметь возможность сравнивать конвенции и выбирать лучшие

Именно. И именно постоянно сравнивать и выбирать, а не объявлять одну из них объективно правильной.

> почему вашу систему взглядов нельзя изложить в такой же простой, понятной и
> доступной форме?

В такой же простой как что? Ваша точно так же не усвояема по формальному списку, ибо он категорически требует толкований, а их объём очень велик и точность так же слаба как у наших конвенций. И для одного только усвоения нужно тратить либо годы взрослой жизни на изучение этих толкований, либо полагаться на чутье при усвонии в догматическом виде в детстве.

> Сергей, я не видела здесь формулировки, которая изложена ясно, просто и
> козе понятно: вот это в нашей компании принято, а это нет; это мы считаем
> хорошим, а это плохим.

Отсутствие единой формулировки и отражает тот факт, что мы РАЗНЫЕ и следуем конвенциям, а не Закону.

> Ёлки-палки, моя 8-летняя дочка может сказать, что для нее хорошо, а что плохо.

Попросите её дать ПОЛНЫЙ список, который был бы без дополнительных толкований применим к любому случаю.

> ***"Концепты, существующие в головах" - это наблюдаемое явление***
>
> Каждый день наблюдаю множество голов - и не наблюдаю ни одного концепта.

Извините, это Ваша проблема, а не наша.

> Так вот пока человек не вербализовал это - его голова продолжает оставаться черным ящиком.

Она в любом случае будет чёрным ящиком. Полная вербализация невозможна, неполная - неточна, и закрывать на это глаза бессмысленно.

> ***Докажите это делом. Убейте кого-нибудь***
>
> Вы забыли, что в нашей конвенции черным по белому сказано "не убий"?

Вот именно что я об этом помню. И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки, формально входящие в Вашу конвенцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-17 05:39 (ссылка)
***В одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы, в четвёртых - на вывешенные в публичных местах правила...
Если всё это попытаться формализовать и заучить, то, imho, у половины населения нифига не выйдет, и у большинства займёт слишком много времени, при худшей чем сейчас усвояемости***

То есть всякий новый раз прежде чем апеллировать к этике партнера/оппонента, мы должны для начала выяснить, на чем она покоится _в каждом отдельном случае_?

***Вот, скажем, у меня достаточно неплохая грамотность. Т.е. ошибки (именно ошибки, а не только очепятки) я регулярно делаю, но критичные для понимания - редко. А между тем, практически ни одного грамматического правила я в жизни не запомнил. Языковое чутьё есть, а памяти на замоминание правил - нет. Если бы меня учили только правилами - я бы не смог выражать свои мысли вообще***

У меня сходный случай - и если бы я оставила все как есть, я бы не могла обучать иностранцев русскому языку. Понимаете, в чем недостаток вашего метода? Его нельзя передать. Я знаю правила - и могу объяснить человеку, в каком случае в именительном падеже множественного числа существительных мужского рода 1 склонения будет окончание ы/и, а в каком - а/я. Вы правильно употребляете эти окончания - но объяснить иноязычному человеку, буде он захочет знать русский - не сможете. К вопросу, кстати, о конвенционной природе языка - он не усваивается сам собой, благодаря согласию. Его нужно _изучать_.

То же самое и с этикой - допустим, она конвенционна, но этого мало, мало и мало: ее нужно предать дальше - следующему поколению.

***Ваша точно так же не усвояема по формальному списку, ибо он категорически требует толкований, а их объём очень велик и точность так же слаба как у наших конвенций***

Точность ваших конвенций я нахожу пока нулевой - я ниге не видела их сформулированными хоть как-то, хоть в том виде, который "категорически требует толкований". Понимаете, я даже "моральный кодекс строителя коммунизма" предпочту вашим построениям уже хотя бы потому что он где-то зафиксирован.
С "чутьем, инстинктами, общеизвестными нормами" невозможно ни спорить, ни соглашаться. Я их оставляю "для внутреннего употребления".

***Отсутствие единой формулировки и отражает тот факт, что мы РАЗНЫЕ и следуем конвенциям, а не Закону***

Сергей, вообразите себе, что я дикарь, этакий простодушный гурон, который пытается как-то влиться в ваше общество. Так вот, меня, простодушного гурона, тот факт, что вы РАЗНЫЕ, по-человечески, конечно, радует, но по нашему, по-гуронски, все-таки хотелось бы знать, какая линия поведения считается приемлемой. Чтобы мне с вами, такими РАЗНЫМИ, не попасть в непонятное.

***Извините, это Ваша проблема, а не наша.***

Вот именно поэтому, Сергей, я не люблю всех этих разговоров о конвенционности: каждый раз, когда наконец-то сторонников конвенционности спрашиваешь: как МНЕ поступить в связи с тем-то и тем-то, вы отмораживаетесь: это ваша проблема, а не наша. Тебе неудобно, дискомфортно, больно наконец? НУ И ЧТО? Кто ты такая, это твои проблемы. Конвенционность этики в конце концов оборачивается простым нежеланием объясняь что-либо себе и другим.

Я плохой человек, Сергей, но я еще ни одного человека, пришедшего ко мне за объяснениями, не прогнала прочь с этими словами.

***И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки, формально входящие в Вашу конвенцию***

???
Я отрицаю только одно: что мне очевидно, что они вхоят в вашу конвенцию. Именно потому что она нигде не вывешена.
Тысячу и один раз в своей жизни я полагалась "в одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы" - и каждый раз люди оборачивались и кусали меня: видимо, и с чутьем моим что-то не то, и с инстинктами, и "общеизвестнве нормы" оказывались не столь общеизвестными. Эти игры с неписаными правилами мне смертельно надоели, Сергей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 07:00 (ссылка)
> То есть всякий новый раз прежде чем апеллировать к этике партнера/оппонента,
> мы должны для начала выяснить, на чем она покоится _в каждом отдельном случае_?

Слово "должны" мне не совсем понятно.
Мы в любом случае вынуждены колебаться между затратами времени, точностью и гибкостью. Если максимизировать затраты и точность, то получим абсолютно негибкую и неэффективную, и потому нежизнеспособную в изменчивой окружении систему. Для рая подходит, возможно, идеально - но не для земной жизни.
Если минимизировать затраты и точность (запоминание только декалога), то это будет самообман для того же конвенционного "бардака".
Обычное конвенционное поведение - это постоянная баллансировка. Часть правил формализована, часть - нет. И они всё время меняются в попытках приспособиться к многочисленным локальным и глобальным изменениям среды. Real life, ага.

> о конвенционной природе языка - он не усваивается сам
> собой, благодаря согласию. Его нужно _изучать_.

Совершенно верно. Но делается это не только по правилам, а ОБЯЗАТЕЛЬНО погружением в языковую среду. В которой правила (закономерности) и не всегда найдены, а могут и вообще отсутствовать.

> Точность ваших конвенций я нахожу пока нулевой - я ниге не видела их
> сформулированными хоть как-то

Ну знаете, если Вы на "вавилонскую" страничку даже не заходили, хотя спорите с ними до посинения, то чья это проблема?
http://sergeyr.livejournal.com/139522.html
По комментам, кстати, посмотрите - там есть ключевые ответы.

> Сергей, вообразите себе, что я дикарь, этакий простодушный гурон, который
> пытается как-то влиться в ваше общество.

Чьё наше? Я живу в обществе, которое включает небольшую часть "сознательных конвенционалистов", хорошую часть "сознательных Законников" типа Вас, и оставшееся большинство, от которых толком не добъёшься даже ответа что они предпочитают - Закон с большой буквы или конвенциональность.
Сама по себе эта разнородность ТРЕБУЕТ, чтобы "гурона" учили прежде всего осваивать правила самостоятельно. При этом ему очень даже полезно посоветовать прочитать всё писаное, но помимо этого ему придётся самому усваивать множество такого, что нереально фоомализовать. Такова селява.

> каждый раз, когда наконец-то сторонников конвенционности спрашиваешь: как
> МНЕ поступить в связи с тем-то и тем-то, вы отмораживаетесь: это ваша
> проблема, а не наша.

По каждому КОНКРЕТНОМУ поводу Вам могут ответить.
Но Вы ж, небось, просите объяснить Вас всё и сразу, а это нереально. Не потому что не хотят, а потому что не в силах человек всё это формализовывать в реальном времени.

> Я плохой человек, Сергей, но я еще ни одного человека, пришедшего ко мне за
> объяснениями, не прогнала прочь с этими словами.

Да, Вам проще - Вы можете преподать иллюзию точности.
А потом люди мучаются, не понимая в чём их проблема, и не умея разобраться в "лесу", потому вы их от этого отучили введением "объективного Закона".

> ***И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не
> вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки,
> формально входящие в Вашу конвенцию***
>
> ???
> Я отрицаю только одно: что мне очевидно, что они вхоят в вашу конвенцию.

Я имею в виду что Вы не соглашаетесь с приведёнными мной цитатами относительно любви к Богу. Одно это показывает что точности в Вашей концепции нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]abax@lj
2006-05-17 17:04 (ссылка)
мое мнение о конвенциональной этике

прошу прощения, что вмешиваюсь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:37 (ссылка)
Спасибо за конструктив, в ближайшее время прочту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smrx@lj
2006-05-13 14:53 (ссылка)
Ну в общем так и есть.
Хотя я бы виной назвал состояние возникшее в следствии нарушения или недолжного выполнения правил: либо внутренних принципов, либо правил принятых в людском коллективе (конвенций)
Конвенции не обязательно могут быть письменные, они могут быть и устные.
И я бы не сказал что это неверифицируемая сущность. Уголовный кодекс, административный кодекс, правила приличного поведения в обществе, этикет, это все виды общественных конвенций. Что в них эфемерного или неверифицируемого? Эти конвенции можно нарушить даже не зная о их существовании (незнание закона не освобождает от ответственности).
Правда это правило проистекает из предположения что человек является частью этого социума и поэтому должен бы знать о них.
Ну а сверх обязательств, принятых в нашем обществе, Вы конечно не можете быть виноватым передо мной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-14 05:52 (ссылка)
Уголовный кодекс, административный кодекс, правила приличного поведения в обществе, этикет, это все виды общественных конвенций. Что в них эфемерного или неверифицируемого?

Так о вине как уголовном понятии речь в дискуссии и не идет; законы и обычаи общества могут быть иногда настолько худы, что нарушие их составляет нравственную заслугу - напр. недонесение на врагов народа, укрывательство евреев/беглых военнопленных, распостранение заведомо ложных измышлений, порочащих и т.д.

Ну а сверх обязательств, принятых в нашем обществе, Вы конечно не можете быть виноватым передо мной.

Ни сексоты сталинского СССР, ни СС, как правило, не нарушали принятых в их госудаствах законов. Значит ли это, что они лично не виноваты перед своими жертвами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smrx@lj
2006-05-14 06:24 (ссылка)
*****
Законы и обычаи общества могут быть иногда настолько худы, что нарушие их составляет нравственную заслугу - напр. недонесение на врагов народа, укрывательство евреев/беглых военнопленных, распостранение заведомо ложных измышлений, порочащих и т.д.
*****
Ну так это уже вопрос конфлитка конвенций. Но опять таки плохость государственных законов мы можем определить не абсолютно, а только относительно принятой среди общества негласной конвенции.
Вот эти деяния: напр. недонесение на врагов народа, укрывательство евреев/беглых военнопленных, распостранение заведомо ложных измышлений, порочащих и т.д.
Они нравственная заслуга в рамках именно негласной конвенции, которая была принята в обществе. Вот получили например немцы воспитание в рамках принятых в обществе правил, что нельзя убивать людей без вины, и помогать этому, и некоторые из них и остались верны этим правилам, несмотря на то что Гитлер изменил формальную государственную конвенцию и правила. Хотя перед нацистским правительством их действия образовывали вину. Бывает и так часто, что согласно одной конвенции это вина, а согласно другой - благое деяние.
Поэтому вина не абсолютна, она существует в рамках конкретной конвенции (системы правил).

*****
Ни сексоты сталинского СССР, ни СС, как правило, не нарушали принятых в их госудаствах законов.
*****
Нет, как правило нарушали. Большинство доносов все-таки было ложные. Если человек пишет донос на своего соседа по коммуналке, что тот английский шпион, чтобы таким образом заполучить себе его комнату, то он однозначно нарушает закон действовавший в то время в СССР.
Если же он сообщал информацию о каком-то действительном диссиденте, который пытался бороться с советской властью, то да, перед законами СССР он не был виновен.
Но он был виновен перед принятой в народе негласной системой правил, согласно которой "стучать госдуарству" было плохим деянием.
Опять таки вина зависит от системы правил относительно которой мы оцениваем поступок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-14 07:51 (ссылка)
Ну так это уже вопрос конфлитка конвенций.

1. То есть ссылаться на уголовный кодекс, административный кодекс, правила приличного поведения в обществе, этикет, это все виды общественных конвенций мы уже не будем? Потому как общепонятной конвенкции у нас в обществе нет, а есть конфликт конвенкций.

2.И кто у нас выступает третейским судьей? Ну, подлый аболиционист, ссылаясь на (Втор.23:15)(Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего), укрывает беглых негров. В обществе есть четкая конвенция - даже в законе прописана - что выдавать беглых рабов надо. Мы, белые, так договорились, и в законах прописали.
Наличие у аболициониста некой воображаемой конвенции с неграми, о которой большинство белых и не догадывается, едва ли его оправдывает - мало ли кто, ссылаясь на некие "негласные конвенции" начнет посылать требования писанных законов нафиг?


Они нравственная заслуга в рамках именно негласной конвенции, которая была принята в обществе.

А, все люди латентные конвенционалисты, только боятся себе в этом сознаться. То есть мало того, что я конвенцию не подписывал, она к тому же еще и негласная:) Если же серьезно, то "негласная конвенция" которая явно противоречит совершенно гласным, всем известным, принятым законам и обычаям - и эти законы и обычаи отменяет, это сущность не только неверефецируемая, но и абсурдная.

Уилберфорс нанес ущерб экономике своей страны и множеству сограждан - он же явно пер против существовавшей на тот момент конвенции. Вымышлять тут некую "негласную конвенцию принятую в обществе" о котором ни общество, ни Уилберфорс лично не догадывались (сслылись они совсем на другое, не на воображаемую конвенцию с неграми), можно, но это уж точно неверефицируемо.

Вот получили например немцы воспитание в рамках принятых в обществе правил, что нельзя убивать людей без вины, и помогать этому, и некоторые из них и остались верны этим правилам, несмотря на то что Гитлер изменил формальную государственную конвенцию и правила.

Уилберфорс тоже изменил, а людей, которые остались верны прежним правилам и мужественно продолжили негроторговлю, стали вешать.

Бывает и так часто, что согласно одной конвенции это вина, а согласно другой - благое деяние.
Поэтому вина не абсолютна, она существует в рамках конкретной конвенции (системы правил).


А мне что за дело до того, какая у Вас система правил? "Отлучение ваше еретическое и мы им гузно трем"(с)прототоп Аввакум. То есть понятие вины как нравственного (а не чисто юридического) явления вообще утрачивает какой-либо смысл. Бессмысленно говорить "я невиновен", потому как с точки зрения чьей-то системы правил я злодей; бессмысленно говорить "ты злодей" потому как для кого-то - герой.

Ни сексоты сталинского СССР, ни СС, как правило, не нарушали принятых в их госудаствах законов.
*****
Нет, как правило нарушали.


А если не нарушали они тогдашних законов, то чисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smrx@lj
2006-05-14 15:30 (ссылка)
*****
То есть ссылаться на уголовный кодекс, административный кодекс, правила приличного поведения в обществе, этикет, это все виды общественных конвенций мы уже не будем? Потому как общепонятной конвенкции у нас в обществе нет, а есть конфликт конвенкций.
*****
Будем. Эти конвенции могут конфликтовать по некоторым пунктам, но по основному набору правил они обычно находятся в согласии. Общество же, где конвенции конфликтуют по многим вопросам чаще всего нежизнеспособно.

*****
И кто у нас выступает третейским судьей?
*****
Никто. Потому что для этого нам нужно иметь абсолютную точку отсчета относительно которой мы будем судить всех остальных.

*****
А, все люди латентные конвенционалисты, только боятся себе в этом сознаться. То есть мало того, что я конвенцию не подписывал, она к тому же еще и негласная:)
*****
Вообще то так и есть :) Есть куча правил которые мы соблюдаем, при этом не всегда четко отдавая в этом отчет. Вы подписывали документ, согласно которому нельзя плевать на пол и ругаться матом в обществе женщин? Но я предполагаю, что Вы это тем не менее это не делаете. Причем эти правила Вы наверное не сами себе придумали, а все таки услышали их от других людей, признали их разумность и стали выполнять. А покажите мне письменный кодекс где это все записано. Эти правила абсурдны, эфемерны, неверифицируемы?

*****
Уилберфорс нанес ущерб экономике своей страны и множеству сограждан - он же явно пер против существовавшей на тот момент конвенции.
*****
Это пример мимо. Потому что как раз таки Уилберфорс поступил строго конвенционально. Он не поднимал мятежей и восстаний рабов. Он добился законными способами чтобы парламент принял новый закон. Да, он изменил конвенцию. Но он изменил ее именно таким образом, как эта конвенция и предписывала. И уж раз парламент проголосовал за его предложение, то думаю он не один такой был и к тому времени уже имел широкую поддержку в обществе.
Насчет ущерба экономике, то думаю это не так. К тому времени рабовладение как экономическая модель отжила свое.

*****
А мне что за дело до того, какая у Вас система правил? "Отлучение ваше еретическое и мы им гузно трем"(с)прототоп Аввакум.
*****
Логично, если Вы не признаете какую-то систему правил, то и не будете признавать вину которая следует из них.

*****
То есть понятие вины как нравственного (а не чисто юридического) явления вообще утрачивает какой-либо смысл.
*****
Подождите, а что такое нравственность? Насколько я представляю, это система понятий о том какие поступки допустимы и желательны (нравственные), а какие недопустимы и вредны (безнравственные). Но тут можно говорить либо о личной нравственности (то есть о личной системе таких понятий), либо об общественной. Если я правильно понял, Вы ведете речь именно о каких-то общих правилах, а не личных. Но где и в каком виде эти правила существуют? Они где-то записаны? Под ними нужно подписываться чтобы их соблюдать? Может хотя бы устно кто-то может их все перечислить четко? Нет. То есть эта система представлений получается и не письменной и не гласной. Выше Вы сказали что подобные вещи неверифицируемы и абсурдны. Так а нравственность тогда существует или нет?

*****
А если не нарушали они тогдашних законов, то чисты?
*****
Перед тогдашним законом - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-15 04:02 (ссылка)
найду время - отвечу подробнее

Так а нравственность тогда существует или нет?

Так я же теист, нравственность безусловно существует, потому что Бог - нравственнен. Я пытаюсь выяснить, какое значение нравственность - в том числе понятие нравстенной вины - имеет в рамках Вваших представлений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-05-13 07:48 (ссылка)
Я признаю идеальное в человеке (одинаковое для всех людей). Является ли оно отражением внешнего Света (Духом Божиим и т.п.) или часть физическо/психической реальности человека - я не задаюсь таким вопросом. Далее, эта часть проекта человека возникла "естественным путем" или "задумана" - тоже интересно, но не для данной темы.

Так вот, когда человек заставляет себя поступить против этой идеальной субстанции - происходит примерно то же, когда, например, бинтуют ноги китаянки. Наступает боль и уродство.

Я предпочитаю считать, что так выглядит грех, а вина - это частный случай, когда это направлено против других людей.

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-13 11:02 (ссылка)
Я признаю идеальное в человеке (одинаковое для всех людей).

Еще одна неверефецируемая сущность, как и "конвенция". Признание такой сущности есть само по себе акт веры, не так ли?

Так вот, когда человек заставляет себя поступить против этой идеальной субстанции - происходит примерно то же, когда, например, бинтуют ноги китаянки. Наступает боль и уродство.

Какие-нибудь белокурые бестии ответят на это здоровым арийским хохотом. Им не больно, уродливыми они себе не кажутся. И какие есть верифицируемые критерии уродства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-05-13 13:17 (ссылка)
Да, конечно, веры. Я так верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-05-13 13:18 (ссылка)
С одной стороны наличие одной неверифицируемой сущности (души, идеального в человеке) вместо двух - (души и Бога) - это уже очень большой прогресс с точки зрения принципа Оккама.

С другой стороы, кто сказал что это "идеальное в человеке" неверифицируемо?
Оно вполне себе может являться предметом научного исследования. Соответствующая наука называется миметика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-13 15:26 (ссылка)
"Я [taki_net] признаю идеальное в человеке (одинаковое для всех людей)."

Это не меметика, это этология.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-05-13 10:26 (ссылка)
Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2006-05-13 17:00 (ссылка)
То есть, начальник Дахау виновен не в том, что под его чутким руководством убивали людей - а в том, что не всех убили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-05-14 07:48 (ссылка)
В данном случае под "виновен" имеется в виду мнение множества других людей.
Признание человека виновным другими людьми.
Возможно, дискуссия о том, считать ли такое признание свидетельством реальности вины, или нет - это казуистика.

Но в любом случае внутреннее осознание вины - вполне себе реальность, данная человеку в ощущениях.
Внешнее же признание человека виновным - некий ярлык, дающий формальные основания для его уничтожения или изоляции.
Этот ярлык может быть вообще говоря любым, поэтому реальность "внешней вины" по крайней мере менее понятна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-05-15 16:53 (ссылка)
По-моему, конвенциональная теория этики просто выражает тот факт, что этические взгляды каждого из нас складываются в процессе общения и взаимодействия с другими людьми. Конвенция -нечто вроде статистического среднего, модель довольно грубая, но для первого приближения достаточная.

А теологические теории наталкиваются на дилемму Евтифрона: либо все, исходящее от богов, - благо по определению, даже если это боги-садисты, но это противоречит обычному пониманию слова "благо"; либо мы считаем богов благими, потому что их поведение соответствует независимому стандарту, - и остается вопрос, откуда этот стандарт берется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2006-05-15 18:18 (ссылка)
Пока что мне никак не могут продемонстрировать ее в действии. В процессе общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-16 02:48 (ссылка)
Уже много раз демонстрировали, просто Вы отказываетесь принимать это значение слова "конвенционная".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2006-05-16 05:29 (ссылка)
Ну а с какой стати я буду принимать неверные значения?

Люди, пока я вижу, что король голый, я буду говорить, что он голый, и никакое общественное согласие мне в том не помешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-16 05:47 (ссылка)
Даже если значение слова "голый" давно уже не соответствует Вашему пониманию?
Намёк: "конвенциональная природа языка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не делайте филологу таких намеков
[info]morreth@lj
2006-05-16 18:22 (ссылка)
Де Соссюр большой авторитет и молоцца, но его взгляды не догма. Например, если обратиться к фонетическим оболочкам производных лексем, то очевидно, что практически все словообразование пронизывает принцип аддитивности, при котором морфологическое членение в продуктивных словообразовательных моделях обычно соответствует семантическому членению соотносимых лексем.

Сергей, я настаиваю на простом человеческом языке общения не потому что не могу иначе - как видите, могу. А для "легкости общения, ни более, ни менее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не делайте филологу таких намеков
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 01:29 (ссылка)
> Например, если обратиться к фонетическим оболочкам производных

Но конвенционности это не противоречит - это просто одна из закономерностей, вылазящих из неё же.

Принимать конвенционность как догму я, как понимаете, не могу - не оперируют агностики догмами. Но как рабочая гипотеза - увы, альтернативы не вижу.

> Сергей, я настаиваю на простом человеческом языке общения

Так и я о том же. Давайте использовать именно те значения слов, которые "простые человеческие", а не те, которые "правильные-с-Вашей-точки-зрения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не делайте филологу таких намеков
[info]morreth@lj
2006-05-17 01:33 (ссылка)
***Принимать конвенционность как догму я, как понимаете, не могу - не оперируют агностики догмами. Но как рабочая гипотеза - увы, альтернативы не вижу***

Максима, которой не видят альтетрнативі - єто, по сути дела, догма и есть. А разработка альтернативной де Соссюру модели сейчас перспективное направление в лингвистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не делайте филологу таких намеков
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 01:43 (ссылка)
Ни в коем разе. Рабочая гипотеза в любой момент может быть сменена другой - если данные ей стали противоречить. Но пока - не противоречат и это представление прекрасно предстазывает некоторые особенности процессов. В отличие от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не делайте филологу таких намеков
[info]morreth@lj
2006-05-17 02:35 (ссылка)
***Рабочая гипотеза в любой момент может быть сменена другой - если данные ей стали противоречить. Но пока - не противоречат***

Філін б"ється головою об сосну, сосна ламається...

Ну какие данные могут появиться в лингвистике за сто лет? Новых языков никто не изобрел.

Кстати, вот чистый случай - ни один искусственный язык до сих пор не стал языком общения хоть сколько-нибудь значительного сообщества людей. Несмотря на неоднократные попытки тех же эсперантистов. Не держится язык на голой конвенциональности, коммуникативных функций не выполняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не делайте филологу таких намеков
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 03:03 (ссылка)
> Ну какие данные могут появиться в лингвистике за сто лет? Новых языков никто не изобрел.

Это Вас всё та же Вечность с толку сбивает.
Для неё-то может данных новых и нет, а вот для людей - масса, потому что люди не могут видеть всё сущее.

> Не держится язык на голой конвенциональности

Причина как раз в слабой конвенциональности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-16 02:45 (ссылка)
> Конвенция -нечто вроде статистического среднего

У меня это скорее модель небольшой нейронной сети получаетися. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-05-16 15:34 (ссылка)
Да, похоже. И у каждого в голове - подобная сеть. Так что почти фрактал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-16 15:38 (ссылка)
Лес, во всяком случае, конкретный. B-)

(Ответить) (Уровень выше)