Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-05 09:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общие тяжелые годы
«На излете 60-х годов смелые книги, которые ранее были исключительно привилегией Европы, начали появляться и в США…» «Лишь в 60-х в интеллектуальной жизни Америки, а значит, и в американском книгоиздании началась оттепель» Шиффрин А. Легко ли быть издателем. 2002.

Вот интересно. Те тяжелые годы в США совершенно иной природы, чем были в СССР – а поколение помнит те же времена и сроки.

Или – в 90-е из Европы пошли жалобы на загибание науки. Я не о том, что – аларм, гибнет культура… Сужу по личной переписке и прочитанным книгам. Из Англии, Франции, Германии, Испании – ученые разных специальностей писали: сокращается финансирование, закрываются целые науки, важнейшие институты, негде работать, гибнут научные направления… Совсем по иным причинам, чем у нас в 90-е, и масштабы наверное иные – а то, что чувствуют люди от этих лет, - общее.

Или – перед первой мировой было в Америке движение молодых людей, уходили они «в народ», в рабочие школы. Бросали карьеру и чуть не бесплатно учили рабочих. Целое такое народническое движение было. Началось примерно в 1890-1900-х. Опять – совсем иные люди, причины, результат. А фактура сходная. Как бы вот выцепить такие сходства – да и попробовать их понять.


(Добавить комментарий)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 03:59 (ссылка)
Жутко немного от таких сходств... Будто как не трепыхается человек, какие не выдумывает культурные, расовые, политические, экономические отличия - а идет по заранее заданному пути. Шаг вправо, шаг влево, а цель одна, и дорога одна... И нарисована не нами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 04:00 (ссылка)
А с другой стороны, в США последние пять лет происходит сокращение финансирования науки и образования, режут льготы профессорам... А у нас даже некий прогресс наметился. Хотя срок слишком маленький в исторических масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 04:40 (ссылка)
Ну, я думаю, и в США не всё ужасно - и коли поискать, не брезгуя маленьким, и там прогресс найдётся. Прогресс - это такая вошка, что всегда находится.

А вот каким образом получается... очень забавное впечатление какой-то отдельной общепсихической причинности. Такие-то годы - тяжелые, тем-то. В каждой стране причины (материальные) для тяжести свои, собственные, разного размера, а реакции людей - сходные. Может, общаются люди - хорошая была бы гипотеза, но из-за железного занавеса не проходит. Все же независимо это сходство возникает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-12-05 04:48 (ссылка)
Я думаю связь простая - вторая мировая - всплеск науки и вообще госфинансирования и госконтроля. Потом холодная война "классического образца" - маккартизм очевидно причинно с ней связан. Хрущевская оттепель видимо тоже коррелирует с некоторой разрядкой.

Сейчас - кончился СССР и на западе свернули (хоть и не так сильно) финансирование армии и всякой стратенической науки. etc. Думаю, что этого достаточно, чтобы шли похожие процессы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 05:46 (ссылка)
Простые связи - это хорошо. То есть сталинизм так тесно завязан на маккартизм, что разрядка и оттепель одновременны от обоих. И народники в СШа - ну, в самом деле, надо ли искать сложных причин для простого выражения социального сочувствия... Это хорошие причины. Проверить бы их на универсальность - всегда ли именно эта причина дает в самых разных местах именно сходные результаты.

(Ответить) (Уровень выше)

Нескромный вопрос можно?
[info]pargentum@lj
2005-12-05 05:47 (ссылка)
Где вы увидели всплеск науки во вторую мировую?

Собственно, если нарисовать графики - например часто сейчас любят рисовать, количество фундаментальных открытий на душу населения и все такое - мы увидим, что на эти годы приходится как раз излом на кривой, когда сами открытия еще происходили, но темпы уже снизились.

Потом только упадок - сначала снижение продуктивности в расчете на рубль финансирования и на ставку научного сотрудника, соответственно падение авторитета. Потом вполне логичное сокращение ставок.

Настоящий всплеск науки - это XIX век, когда никакого госконтроля и почти никакого госфинансирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нескромный вопрос можно?
[info]kouzdra@lj
2005-12-05 06:15 (ссылка)
Настоящий всплеск науки - это XIX век, когда никакого госконтроля и почти никакого госфинансирования.

Еще раз - поинтересуйтесь источниками финансирования науки в XIX веке - практчически 100% государственное. И именно с ним и связан расцвет - науку хорошо профинансировали и выработали удачные модели управления в этой области. "Академические свободы" в классическом виде - особенность вообще неменцкая. Внедрялась в конце XVIII начале XIX сверху.

И контроль за университатеми естественно был - только правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нескромный вопрос можно?
[info]pargentum@lj
2005-12-05 09:15 (ссылка)
>Еще раз - поинтересуйтесь источниками финансирования науки в XIX веке - практчически 100% государственное.

Бу га га га га га га.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

навскидку - энциклопедисты
[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 11:17 (ссылка)
http://www.krugosvet.ru/articles/55/1005526/1005526a1.htm
Работа, в конечном итоге составившая 17 томов текста и 11 томов таблиц, потребовала многих лет. На первых порах поддерживаемая властями, затем она приобрела могущественных противников, в особенности среди иезуитов, и несколько раз приостанавливалась королевскими эдиктами. Когда она была доведена до середины, еще одним ударом стало отступничество Даламбера; последнее потрясение Дидро испытал, обнаружив, что издатель без его ведома осуществил цензуру статей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку - энциклопедисты
[info]pargentum@lj
2005-12-05 12:00 (ссылка)
Энциклопедисты - это не XIX век. :)

Ну и речь не о том, что госфинансирования науки вообще не было. Речь о том, что оно не было основным источником финансирования.

А вообще, сама линия аргументации забавная: вы приводите пример того, как масштабная научная работа была завершена и опубликована вопреки активному сопротивлению властей. И приводите это (если я правильно понимаю) как пример того, что наука не может обойтись без государственной поддержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку - энциклопедисты
[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 12:09 (ссылка)
Вы неправилно понимаете:)
С веком - действиетльно, не обратила внимания на датировку исходного спора. А цитата была приведена как подтверждение Ваших слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку - энциклопедисты
[info]pargentum@lj
2005-12-05 12:18 (ссылка)
Тогда спасибо. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нескромный вопрос можно?
[info]pargentum@lj
2005-12-05 09:25 (ссылка)
Так все-таки, еще раз - где всплеск науки во вторую мировую - не по отношению к 60-90м годам XX столетия, а по отношению к периоду с конца XIX столетия по 30е годы?

Я утверждаю, что никакого всплеска нет, был довольно гладкий рост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 04:55 (ссылка)
В США не ужасно, однако за последние пять лет науку и образование поприжали. Муж мой с 2000 года туда ездит - так что данные из первых рук:) Говорят, если в 90-х профессора - особливо с постоянным контарктом - были завидными женихами ;), то сейчас они уже не роскошествуют.

А может, эта общепсихическая причинность просто свзяана с развитием человечества в целом? Как у людей - кризис 3-х лет, кризис подростковый, кризис 30 лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 05:44 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/274662.html?thread=6602470#t6602470 - сомневается человек, что - прижали. Так всегда - кому-то очевидно, а кто-то и не слыхивал.

Насчет возраста - ну, гипотеза красивая, но, думаю, на втором шаге проверки побьётся. А то бы было гораздо больше синхронизмов. То есть возрасты есть - эпохи называются, вот новое время какое-нибудь или Античность (и там придирок много - та ли античность в Китае?..), но уж чтобы вот с такой точностью повторялось - нет, возрастом это не объяснить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 07:38 (ссылка)
Ну человек, понятно, сомневается - он же в том болоте не варится постоянно:)
А вот нарастание синхронизмов в посление годы можно и глобализацией объяснить, о чем в треде ниже упоминалось. Ведь за последние даже сто лет мир становится меньше просто в геометрической прогрессии.
Вот еще сто лет назад богомольцы ходили пешком на молебен в Лавру из какого-нибудь Корсуня (около 250 км) неделями... А сегодня мы в любую точку мира добираемся за сутки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 08:52 (ссылка)
Да, это красивая тема. Противопоставление: мир умеьшается из-за связи и транспорта, а люди становятся менее подвижными - в срв Европе подмастерье, прежде чем остесть, сколько стран топтал, богомольцы двигались за тысячи километров, переезды купцов длились годами а то и десятилетями - оборот! Люди подвижнее на большой земле - люди сидячие, седентарные - на земле малой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 10:40 (ссылка)
И как апофеоз всего - то самое единое информационное пространство... сознание каждого человека равномерно распределено по поверхности земли и освоенного космоса и абсолютно неподвижно... А все точки освоенного пространства сжаты в единую виртуальную точку :)
Осталось к каждому гладкому шару прицепить ослиные уши - для красоты... Кто был автором этого фантастического романа, публиковавшегося в "Юности" в 80-х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 10:52 (ссылка)
Не помню...

Но не верю в экстраполяционные прогнозы. Сейчас действительно - идёт к седентарности и мгновенности связи. Значит. вскоре сыграют другие факторы, и все непредставимо поменяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 11:13 (ссылка)
(чеша в затылке и вспоминая штой-то из синергетики)
Кажется, если мы попадаем в точку, слишком близкую к точке притяжения, и впереди не видно точек бифуркации, то будущее однозначно, сколько ни трепыхайся:)
А вообще я становлюсь активной сторонницей Вашей точки зрения, когда читаю о мрачном будущем а-ля глобальное потепление, ледниковый период, деревню Гадюкино смоет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 11:27 (ссылка)
Всплывёт та деревня, всплывёт... сами знаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 04:40 (ссылка)
Ну, я думаю, и в США не всё ужасно - и коли поискать, не брезгуя маленьким, и там прогресс найдётся. Прогресс - это такая вошка, что всегда находится.

А вот каким образом получается... очень забавное впечатление какой-то отдельной общепсихической причинности. Такие-то годы - тяжелые, тем-то. В каждой стране причины (материальные) для тяжести свои, собственные, разного размера, а реакции людей - сходные. Может, общаются люди - хорошая была бы гипотеза, но из-за железного занавеса не проходит. Все же независимо это сходство возникает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-12-05 04:35 (ссылка)
Мне кажется, можно увидеть примеры самых различных тенденций в некоторую данную эпоху. В каком-то виде эти тенденции присутствуют в любом обществе. Все дело в относительной силе этих тенденций, и тут уж картины разнятся.

Еще одно соображение. Все-таки человечество в последнее время - одна глобальная деревня. В США прижимают финансирование науки, европейцы следуют, т.к. особо не опасаются конкуренции, и наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 05:41 (ссылка)
Да, я понимаю. Вы написали, как это можно не увидеть. Происходит много разного -и сходного, и несходного. Это верно. И если даже сходное, то по силе то, от чего была оттепель в СШа - несравнимо с сссровской оттепелью. Тоже верно. И про 90-е и глобальную деревню... Только вот несколько разные объяснения - помните? 25 причин, по которым я опоздал на работу... Глобальность в 60-е - вряд ли, и сходства надо увидеть, чтобы искать объяснения. в противном случае мы всегда останемся при мудром высказывании "всякое бывает". Это. кажется, было девизом какого-то герцога - у Анатоля Франса, где там... В Восстании ангелов, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-05 06:01 (ссылка)
Насчет 60-х, точнее конца 50-х. Я читал одну интересную книжку о том как американцы восприняли спутник. Они были просто в шоке и трепете. Сразу, что называется, пошел процесс (космической гонки с необходимой перестройкой образования и самой системы общественных ценностей, резко возрос престиж науки и т.д.) Опять же ядерное противостояние, холодная война. Много все-таки было связей, несмотря на "железный занавес".

А вот если отступить в глубь истории - проявляется бОльшая асинхронность, и удаленные общества все более разнообразны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 07:13 (ссылка)
Да, обгон в космосе был тогда большим шоком. Что ж, может быть, все сзходства объясняются языком перевода - "оттепель" в тексте Шиффрина поставлена нашим переводчиком - а что там было по-аглицки? И "народники" - наше слово, в 1900-е в СШа они назывались иначе. Может быть, конечно, и так... Хотя - вот вроде не было этих народников в 1880-е в США, и после вроде как не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat@lj
2005-12-05 04:38 (ссылка)
Первое, о чем вспомнилось, - "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Как там... мироздание останавливало умные головы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 04:48 (ссылка)
Да, может и такая ассоциация... В смысле - по независимым и для каждого своим причинам... Только тут не об остановке. Вроде ничего специально умного не останавливается - иль не видно этого умного за силами остановки? Но чувствуют люди одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-12-05 04:40 (ссылка)
А Вы не будете так любезны подсказать ссылочки на авторов пишущих об урезании науки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 04:50 (ссылка)
Боюсь, не смогу - долго копать. Непосредственно я сослался на личную переписку, но были в печати такие статьи. Хорошо помню в одном из наших журналов опубликованную статью английского профессора - но ни имени автора, ни журнала в памяти не осталось. Было и еще несколько публикаций... Единственное, чем могу уменьшить круг поисков - это я читал о естественных и гуманитарных науках, о математических областях - не читал. Может, там этого нет, или я этого читаю настолько меньше, что не попалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-12-05 08:20 (ссылка)
думаю, вы ошибаетесь... с Европой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 08:59 (ссылка)
Нет проблем. Конечно, я очень слабо знаком с научной жизнью современной Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-12-05 14:25 (ссылка)
Я немного знаком не то, чтобы с научной жизнью Европы, а с её финансированием. Во Франции непосредственная господдержка местной академии действительно сильно и заметно снижается в последние годы. С другой стороны, всё больше и больше денег распределяется в рамках европейских программ.
Поэтому наблюдения о снижении или, наборот, повышении финансирования науки кое-что говорят о положении автора наблюдения по отношению к европейским источникам научных денег (люди-распределители в Брюсселе не совсем те же самые, что в Париже).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 14:49 (ссылка)
Да, трудно найти хорошую кочку... Финансирование науки - не самая лучшая кочка для оценки дел в науке. но и не самая плохая. конечно. Одни науки "закрываются". другие финансируют в Париже, третьи - в Брюсселе, а четвертые только рождаются. Поди разберись...

(Ответить) (Уровень выше)

Оффф
[info]lyalya@lj
2005-12-05 06:30 (ссылка)
Прочитала триллер о жизни муравьев Бернарда Вербера, и теперь я и мои френды сгораем от любопытства - есть ли у муравьиной цивилизации перспективы развития и какой у них, у перспектив, тренд? Решили спросить у Вас, как у профи по насекомым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 08:24 (ссылка)
Не читал этой книги, но сказать-то... Ну, нету у муравьев цивилизации. Хотя метафоры красивые. Мало что муравейник="государство", полис. У них есть колонии из многих гнезд, есть федерации - десятки и сотни муравейников имеют общий паспортный контроль, систему обменов, дороги и проч. но все слова - в кавычках. Что тут скажешь? Фантастика... Ну, давайте так. Обчные наши осы, паравеспулы. которые хоть под Москвой летают - семьями живут особей по 100-200. В тропиках - не упомню, в Папуа... австралии не помню - нашли гнездо. численность - миллион. То есть коли совсем хорошо, общественные насекомые могут сильно увеличивать численность. а на длемографии. как известно, многое можно построить.
Есть гнезда муравьев-формик до 5 м в высоту, миллионы особей. Представим потепление и какие-то особые для них благоприятствования. Тогда эти федерации муравьев с дикой численностью и давлением на ценоз... Известное дело - это правда - хорошая плотность муравьев на участке вытесняет мышей. Не живется малышам в норке, когда формик вокруг много. Ну. а при очень мбольшой численности можно и покрепче зверье прочее гонять. То есть сейчас биоценоз разбит на два блока - растения+насекомые - и позвоночные. Те отдельно. И вот в этом фантатсическом варианте блок включающий насекомых может поприжать прочую биоту - не то что истребить, но заставить играть по своим правилам. Ну, человека мы тут игнорируем - ясно. что нынешний человек фору любому муравью даст, не об этом речь. Ну, вот такая перспектива... Цари природы. Мощные федерации муравейников. разносят семена, определяют, кто растёт на их территории, а зверюшки другие бегшают, пока муравьи спят. в прочее же время прячутся.
Об этом спрошено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]lyalya@lj
2005-12-05 09:19 (ссылка)
а то, что муравьи станут царями природы, может как-то повлиять на развитие интеллекта? вернее, путь к тому, чтобы стать царями природы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 09:26 (ссылка)
Ни.

Чтобы не влезать в тонкости, выдам схему столетней давности. Два ствола животного мира - к нам и к муравьям. Наш ствол - условные рефлексы. научение, их ствол - инстинкты. Они достигают этого царского положения не путем научения, разума и прочих штучек, а только тем, что имеется очень хитро и универсально подобранный набор инстинктов, и имеется социальное поведение. Инстинкты миллионов особей взаимодействуют. и получаются "разумоподобные2 действия. Или не получаются. главное, чтобы выживанию не мешали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]lyalya@lj
2005-12-05 09:32 (ссылка)
значит, муравьи точно не способны к обучению, к передаче знаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 10:12 (ссылка)
Э... Всё сложнее. Разумеется, муравьи, как и прочие насекомые, вполне обучаемы. Я говорил об общей тенденции психики, это не исключительное высказывание. Но ведь Вы спрашивали о тренде, о том, куда это может развиваться. Так вот, обучение у муравьев есть, но не на него делается эволюционная стратегическая ставка. Так что если прогнозировать развитие муравьев - не воображаемых, не из фантроманов, не придуманных, а настоящих - думаю, им есть что делать с их достоинствами. и достоинства жирафов каких-нибудь им ни к чему. Муравьи и так вполне чудесны и могут из своей инстинктивной базы 9разумеется, дополняемой обучением) сотворить черт-те что. Ну, скажем... Есть болотные виды - строят муравейники на сваях, на торчащих из воды соломинах. Умение такое, значит. и есть лесные ребята, честно строящие полуподзщемные гнезда. но если лесных посадить на болото - сразу строят свайные гнезда. То есть гнездостроительные инстинкты настолько гибки и универсальны, что заранее готовы к очень значительному изменению обстановки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]lyalya@lj
2005-12-05 10:43 (ссылка)
спасибо! хотя про муравьев хочется говорить целую вечность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 10:56 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффф
[info]lyalya@lj
2005-12-05 11:29 (ссылка)
вечером буду читать, еще раз спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

не знаю, насколько это достоверно
[info]helix_a@lj
2005-12-05 21:38 (ссылка)
но в свое время на обсуждении в Имперском Генеральшном Штабе был выделен именно период 60-ых годов - создавалось впечатление, что тогда ВСЯ человеческая цивилизация получила одновременный и ВСЕОБЩИЙ эволюционный толчок.

Не вдаваясь в его источник (не выявился, на самом деле) вспоминали: рывок в космос, мощный задел именно КАЧЕСТВЕННЫХ идей во множестве наук (который до сих пор разрабатывается, и с тех пор почти не пополнялся - я сам могу вспомнить только кибернетику и программирование, другие говорили, что что-то подобное происходило в геофизике), взрыв "новой музыки" и ее массовое распостранение, аналогичные явления в кино и литературе, революционные выступления молодежи по всему шарику, движение хиппи...

Выглядело это так, словно весь человеческий социум получил в тот период какой-то заряд энергии, который в разных областях человеческой деятельности реализовался по-разному.

После, в 70-ых начинается затухание, которое продолжается по сей день.

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю, насколько это достоверно
[info]leonid_b@lj
2005-12-06 06:08 (ссылка)
Еще одна вещь - именно на 60-е годы приходится "мелодический взрыв", т.е., появление большого количества необычайно мелодических мелодий, в массовой и просто хорошей музыке. Как в СССР, так и у западных товарищей. Битлы одни чего стоят...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не знаю, насколько это достоверно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-09 03:25 (ссылка)
коммент получил только сейчас

В 60-е? Мне бы казалось, что основа проявившегося в 60-е - в конце 30-х. Тогда был "импульс", кооторый действовал - и в 60-е проявился. Причем то, как он проявился... Мне это представляется скорее противоударом, отдачей. Самого удара не заметили - а вот этот ряд открытий, конечно, виден.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raspad@lj
2005-12-06 07:44 (ссылка)
Есть такой известный футуролог Элвин Тофлер, один из величайших философов современности. В своей популярной книге “Третья волна” он много закономерностей приводит в развитии разных стран в течение всей человеческой истории. И очень хорошо объясняет причины закономерностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-06 09:25 (ссылка)
Я читал Тоффлера, и Третью волну. почему-то книга на меня не произвела большого впечатления... Возможно, я ее не понял. Насчет ускорения - там очевидный пафос, но как-то... Многие примеры - на мой взгляд - переупрощены и подтянуты под концепцию. мне показалось - из разряда книг. которые привлекают внимание к проблеме, но на большее не годятся.
Возможно. я плохо понял и запомнил. А на Ваш взгляд - какие он закономерности открыл и обосновал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raspad@lj
2005-12-06 12:14 (ссылка)
В действительности книга хорошая, на моё мировоззрение сильно повлияла. На представление об истории. Только деталей уже мала помню.

Помимо всего прочего. Индустриальная эпоха (вторая волна) стремилась к централизации и стандартизации. Постиндустриальная эпоха (та самая третья волна) стремится к децентрализации и некой самобытности. На уровне государства и власти эти тенденции приводят к сепаратизму, распаду государств. Так Элвин Тоффлер в конце семидесятых годов предсказал распад некоторых государств. Это то что он утверждал. Дальше я сам рассуждаю.

В индустриальную эпоху люди отказывались от своей индивидуальности. Различные народы населявшие многонациональное государство, такое как СССР или США, стремились говорить не на языке предков, а на государственном языке, на котором говорит основная масса сограждан. Так молодой человек, допустим чеченец по национальности, желая много зарабатывать, мог поехать работать нефтяником в Ямал. Там на севере за полярным кольцом в советское время хорошо платили. Для этого ему обязательно нужно знать русский язык. И желательно во всём остальном от других людей не отличаться.

В постиндустриальную эпоху людям уже не надо отказываться от своей индивидуальности. Представьте себе 90 годы и молодого чеченца. И он тоже хочет хорошо зарабатывать. Но в 90 годы ему уже не надо работать в нефтедобыче и ехать в Ямал, чтоб много зарабатывать. Если раньше основой экономики была промышленность, то сейчас сфера услуг. Расположение промышленности тяготеет к сырью, топливу (вот есть в Кузбассе угол, там и строили металлургические заводы). А сфера услуг тяготеет к потребителям, где есть люди, там и услуги развиваются. Будет молодой чеченец у себя на родине работать, допустим в торговле компьютерами. Насколько я знаю, в 90 годы, когда Ичкерия была фактически независимой, через Чечню в России поставили много компьютеров. Самолёты гружённые компьютерами из-за рубежа приземлялись в Чечне. А дальше их развозили по всей России. При этом пошлина не уплачивалась. Так была осуществлена компьютеризация России. Прибыльное дело было для чеченцев. (об компьютеризации кажется Андрей Караулов по телику рассказывал)

Сумбурный что-то до неприличия пример получается. Вообще-то это пример того, как в наше время чеченцу не надо говорить по русски чтобы много зарабатывать. И не надо ему образ жизни свой под образ жизни русских подгонять. Раньше ему это надо было из соображений конформизма, чтоб на фоне других не выделятся и не быть отвергнутым.

А теперь аналогия – недавние события во Франции и российский конфликт в Чечне - это примеры стремления к децентрализации и самобытности. Французские арабы они ведь тоже не хотят интегрироваться во французское общество, жить как французы. Они бы и территориальной независимости требовали, если бы жили где-нибудь в уголке Франции компактно.

Надеюсь Вы не против что я так много своих размышлений написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-07 04:10 (ссылка)
Спасибо, я представил, о чем Вы и в какой связи вам важен был Тоффлер. Это о постиндустриальном обществе... Да, о нем писали очень многие, вот хоть Белла взять... В общем, это такая большая тема, где многие десятки авторов написали - каждый со своей стороны. потому я и не сообразил, отчего Вы Тоффлера пмянули - он в этом не оригинален. Да, понятно - конечно, эти игры в постсовременность - там много чего было сказано. Тут и глобальность систем связей, и локальность культур - для чего придумано смешное слово глокализм, и новые финансовые системы, и компьютеры+интернет - и тут же локальные проблемы, и как это сочетается, и что стандартизация уходит вместе с индустриальным этапом... Да, ослабление власти национальных государств и усиление - ТНК, все эти игры... Сказано там разными людьми много интересного. Вот что с этим делать - это другой вопрос. Тоффлер держал слона за хвост, Белл - за ухо, остальные еще во что-то у слона вцепились. Но что это за слон, пока не вполне ясно.

(Ответить) (Уровень выше)