Тебе мало локальных конфликтов, хочешь звездную войну накликать?!

Ты прОцент давай! а то ишь.

Я думаю, что трое - это уже группа. Парочка на группу не тянет. Ну ты меня понял.

А в случае с джедаями, я настаиваю на полном молниеносном истреблении - иначе хуже будет. Или вообще никого не трогать, не будить лиха.

Ну как это "вообще никого"... это ж скука какая будет.

Я только джедаев предложил не трогать. Толкиенистов и жж-юзеров, допустим, мне нисколечки не жалко - они сами скоро исчезнут.

И велосипедисты, конечно же!

щас нет времени, вечером отпишусь. я на эту тему в вузе работу писал. про геноцид, как ты понял, а не джедаев.

Во, на ловца. Только чтоб точно! а то есть у меня один могильничек... ©

Дело не в количестве, а в установлении намерения. Допустим, если какой-нибудь Чикатило убивает одних русских, поскольку они его окружают, геноцид тут ни при чем, сколько бы он ни убил. И дело не только в убийстве, но и в других ущемляющих мерах. Ратифицированные международные законы по правилам имеют приоритет перед внутренними, но конвенция (http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/p_genoci.htm) ООН тут ненамного яснее. Обращайтесь в Генеральную Ассамблею.

Конвенцию тоже читал; согласен.

Эту Ассамблею после того же Дарфура в приличный дом пускать нельзя. Не говоря о многом остальном.

Дело в том, что признание акции геноцидом по идее должно привести к автоматическому международному вмешательству. США (которые вначале добились вывода миротворцев ООН в Руанде), впоследствии официально объявили тамошние события "актами геноцида" - все-таки не в лоб, а по лбу. Дарфурскую резню конгресс объявил геноцидом, но госдепартамент уклонился. А про Генеральную Ассамблею чем меньше, тем лучше.

Во-во. Представляю себе Гламного ГенассЕмблера: "та-а-ак... шесть миллионов, говорите? А где свидетельства насильственного воспрепятствования деторождению?" Воннегут какой-то.

Вопрос интереснее. Мне почему-то казалось, что граждане Грузии на грузинской территории не сильно подпадают под юрисдикцию УК России. Почему бы не судить их, скажем, по законам Бангладеш? Где ихний Бангладешский генеральный прокурор, кому спит? Или что-то пропустил, и это уже наша территория? Или по каким-нибудь выдуманным самими собою джедайским законам. Впрочем, они у нас и так какие-то джедайские.

Я ж о первом самом предложении сказал: не про то дело, а про в общем и целом.

http://www.labex.ru/page/kom_uk_357.html

Нового - по сравнению со статьей собственно -

2. Объект преступления - жизнь, здоровье, права и свободы человека, его безопасные условия жизни.
<...>
5. Субъективная сторона преступления, предусмотренного комментируемой статьей, характеризуется прямым умыслом. Лицо сознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого.

"Я те яйца отрежу, морда жыдовская / кацапская / эскимосская". Красота.

Давайте мы Вас на 1/3 убъём, а потом посмотрим, убийство ли это или так, бытовая ссора?

О! хоть какая цифра.

А на 9/10? а на 14/15? уже не катит?

На 9/10 - вряд ли Вы будете способны отвечать на вопросы, а на 1/3 - ещё какое-то время продержитесь.

А на 1/5 - маловато будет, да.

Кстати, знаете загадку - грызун, роста выше среднего, питается галстуками.

Это сугубо оценочно и в каждом конкретном случае по-разному. Думаю, было бы логично отталкиваться от того, возможно ли данными мерами и в обозримый период времени достичь желаемого.
Скажем, убийство джежаистов по одному в день было бы верно рассматривать как убийства на почве религиозной розни: этот метод уничтожения был бы заведомо несоразмерен стоящей цели. А вот если бы устроить им Варфоломеевскую ночь, и перерезать единовременно хотя бы сотню человек, то это уже пошло бы как геноцид: такой метод вполне соразмерен цели и, в принципе, реально может привести к ее осуществлению.

О. Нужное слово: "оценочно". Как его с буквой закона совместить - бог весть.

...а если по одному, но кричать при этом "Умри, джедаист поганый" - не плевать ли, дал ли убийце бог рог на сотню единовременно?

А как иначе? конечно. На то суд и есть. Вот и УПК РФ так считает:

Статья 17.
Свобода оценки доказательсств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

Совесть. Прелесть какая. При том, что закон кривой.

Закон не так крив, как кажется.

Он в принципе не может описать всего многообразия методов и проявлений геноцида. Поэтому устанавливает субъективную сторону: говорит, какой цели довивается человек, осуществляющий геноцид, и позволяет судье выяснить, могли ли конкретные действия реально привести к осуществлению этой цели.

А то что же, установить в законе, что убийство 20% процентов джедаистов- геноцид, а 19,999% - нет?

А знаете - страшную вещь, наверное, скажу: чем больше установок, тем меньше произвола. И еще меньше - поводов для дальнейших спекуляций и манипуляций (в том числе с законодательством), буде потом что-либо подобное / еще хуже / ужас, но все же... - в мире совершено. Не так?

Прусское законодательство когда-то строилось на таком механистическом принципе.

Думаю, не так. Люфт в законе позволяет максимально учитывать многообразие обстоятельств и личностных особенностей. Вопрос лишь "а судьи кто?" Нормальный судья - нормальное решение.

Согласен полностью про судью. Мне, однако, кажется, что одной из "сторон" люфта должна быть - ...ну да, хоть некоторая таблица. Принцип расчета, что ли - "сколько джедаистов всего в мире, сколько проживало в Великобритании / в Уэльсе, где произошла с ними беда, сколько и как пострадало"... А в таблице - допуск нижнего предела, по которому можно четко и законно определить геноцидность происшедшего. Чем больше закон дает формальностей, тем легче нормальному судье строить люфты, ИМХО.

...а если по одному, но кричать при этом "Умри, джедаист поганый"...

по фигу, что при этом кричать - несоразмерно, несоотносимо и все тут, а значит, нет умысла на геноцид.

Пардон. Гжегожрус выше коммент к УК дал - "совершает... и желает". Главное захотеть! - говорит нам коммент.

Точно!

Значит, наш "умри, поганый" желает - и в меру сил совершает желаемое. Намерения геноцидные, а может - вот незадача! - только по одному джедаисту в день. Что нам делать по закону с этим фантом?

Не совсем так. Тут важно именно - в меру сил. Именно и "совершает" и "желает" вместе. А то съесть-то он съеть, да кто ж ему дасть?

В этом примере человек осознает, что не в состоянии осуществить геноцид, поэтому совершает серийные убийства по религиозному признаку. А вот если бы он был в состоянии совершать более массовые убийства, реально способные уничтожить противную ему группу, делал бы это и желал бы этого, вот тогда - да.

Вон ниже чудный пример с айнами пошел. И съесть, и дасть. Национальная группа. Там про рождение, но давайте про резать, раз начали.

Есть такая штука: двоемыслие, в смысле, гегелевская диалектика. И имеется в ней некий закон перехода количества в качество. и вот в каждом конкретном случае количество от обстоятельств зависит.

Так вот, предположим, что среди ста сферических айнов в вакууме 10% -это старики старше 70 лет, 10% - способные к деторождению женщины, 80% - спсобные к зачатию мужчины. Если зарезать 10 стариков, то сомневаюсь, что это удет означать геноцид. Если 10 мужчин - тоже. А если 10 единственно способных к деторождению женщин - то геноцид несомненный. Как это описать в таблице?

Уже разговор. Думаю, что так: описываем, как есть - а все перечисленное оставляем судье. И при этом - все равно сидим на минимуме, после которого - кирдык. Ведь, кроме репродукции, есть культурные традиции - которые передают нерепродуктивные бабушки. И прочие механизмы самоидентификации айнов.

Короче говоря, вопрос сводится к старинному: с какого по счету банана начинается КУЧА бананов?

Эбсалютли, как говорил профессор Штур в "Дежа вю". Бо Мартышку и Слоненка уже упоминал.

Никуда не денемся от этого, по ходу. Иначе и дальше мракобесь пойдет с жупелАми. И я опять не про грузин, южноосетин и наших.

Ключевые слова -
"Действия, направленные на..."

то есть можно никого не вешать и никому ничего не рубить - достаточно газенвагены построить. с целью окончательного или частичного решения национального вопроса.

Опа. Построил - а потом тебя раз и бомбанули. И ты никого еще не успел, хотя направлял действия на. Может, ты там всех собирался, невзирая на нации, расы и исповедания. Подготовка преступления против человечности - да, еще раз да. Геноцид?

И потом - подготовку вообще хреново доказывать, если ты не Хуссейн. Кстати, даже ему пришили несколько реально уничтоженных деревень, а не геноцидную политику за два с лишним десятка лет правления, сиречь "действия..."

И потом, дупь два... пошли по реальным endlosung'ам. Турция - Армения, 1915-й... мм?

"И потом - подготовку вообще хреново доказывать, если ты не Хуссейн".

потому и ведут разбор полетов по более весомым показателям. таким образом имеет смысл говорить не о том, сколько джедаистов надобно для геноцида, а о том, что нужно для признания "действий".

И что мы тут все про яйцерубки - например согнать кучу народа в одно место и дать там тихонько умереть от голода тоже геноцид. Даже если они еще не перемерли - согнал с целью - вот и геноцид.

Во. С одной стороны, "не о том, сколько надобно...", с другой все равно в кучу - и, соответственно, ее размеры - упираемся. Как те Слоненок с Мартышкой.

Это я не с Вас, ни в коем разе. Это я с дырки.

Если найти единственного в России айна и не дать ему размножаться, то это вполне можно считать геноидом, если цель данного действия - уничтожение айнского населения в России.

Сверхмалые. Вообще красота: процентовка в чистом виде.

Берем - конечным числом - сто ай... негоже на живых: сто цваев берем. Больше в России нет. Скольким цваям не дать, чтобы попасть под 357-ю?

так. продолжаем разговор. достаточно не дать размножиться одному цваю, с целью уничтожения всего (или какой-то локализованной части) цвайского народа, чтобы можно было говорить о геноциде.

То есть человек который ходит по джедайским квартирам и режет джедаев с целью окончательного решения вопроса звездных войн тоже теоретически может проходить по этой статье. но скорее всего ему просто оденут рубашку и изолируют.

1 цвай = 1 процент наличного цвайства?

Для меня - вполне цифра. Только ее, как мне кажется, надо вносить как минимум в официальные комменты к 357 статье и ее аналогам в других кодексах, включая - в первую очередь - международные.

Вот я о чем бишь токую и толкую: если критерии размыты, то лучше - жесткие, чем совсем никаких.

нет-нет, простите, но Вы упускаете самую главную мысль - для факта геноцида не нужно ни одной жертвы.
Достаточно действий направленных на уничтожение.

ПС
Наличие факта разжигания религиозной вражды Вы как мерить будете?

Религиозная вражда как таковая - это, кажись, 282-я статья уже. По ней и мерить.

Вот методологически уже две точки зрения выработались, я смотрю: достаточно ли намерения и подготовки, направленной на... для признания факта геноцида.

И потом, дупь два... пошли по реальным endlosung'ам

Мне кажется, если взять отвлеченный случай, например о североамериканских индейцах, то вопрос о (не)признании геноцида не возникнет, или будет решен сравнительно быстро и аргументировано.

А когда идет речь о более наболевших вопросах, то всем наплевать на ук и логические построения.

Потому и беру сферический геноцид в вакууме, чтобы в наболевших больше все-таки по закону понимать. А если еще и кто из читателей наших тутошних к этой понималке присоединится - вообще хорошо.

А с индейцами тоже было наболевшим. Ну так дали им нечто вроде наших свободных зон и права на открытие казино в резервациях. И усё, пожалуй.

ну это знаешь ли как со степенью "общественной опасности". Вещь субъективная
если ты создал группу и грохнул 200 человек по всей стране, то это будет убийство на почве ненависти (в западной терминологии).
А если эти 200 жили в одном населенном пункте, где их всего было 220, то это уже геноцид.
Я так думаю.

Здравая мысль про географию. Непонятно только, почему она прописана только в ЖЖ эт сетера, а не в УК.

Как мне кажется, чем меньше у обвинителей - см. коммент выше - совести (вещи субъективной), и чем больше закона, тем оно лучше. В любых делах, особенно таких.

в УК нельзя всё прописать. А ты посмотри УК с комментариями. Там может что-то есть на эту тему

Все - нельзя. А еще больше нельзя не прописывать ничего. В любых делах, особенно далее по тексту.

Вон выше как раз поступил вполне легитимный коммент к УК. Тащщымсу.

> насильственного воспрепятствования деторождению
А работу центров планирования семьи, интересно, можно под эту статью осудить?

Не думаю. Туда никто силком не тащит, насколько я могу понять.

Дело тут действительно не в цифрах, а в доказанном факте намерения. И в общественном мнении.
Грубо говоря, убийство некоторого количества людей одной национальности не может считаться актом геноцида до тех пор, пока не доказана системность указанного действия. Доказательством системности могут послужить письменные либо устные заявления представителей либо руководителей организаций, властных структур или общественных объединений. Свидетельские показания жертв или сторонних наблюдателей геноцида являются лишь косвенными доказательствами.
Например, геноцид евреев в нацистской Германии доказан потому, что он доказан документально - раз. И при помощи предоставления записей публичных, официальных заявлений руководителей НСДАП - два.
Количество жертв геноцида с юридической точки зрения значения не имеет. Это - чисто практический вопрос. То есть, для того, чтобы общественное мнение уверилось в акте геноцида, ему необходимо предоставить внушительные цифры. Внушительность цифр зависит от количества населения в каждом конкретном случае. Если народу относительно много - тогда число убитых. Если относительно мало - тогда процентное соотношение. Иногда и то, и другое вместе - беспроигрышный вариант.
Общественное мнение - это важный момент. Поскольку любой международный, допустим, трибунал по каким-нибудь правам человека по собственной инициативе палец о палец не ударит, чтобы защитить хоть кого-то даже от самого ужасного геноцида.
Возьмем абстрактный пример. Далекая Африка. Или Дальний Восток. Два народа: один - тысяча человек, другой - сто. Многолетняя вражда. Народ побольше уничтожает народ поменьше разнообразными способами. Если кому-нибудь удастся оповестить об этом широкую и незаинтересованную в победе большего народа общественность (что непросто), то тогда - налицо факт геноцида. В обратном случае: нет человека - нет проблемы. Маленький народ спокойно уничтожается.
Вернемся к трибуналу по каким-нибудь правам человека. Затевать большое дело можно только под крышей большого дяди - сильного государства или сильной группы слабых государств. Иначе делу просто не буден дан ход - оно вообще не возникнет. Таким образом, для того, чтобы геноцид стал геноцидом, надо:
а) Утверждение некоего влиятельного лица или влиятельной группы лиц о том, что другое влиятельное лицо (или группа) обижает третье лицо (то есть, группу лиц, но крайне мало влиятельных - то есть, народ) с привлечением разнообразных цифр, схем и графиков, аудио-видео записей, а также трупов и отдельных останков.
б) Поддержка данного утверждения широким кругом лиц (достигается различными спопобами)
в) Доказательство вины второго лица (или группы лиц) при помощи прямых улик (документов, записей или иных материальных (?) свидетельств геноцида)
На любом этапе допустимы такие приемы как вранье, подлог, замалчивание и извращение суждений при помощи софистики.
Вот такой вот геноцид. Извините, если что не так.

Все абсолютно так. По жизни.

Все не так. По закону.

Gap между законом и жизнью должен быть заполнен. В этом - уверен. Иначе - манипуляции и спекуляции. Как заполнять, если не процентовкой / гекатомбами?

Вы же сами видите, что буква закона сознательно оставляет тут некислое пространство для маневра.

Ввести цифры? Тогда действительно нужны тонкие расчеты плотности населения в ареале обитания и процентного соотношения площади поражения к количеству убитых. Только это все равно ничего не докажет

Допустим, в ходе масштабной войсковой операции полностью уничтожен населенный пункт, в котором проживали люди, принадлежавшие к одному народу. Больше в стране этот народ не проживает. Что это? Геноцид или недоразумение? А если войска не разбираются в национальностях? Тогда каков критерий? Правильно, намерение. А где доказательства намерения? Документы, записи и признания. Это - по закону.

Обратная ситуация. Что если существуют устные и письменные призывы к геноциду, разработана детальная программа целенаправленного уничтожения определенных групп населения, подготовлены людские и материальные ресурсы, но до дела так и не дошло. Просто не успели. Что это? Недоразумение? Или попытка геноцида? Но ведь никто не убит, никого не притесняли. Кто эти люди - рядом стояли или все же преступники? Погрозить им пальцем или посадить? Потому я и говорю о намерении.

Dura lex sed lex... Закон не должен быть палкой в руках сильного и пустым звуком в устах слабого. Но вот только как этого добиться я воопще не знаю.

"И ты никого еще не успел, хотя направлял действия на. Может, ты там всех собирался, невзирая на нации, расы и исповедания."

Если ВСЕХ - это не геноцид.
Если сжигать осетинские села вместе с грузинскими - это наведение конституционного порядка. А если только осетинские - геноцид.
Стрельба по городу "Градами" - не геноцид. Там много наций намешано. Но поскольку это привело к бегству осетин в Россию, стрельбу можно признать геноцидом.
Правда, потом осетины вернулись, так что если это и геноцид, то недоделаный.
Поэтому Запад в сомнениях.

http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/19/20080819090354240.html

О, спасибо. Знать, не я один недоумеваю над УК.

Здесь дело не в процентах или количестве, а в направленности преступного умысла. То есть, если я убиваю людей потому что очень денег хочется, то это корыстный умысел, а преступная цель - заработать денег. Если же я провожу операцию "Чистое поле", то преступная цель очевидна и надо доказать именно умысел на уничтожение всей группы, а количество жертв не принципиально.

Ну вот как раз по этой мысли мы в двух тредах выше и прошлись.

Виноват. Не дочитал.
В дополнение к сказанному, хочу заступиться за наш "уголовеный" закон в нем все именно так и написано. Это я про "Все абсолютно так. По жизни. Все не так. По закону." Статья 73 УПК РФ Обстоятельства, подлежащие доказыванию:1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:... 2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;...
Статья 25 УК РФ Преступление, совершенное умышленно 1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления. 3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
Статья 27 УК РФ Ответственность за преступление, совершенное с двумя формами вины. Если в результате совершения умышленного преступления причиняются тяжкие последствия, которые по закону влекут более строгое наказание и которые не охватывались умыслом лица, уголовная ответственность за такие последствия наступает только в случае, если лицо предвидело возможность их наступления, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение, или в случае, если лицо не предвидело, но должно было и могло предвидеть возможность наступления этих последствий. В целом такое преступление признается совершенным умышленно.

Ну вот наши рассчитываемые последствия - "полное или частичное уничтожение". Хлопнул "Градами" по зоне проживания ста одиноких цваев™ - осознавая, что там таки живут цваи, и хорошо бы их полностью или частично, - и не попал. Или попал, но в одного-двух. Геноцид?

Геноцид - если доказано, что собирался палить именно по цваям.
(ту вся закавыка - как доказать намерение?)
С другой стороны, один человек может быть обвинен в геноциде?