Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-22 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несколько слов об Осетии
Прежде всего. В связи с появлением новых ников, а вместе с ними и крайне неприятной тенденции, напоминаю всем: в этом ЖЖ правил совсем немного, но за "грызунов" (а также за "кацапов", "жидов", "хачиков", "ниггеров", "черножопых" и так далее, короче говоря, за любые оскорбления по национальному и расовому признаку) здесь сначала предупреждают, а потом банят.
Теперь по сути. 

В ответ на вопросы многих френдов из Владикавказа, Цхинвали и десятка российских городов на "осетинскую" тему, хочу предельно кратко сказать, что на мой взгляд: 
а) некоторые "первопредки" нынешних осетин, судя по всему, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта) еще в "археологические" времена;
b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос - к северу от хребта - является осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья; что касается ираноязычного элемента южнее хребта, то участие сарматов в его этногенезе гипотетично, в отличие от участия скифов эпохи "великой гегемонии" 7 века до Р.Х. (выделенные синим поправки сделаны на основании уместных возражений ув. vanderer9835, которому я искренне благоларен) ;
d) часть племен, входящих в этот союз, не подхваченная волной Великого Переселения Народов 2-5 веков по Р.Х., может рассматриваться как фундамент будущего осетинского этноса; созданное ею "варварское" (в научном, а не обиходном смысле слова) государство просуществовало примерно до конца 13 века, конкурируя с протоадыгскими племенами и союзничая с племенами степи на севере и картвелами на юге.
е) после монголо-татарского вторжения и великого хаоса 13 века это прото-государство распалось на отдельные самоуправляющиеся общества, проживавшие по обе стороны хребта; обитавшие на севере постепенно оказались в некоторой зависимости от адыгов, проживавшие на юге - от картвелов, однако степень этой завимимости, видимо, выражалась в форме довольно мягкого (а на юге и во многом формального) вассалитета.
Далее, примерно с 17-18 веков, история завершается и начинается идеология, а следовательно, появляется повод для написания очередного ликбезика, для чего, однако, необходимо некоторое время на сбор и обработку материала.

P.S.
Некоторым особо активным "патриотам осетинской войны (!!!!)" за воссоздание Великой Транс-Алании хочу порекомендовать: если хотите - делайте. Только, Бога ради, сами. Никого не втравливая в свои бредовые затеи.  


(Добавить комментарий)


[info]vakeli@lj
2008-12-22 11:33 (ссылка)
...единстенное, что могу добавить: после сметающего всё на своём пути нашествия гуннов, часть аланов (предков нонешеих осетин) ушла на Пиринеи, и повидимому слилась с предками сегодняшних басков. Интересовался этой темой и нашёл много косвенных подтверждений. Другая часть, избрав более короткий путь к сохранению рода, передвинулась на отроги Главного Кавказа - чему свидетельствует распространение среди этносов Северного Кавказа традиционной мифологии (Сказание о Нартах). Культуру древнего народа уважаю безмерно, но, СЕПАРАТИЗМ, Кремлём подогреваемый и лелеемый - ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чуть-чуть уточню...
[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:11 (ссылка)
Никаких споров, но с западными аланами чуть сложнее. Судя по всему, с гуннами ушли добровольцы с воеводами во главе, так сказать, "младшие сыновья", а большаки остались дома, стеречь очаги предков (примерно как позже старшие сыновья остались в Великой Болгарии - хоть и под хазарами, но при очагах - и стали со временем балкарцами), а младшие двинулись кто с Кубратом на Волгу, кто с Аспарухом на Дунай. Видимо, именно поэтому аланы на западе оказались так раздробленны, что не сумели создать собственное королевство, и держались тех, кто был хоть и не сильнее, но организованнее: сперва готов, потом свевов, потом -после неудачной попытки все же основать свое княжество - вандалов, вместе с которым и ушли в Африку. Так что их потомки внесли свой вклад в этногенез не только басков, но и галисийцев, и берберов Сахары.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:29 (ссылка)
Как всегда виноват Кремль...
Почему вы осетинам отказывайте в наличие у них воли выбирать свою судьбу?

(Ответить) (Уровень выше)

Хм...
[info]bakluzhino@lj
2008-12-22 12:09 (ссылка)
А если я кацап?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]putnik1@lj
2008-12-22 13:54 (ссылка)
Вас, ордынцев, здесь не стояло... -)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 13:23 (ссылка)
Мне вот всегда казалось странным то, что Осетия разделена хребтом.
Половина тут, половина там... неудобно же))
Как так получилось, чтобы образовалась такая странная страна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 13:36 (ссылка)
А "такой странной страны" нет.В принципе.Есть Осетия - севернее Кавказкого хребта.То,что южнее - уродец,абортный матерьял "империи" Россиянской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:05 (ссылка)
Не согласен насчет Империи. Она приняла ЮО в свой состав как часть Картли, и никогда не пыталась вывести её из состава Тифлисской губернии. Даже попытка пргматизма ради сделать "внутренний" Осетинский отдел в составе ТГ в 1820 была сочтена непродуктивной и похерена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 17:36 (ссылка)
Лева,читай внимательнее)))) О разных империях глаголем...Я - о "россиянской",ты - о Российской....Две большие разницы,не находишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:46 (ссылка)
Аааа... Ну дык разве ж то империя? То ж семечки, а не империя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 17:54 (ссылка)
Оттого в кавычках и щеголяет)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 14:16 (ссылка)
Во-первых. Нет такой империи - "империя" Россиянская. И никогда не было.
Во-вторых. Коверканье имен, названий и пр. крайне неприятно и к тому же не добавляет ни веса высказыванию, ни доверия к автору.
В-третих. Путник пишет про предков осетин живших по обе стороны хребта. Вероятно, через какое-то время, подготовившись, он обоснует свои выводы. Я не сомневаюсь. Пожалуйста, обоснуйте и вы про "уродца" и "абортный матерьял"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:22 (ссылка)
От таких людей наивно ожидать обоснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 14:59 (ссылка)
Да я и не жду))) Просто указала на голословность)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:17 (ссылка)
собаки лают караван идет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:02 (ссылка)
Дело в том, что страны "Осетия" (в государственом смысле) никогда не было. В давние-давние времена был огромный союз племен. Потом - реликтовое Аланское княжество. Потом земли, населенные осетинами, не имевшими государства, а организаованными в "вольные общества", севернее хребта - относительно независимые, а южнее - формально подчиненные картлийской короне. СОАССР и ЮО - это уже административное творчество большевиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 14:19 (ссылка)
Спасибо) Мне очень интересен этот вопрос.
А Аланское княжество располагалось тоже по обе стороны хребта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:21 (ссылка)
Аланское княжество никогда не контролировла земли на южной стороне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:57 (ссылка)
Насколько я понимаю, нет. По крайней мере, монголам, чтобы выйти в земли аланов, пришлось преодолеть хребет. Это, разумеется, не исключает, что аланские поселения, подчинявшиеся в той или иной мере грузинской короне, были и южнее. Кроме того, какое-то количество аланов, несомненно, остались жить в Грузии после того, как Георгий Блистательный восстановил статус-кво в районе Гори, захваченного легендарным Ос-Багатаром. Кстати, именно тот факт, что в ходе этой, последней, вспышки внешнеполитической активности аланам так и не удалось закрепиться в этом районе, свидетельствует о том, что внутренних ресурсов для восстановления государственности у них после моногольского нашествия уже не было. Как, скажем, и у тангутов, которые еще много разного натворили после 1227 года, но восстановить Си-Ся так и не смогли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lumoks@lj
2008-12-22 15:12 (ссылка)
Ага... понятно.
Ну, жду продолжения ликбеза по Осетии))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:01 (ссылка)
Давайте не путать древний союз аланских племен с аланским княжеством.
Союз аланских племен НИКОГДА не перехлестывался на юг через Большой КАвказский хребет.

Маленькое аланское (как раз-таки осетинское) княжество существовало в домонгольсий период тоже к северу от Кавказского хребта и занимало часть территприи совр. Северной Осетии, а также Кабардино-Балкарии и Карачая. Находилось в вассальной зависимости от грузинских королей. Вот вам и карта:
http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_david.GIF
http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_tamro.GIF

Аланское княжество на первой карте - коричневатое, а на второй - беловатое (это - если не знаете латинской грамоты, хотя наверняка знаете). Грузинское государство тех вемен - желтое, а красной линией - современные границы Грузии (международно признанные - включающие всякие там никем вменяемым не признанные Абхазии, Юго-Осетии и пр.)

Карты слегка лишь отличаются от таких же карт в советских энциклопедиях разных лет. В принципе - почти то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:17 (ссылка)
Согласен. С двумя ремарками:
(1) Не совсем уверен в "вассальном статусе" домонгольской Алании. Не исключаю, конечно, что так и было, уж больно сильна была Грузия в жпоху от Давида до Тамар, но насколько этот вассалитет был прочен и в каких формах выражался, - вопрос. Хотя, конечно, свящи были очень тесные и дружественные, а такого рода связи между тигром и камышовым котом не могут быть равноправными.
(2) Союз аланских племен действительно не перехлестывался через хребет. Более того, не доминировал над Иверией политически. Что, однако, не исключает переселения какой-то части сарматов по экономическим мотивам, и уд тем более не исключает наличия ираноязычного элемента со времен "скифской гегемонии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:25 (ссылка)
Про Аланию-княжество и формы вассалитета легко проверить:
Они поставляли воинов в Грузию по мере надобности (как Груызия поставляла воинов в Ирак недавно), а Грузия теоретически опбязалась посылать войска на север, буде возникнет нужда. Литературы это подтверждающей - море.

А аланский племенной союз ЕСТЕСТВЕННО поставлял тысячи и тысячи воинов в Иверию на «легионерской» основе (то бишь наемников), которые, как было принято тогда, переселялись с женами и детишками и очень часто (если не всегда) оставались там насовсем. В массе своей такие люди достаточно быстро картвелизировались. Сие тоже регулярно встречается в грузинских летописях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:42 (ссылка)
Да, конечно. И в любом случае, это не слишком принципиально. Хотя - в годы существования Аланского союза - Грузия-Иверия вряд ли могла вербовать наемников. Не доросла еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2008-12-22 22:02 (ссылка)
Ну почему нет?
Это дорого не стоило.

Византия-то точно вербовала, в составе которой была и Колхида и «Иверийская тема» (Тао, Джавахети и Ташир), да и персы, которым периодически подвластна была Иверия (о Грузеи тогда еще говорить как-бы преждевременно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 22:25 (ссылка)
Во времена существования Аланского Союза (не княжества) Иверия была еще на том уровне, когда воюют небольшая царская дружина + маленькие "боярский" дружинки + ополчение. А Византия - это да. Великая держава, полная казна + никакой возможности созывать ополчение. Правда, позже создали акритов. но это позже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumoks@lj
2008-12-23 06:23 (ссылка)
За карты, конечно, спасибо... но давайте не будем использовать менторский тон с незнакомыми людьми.
Если человек хочет глубже изучить какой-то вопрос, то это не значит, что он не владеет этим вопросом вовсе, а также безграмотен - не знает географии, истории и к тому же не в состоянии прочесть латинских названий на карте.
: )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что, был менторский тон?
[info]baltvilks@lj
2008-12-23 06:34 (ссылка)
С акцентом:
«Я толлшен исвинитса, йесли у Ва слошьилос тако впечшатление»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что, был менторский тон?
[info]lumoks@lj
2008-12-23 06:59 (ссылка)
Хорошо:))
Всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:13 (ссылка)
Маловата на этих картах Алания по правде, археологические данные да и письменные источники говорят совсем о других границах.

В "Историческом атласе Осетии" есть карта Алания, она на южной границе немного странная :-)))) политика... но в целом верная, но я все равно красным там более реальные границы прочертил.
http://www.photoshare.ru/photo2612036.html

Тоже и о вассальной зависимости 12 век начало 13 века теоритически возможно. Однако, я благодоря книге Алеманя, ознакомился с грузинскими источники где упоминаются овсы, никаких намеков на вассальные отношения я что то не припомню. Может укажите на них.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, и еще немного географии
[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:04 (ссылка)
Да, и еще: знакомому с географией региона КРИСТАЛЛНО ЯСНО, что никакое «осетинское государство по обе стороны хребта» даже теоретически невозмоюно до строительства чудовищного Рокского тоннеля в позденесоветский период, бо Кавказские горы там практически непроходимы бОльшую часть года, и такое государство никакой даже самый пассионарный тиран проконтролировать не смог бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:11 (ссылка)
Но... Кокандское ханство? Часть ферганской долины (Ош), ему принадлежащей, была отделена от северных степей практически непроходимым перевалом. Что практически точно отражено и в географии современной Киргизии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:21 (ссылка)
Лева, географию этой части Центральной Азии я знаю плохо, рано как и мало знаю о точном прохождении границ Коканда.

А коли не компетентен, то об этом ничего не скажу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, и еще немного географии
[info]highlander26@lj
2008-12-22 20:24 (ссылка)
Не забывайте, что Грузии были переданы исконные осетинские земли- Казбегское и трусовское ушелье, по которым проходит вренно-грузинская дорога (вполне проходимая между прочим). Осетины испокон веков контролировали переходы через хребет- заметьте, по обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:36 (ссылка)
Любопытное уточнение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и еще немного географии
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-23 03:59 (ссылка)
Более,чем любопытное)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, и еще немного географии
[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:15 (ссылка)
Да, Бларамберг описывает эти территории как части Осетии.

(Ответить) (Уровень выше)

Хм
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 14:03 (ссылка)
Однако, я погляжу, начали создавать идеологическое обоснование для отчленения северной Картли на более высоком уровне. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

?
[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:12 (ссылка)
Извольте объяснить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:19 (ссылка)
Насчет Великой Транс-Алании, автор этой идеи либо сумасшедший, либо провокатор из среды грузин или ингушей, скорей второе.

(Ответить)


[info]_w1_@lj
2008-12-22 14:22 (ссылка)
Мне не понять претензии на национальную принадлежность территории.
Людей нельзя выгонять, грабить и убивать - это да. А чьи предки где жили - какая разница?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 14:24 (ссылка)
Это вы грузинам скажите, про "сердце Картли" располагающееся в Южной Осетии они рассказывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-22 17:48 (ссылка)
"Сердце Картли" не может располагаться в несуществующем гособразовании - уродце,абортном матерьяле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_w1_@lj
2008-12-22 21:22 (ссылка)
Может мне ещё с Геббельсом подискутировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 21:26 (ссылка)
Геббельс, по крайней мере, был талантлив... -)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ishiasbliamba@lj
2008-12-23 14:59 (ссылка)
Золотые слова, мой друг. Для меня вообще дико, что история вызывает у людей не познавательный интерес, как у меня, а предмет идеолошического обоснования выселения и этнической чистки. Хотя, конечно, контролировать этот процесс не возможно и даже процессы в недалеком прошлом, как 20 век, сто раз переписываются и всегда с крайней тенденциозностью. Все-таки историки должны быть честными. Но как это сделать?????

(Ответить) (Уровень выше)

Хм
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 14:42 (ссылка)
Однако, я погляжу, начали создавать идеологическое обоснование для отчленения северной Картли на более высоком уровне. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]putnik1@lj
2008-12-22 14:50 (ссылка)
Вы сказали это же один раз. Вас услышали и попросили объяснить Вашу позицию. Зачем повторять уже сказанное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 15:05 (ссылка)
Технический брак.

А реплика моя, господин Путник, относится в основном к этому:

"b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос (по обе стороны хребта) являются осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья;"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]putnik1@lj
2008-12-22 15:13 (ссылка)
И какое отношение это имеет к "расчленению Картли"? Шида Картли, осетинское население которой было подданными картлийской короны в статусе (практически уверен в этом) близком к статусу рэзешей Молдовы, вошла в состав РИ в рамках Картло-Казетинского царства, преобразованного в Тифлисскую губернию. В связи с чем, по нормам ммеждународного права, является законной и неотъемлемой частью нынешней Грузии. И может перестать быть ею лишь в том случае, если в течение определенного, достаточно длительного времени сумеет отстативать свой нынешний "статус". Однако дела давно минувших дней к этом не имеют никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 15:18 (ссылка)
Расчленению Грузии.

Безусловно, международное право по этому поводу однозначно, однако попытка расчленения происходит вопреки нему. И чем лучше эта попытка обоснована идейно, тем лучше для... расчленителей. Соответственно, в этом плане для них полезны утверждения о присутствии в Картли ираноязычных предков осетин чуть ли не 3000 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я понял
[info]putnik1@lj
2008-12-22 16:15 (ссылка)
Скажу вот что. Наличие в южнокавказском регионе, в том числе и в будущей Картли, ираноязычных этноэлементов, то есть, предков осетин чуть ли не 3000 лет назад, - объективная реальность. Существование в этом регионе скифского прото-государства, покончившего с Урарту и участвовашего в уничтожении Ассирии, есть факт, который никто не оспаривает. Как и то, что после уничтожения этого прото-государства мидийцами рядовые скифы остались жить в тех местах, поскольку мидийцы, уничтожив элиту, никаких изгнаний не учиняли(далеко было, да и незачем). Отрицать все это попротсту глупо, Даже если это отрицание кажется кому-то на данном этапе политически целесообразным. Я, по крайней мере, в угоду идеологии не собираюсь участвовать в создании "новой мифологии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 16:29 (ссылка)
Ну ну, боюсь идеология тут и правда присутствует:) Обзывать прибежавшие кочевые племена "прото-государством" это она самая и есть.

Столица у "государства" была? И каковы были его границы? И наконец, как и когда оно погибло? Потому что на момент создания Картлийского государства ничего подобного в этой стране не было.

Это же касается и сарматов, которые к югу от хребта никоим образом не "присутствовали". Вторгались несколько раз - это да. Причем никак не через рокский перевал. И не в Шида Картли, что непременно произошло бы, если б они тут "присутствовали" (что и случилось в 13-14 вв). А через Дариал в направлении Мцхета. Еще бывало, вместе мочили парфян. И пропускали мочить римлян. Но это были отдельные военные кампании. Не "присутствие". Присутствовали они на севере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-22 17:02 (ссылка)
Не пресутствовали говорите? Однако, 30% грузин имеют гаплогруппу [скифов и сарматов] G, один из самых высоких показетелей этой гаплогруппы в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-22 17:12 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:23 (ссылка)
В данной крате "Скифия" дано все же как понятие обобщающее, включающее все ираноязычные племена. Но я попытался дать кое-какие пояснения нашему уважаемому оппоненту. Он, как выяснилось, не читал Геродота. Что, разумеется, ему не в упрек, но объясняет некоторую неадекватность его аргументов и вопросов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-22 18:02 (ссылка)
вы скорее всего ошибаетесь, среди грузин (картвелов) нет 30-ти процентов носителей гаплогруппы G.

В настоящее время с наибольшей частотой она встречается среди осетин(около 60%).
В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии (Грузия) - около 30%.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G)

не говоря о "точности" данного исследования, и особенно в таких отдаленных от инфраструктурных центров, часто труднопроходимых, горных районах на постсоветском пространстве, а так же не говоря о несколько "расплывчатой", нечеткой формулеровке, обьединяющей как адм.территорриальные (Кабардино-Балкарии) так и исторические (Сванетии) территории, а так же и просто этносы (осетин) в одном ряду, из вышеуказанного текста следует что, носители галогруппы G является чуть менее трети населения "Сванетии".
При грубом, округленном пересчете на общее количество картвелов в Грузии, мы получаем ~0,5% (sic!) картвелов - носителей гаплогруппы G.

(Использованные цифры (открытые источники): общ. численность Грузии - 4 630 000 чел., общ. численность картвелов (84%) - 3 890 000 чел., ориентировочная численность населения "Сванети" ~60 000чел.)

зы. подсчет ориентировочный само собой, да и ошибиться мог, если кто проверит буду благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше не по википедии. :)
[info]highlander26@lj
2008-12-22 21:05 (ссылка)
Вот вам материал- читайте.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118745631/HTMLSTART

а тут в табличку загляните.
http://www.springerlink.com/content/pcn3wtxnqngxlcql/fulltext.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 21:11 (ссылка)
Любопытно... Жаль, что я в этом мало что смыслю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да это не так сложно. :)
[info]highlander26@lj
2008-12-22 21:25 (ссылка)
Мы это обсуждали на истории осетии- на форуме. Я могу найти свои старые посты. Суть такова- мужчины могут проследить свою родословную на 100%- по отцовской У-хромосоме. Раз в 30 000 лет на этом участке ДНК появляется мутация- и передается всем мальчикам по наследству. Делят всех на группы- так называемые haplotype- гаплогруппы по нашему. Чем выше буква по алфавиту, тем старее гаплогруппа. Академик Насидзе из института Макса Планка делал исследования ДНК в обеих Осетиях, и на Кавказе. Осетины относятся к сарматской группе G, евреи к примеру- J, русские-R. И тд. В Америке и европе можно сделать анализ -стоит где-то 200 долларов- говорят точно скажут твою гаплогруппу. Присылают вам пакетик, вы в него, грубо говоря, плоюете, :) и посылаете им обратно. Потом вам присылают результаты.

Чем замечателен этот анализ, можно научно доказать, кто к какой группе относится, прекратив при этом национальную грызню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да это не так сложно. :)
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-23 04:44 (ссылка)
"Это не так сложно - или о нищете генетики")))
Вначале замечание по ссылкам.Уважая исследователей,тем не менее хотелось бы спросить,а кого они имеют в виду,говоря об Armenians,Georgians,Azerbajanians? Выделяя сванов,казбегов(???) и сваливая в кучу гурийцев,кахетинцев,сюникцев и пр? Пахнет сильной подтасовкой,вполне принятой в среде современных ученых. Ибо любая хоть теория,хоть метод,не говоря о научном исследовании,в принципе строится на компиляции факторов,призванных подтвердить ожидаемые результаты (это называется парадигмой),и отсеве тех факторов,которые будут противоречить результатам. Соотношение обычно колеблется в пределах 50-50 до 30-70 (70 - противоречащее результату).При этом опираются на некие "незыблемые" положения,навроде "мутация раз в 30000 лет"))) Можно в дальнейшем,в процессе продвижения "открытия" приводить кучу ссылок на "авторитетнейшие источники" (подтверждающие или служащие основанием проведения сего исследования) и не замечать,или дискутировать с кучей "источников",декларирующих обратное...И так до скончания века (гранта,командировки,даты выборов следующего ректора,декана и пр)...Или до появления очередного "выдающегося" открытия,и пошла писать контора,переиначивая свои же результаты,подгоняющие их под новое поветрие....и т.д.
Наука,как сфера человеческой деятельности,отражает всю гамму качеств,свойственных человекам,без исключения..И количество человеков,занятых в сфере "науки" подразумевает,что качество научных исследователей и их "трудов" прямо пропорционально качеству человеческого материала,со всеми вытекающими поправками на мораль,добросовестность и пр..... Наука - оружие массового поражения в ежедневном пользовании, новая религия,и генетика - не исключение,а кандидат на место почившего в бозе марксизма - ленинизма,"единственно верного и вечного учения"....
В заключение приведу цуитату из письма Томаса Гексли Уильяму Томпсону,лорду Кельвину (пояснять масштаб этих личностей,думаю,излишне):
"Математика,подобно жернову,перемалывает то,что под него засыпано,и как,засыпав лебеду,Вы не получите пшеничной муки,так и исписав целые страницы формулами,Вы не получите истины из ложных предпосылок" Сказано о математике - "матери всех наук",и равно справедливо относительно генетики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]beroma@lj
2008-12-23 10:30 (ссылка)
спасибо за линки, как раз они то у меня затерялись..

честно сказать на мой взгляд эта информация, и та, что на вики, равноценны, как минимум для этой дискуссии.

просмотрев статью я не нашел самого главного, количество образцов ген.материала использованных в исследовании. вы же понимаете что взяв даже сотню, и даже тысячу, вероятность того, что итоги исследования будет абсолютно невозможно экстраполировать на все население, или на этнос, через чур велика. вы же не хуже меня должны себе представлять этническую карту грузии, со всеми вытекающими из нее проблемами для подобных исследований. просто представьте что все или хотя бы половина доноров господина насидзе проживали в боржомском районе, или в цалкинском и т.д. другими словами погрешность может зашкалить.
имхо, говорить более менее предметно, можно будет при наличии в донорах как минимум половины населения исследуемого региона.

что касается меня, то я абсолютно точно являюсь носителем гаплгруппы G :)
причем появление ее в моей крови очень опосредовано связано с наличием большого количества скифов или сарматов в грузии.

чуть ниже вы говорите:
"Чем замечателен этот анализ, можно научно доказать, кто к какой группе относится, прекратив при этом национальную грызню."

абсолютно согласен, только одно "но" и одна поправка.
поправка - могу конечно ошибаться, но пока этот анализ является вещью добровольной, да еще и коммерческой, о каких то глобальных результатах, являющихся неоспоримыми фактами говорить рано, другое дело когда это гос. программа, и тут собственно появляется "но"..
но - на сегодняшний день, и тем более на постсоветском пространстве, я не могу назвать ни одного гос-ва, которое, пусть даже и проведя этот анализ, пусть тайно, но опубликует эти данные.
в частности, до меня дошел слух, через моих знакомых болгар, что это гос-во засекретило данные этого анализа (пробы брались тайно, во время диспансеризаций), т.к. они угрожали нац. безопасности
додумывайте сами :)

зы. да, если правильно помню, в пакетик нужно не плевать, а специальным скребком поскрести внутреннюю часть щеки, ради "куска" эпителия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]beroma@lj
2008-12-23 17:00 (ссылка)
да, немного покопавшись я нашел количество исследуемых, собственно все как я и думал..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:42 (ссылка)
Как раз таки не сванов, а именно грузин, у сванов вообще гаплогруппы G нет. Вообщем сами смотрите.
http://www.photoshare.ru/photo2612080.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-23 16:43 (ссылка)
ну во первых за что купил...
статью на вики не я писал :)

я уже отвечал чуть выше, придется немного подробнее.

конечно не претендую на истину, я не генетик, хоть по образованию и не совсем далек от них, но здесь дело не в генетике, а несколько в другой науке.

если позволите пару вопросов:
как вы думаете уважаемый beorgor, пробы от какого количества грузин использовались в, признаться уже набившем оскомину, исследовании насидзе?
и вытекающий вопрос, как вы думаете, пробы от какого количества представителей надо взять, чтобы получить более менее точные данные, позволяющие экстраполировать результат на весь этнос? 100, 1000, 10000?
учитывая ообенности кавказского региона само собой.

ps/ никаких подвохов, мне правда интересно мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-23 18:42 (ссылка)
Думаю дело не количестве, обратите внимание что у осетин бралось ДНК у трех разных групп и данные кстати показали что эти группы отличны друг от друга, поэтому к примеру у грузин тоже надо брать у различных групп, у Носадзе помимо просто грузин только мохевцы и сваны, наверно для более полного исследования надо взять ДНК у жителей других районов. Вообще недостатки исследований Носадзе хорошо известны, но других исследований просто нет пока, говорят какие то новые исследование ведутся, остается ждать когда опубликуют результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]highlander26@lj
2008-12-23 19:56 (ссылка)
Уважаемый beroma,
Дело совершенно не в количестве. Из рассказов как проводилось ДНК тестирование группой Насидзе. Надо брать не как можно больше, а как можно правильнее. Нет смысла брать у деда, отца, внуков и тд, потому что генофонд тот же самый, а тесты достаточно дорогие. Из одной деревни, в которой все носят одну и ту же фамилию, достаточно выбрать одного человека. Остальные- родня по крови, по пра-пра...деду. Ну вы поняли о чем я говорю. Когда отбирались люди, исследователи старались исключать родственников и однофамильцев. Вряд ли на современном этапе можно получить валидные результаты с поседующей экстраполяцией на всю нацию, но в недалеком будушем вполне реально. Если вы носитель хаплотипа G, значит ваш пра...дед был сарматом. Говоря попросту, генетически вы ближе наверное к современным осетинам.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-25 05:56 (ссылка)
вы не совсем правильно меня поняли насчет количества.
понятно что брать пробы у отца и сына бесполезно (хоть и не всегда:), но говорить о результате за всех грузин взяв пробы только у 67 (если правильно помню цифру, под рукой нет мат-ла) еще бесполезнее, это же обыкновенная статистика. где брал материал насдзе одному богу известно :) но меня не покадает подозрение что это было где то недалеко от ЮО..

не, я носитель гаплогруппы потому что с одной стороны, у меня бабушка осетинка (с "частью" корней из сев.осетии), а дед окударившийся грузин (да, и такое тоже бывало), и близость моя к осетинам определяется именно этим :)
не забывайте и об остальных гаплогруппах, а так же о том что и G неоднородна, и имеет большое количество "подгрупп".

"Вряд ли на современном этапе можно получить валидные результаты с поседующей экстраполяцией на всю нацию, но в недалеком будушем вполне реально"
вот тогда (при условии конечно что методы исследования будут обнарудованы, и будут соответствовать "сложным" условиям кавказа), это станет аргументом, а пока не отрицая наличие гаплогруппы G у картвелов, лично я не могу принять аргумент про 30%, собственно потому и дискутирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]highlander26@lj
2008-12-25 12:26 (ссылка)
Уважаемый beroma,
Я все-таки думаю, что гены с материнской стороны никак не повлияли на ваш гаплотип. Это не принимается в расчет. А насчет того, что гаплогруппа G неоднородна, я соглашусь с вами, но судя по тем исследования, которые есть, ее считают сарматским(аланским), и самое большое процентное содержание 70% было найдено на территори современной Осетии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-25 14:43 (ссылка)
увжаемый highlander26, я и не утверждал, что гаплогруппа G не сарматская/аланская! неверно непонятно выразился..
кстати, да, я ошибся, надо рассматривать только отцовскую линию, второпях выпустил это из виду..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-24 03:37 (ссылка)
совершенно верно, по осетинам более четко проведен анализ, но все равно недостаточно, да и вопрос собственно не по ним.
для получения этих данных брались пробы от 200 кударцев и 100 иронцев и 30 дигорцев, а для получения данных по грузии было взято всего у полсотни (!) грузин.
очень частый случай в науке, насидзе вероятно хороший генетик, но так же вероятно что она не очень хороший этнолог, погоня за результатом и т.д..
а потом на википедии статьи печатаются..

я не отрицаю наличие этой гаплогруппы у грузин (как и наличия скифов в грузии) и вероятно, что процент будет далеко не 1 и 2, но и вряд ли треть, третью он может быть в некоторых районах, том же боржомском или горийском к примеру, но вряд ли у всех.
просто на мой взгляд, использовать данные экспериментального, и несколько недоведенного исследования, как аргумент, немного некоректно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:09 (ссылка)
Вы вряд ли правы, столь презрительно говоря о кочевых племенах. История скифского завоевания и заселения Южного Кавказа весьма подробно изложена у Геродота (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gerod/02.php), причем этот сюжет Отца Истории никем из позднейших исследователей сомнению не подвергался. Более подробно о том, можно ли назвать "кавказско-скифское царство" прото-государством, Вы можете прочитать у Ф. Гутнова, автора абсолютно неполитизированного и более чем компетентного в данном вопросе (http://www.darial-online.ru/1999_3/gutnov.shtml).

На случай, если Вам недосуг обращаться к источникам и литературе, даж краткое резюме по Вашим вопросам:
1. Насчет столицы конкретно ничего не известно. Поскольку, однако, скивф были народом полукочевым, скорее всего, их столицей была передвижная ставка царей или укрепленный лагерь, не имеющий статуса города (как в аварскам каганате);
2. Границы расплывчаты. Базовая территория, скорее всего, вклчала в себя ряд нынешних земель Грузии, в том числе и Шида Картли, однако дань скифам в течение нескольких лет платила и их суверенитет признавала практически вся Центральная Азия, включая Мидию;
3. Интересно, что если Ишпакай (вождь скифов, прорвавшихся на Южный Кавказ) в древних источниках так и называется "вождем", то уже его сына Партатуа, а тем более внука Мадия в документации именуют "царями", из чего следует, что Мидия, Вавилон, Лидия и Египет считали скифское прото-государство ровней себе.
4. Просуществало кавказско-скифское государство (именно в качестве южно-кавказского) около 30 лет и было уничтожено мидийцами примерно в середине второго десятилетия 6 в. до Р.Х. Однако уничтожена была только высшая знать вместе с царем, скифских масс это не коснулось, так что из заселенной ими территории они и не уходили, а так и остались там жить.
5. А что касается "на момент создания Картлийского государства ничего подобного в этой стране не было", так тут Вы совершенно правы, однако не учитываете, что Картлийское государство возникло лет через 250 после описанных событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:28 (ссылка)
С горахдо большим основанием можно говорить о присутствии монголо-татар в центральной России, кроме ее северо-западной окраины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 18:38 (ссылка)
Да, разумеется. Вы нашли совершенно точную аналогию. Удобные для кочевых племен степи Южной Руси были наполовину заселены кочевниками напрямую, от Дона до Днестра (Ногайская Орда), так что уличи и тиверцы просто разбежались кто куда, а наполовину рухнули в тяжелейший хаос, пока с Северо-Запада Руси не пришел Ольгерд и не отбил их у кочевников. Но что это меняет применительно к вопросу о 3000-летнем стаже проживания ираноязычных племен в интересующих нас местах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:55 (ссылка)
Э нет, в южно-русских степях тюрки в самом деле присутствовали в течение многих веков. 30 лет индоевропейских племен с этим не сравнить.

Я говорю именно о монголо-татарах и не только в южной Руси, а во всей Руси 13 века, кроме Новгорода и Белорусии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но...
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:47 (ссылка)
в Центральной Руси монголо-татары вообще не селились, тем паче, компактно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:30 (ссылка)
И вы не откликнулись на указание об идеологизированности утверждения о "присутствии" сарматов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 18:49 (ссылка)
Да, забыл. Дополняю. Я, как Вы, возможно, обратили внимание, стараюсь быть предельно корректным и осторожным, утверждая только то, в чем у меня нет сомнений (а я, открою секрет, стараюсь сомневаться как можно дольше). Поэтому я говорю не о "скифах" или "сарматах" конкретно, а об "ираноязычном этноэлементе" Южного Кавказа. О скифах, как остаточном явлении после походов Ишпакая, Партатуа и Мадия, на мой взгляд, можно говорить точно. Что касается сарматов, то в некие отрезки времени (где-то на рубеже "до" и "от" Р.Х., их племенной союз был настолько могуч, что отдельые роды и кланы вполне могли селиться южнее хребта (но это только гипотетически, и ни в коем случае не означает, что Иверия подчинялась сарматам). Таким образом, если говорить ою ираноязычных предках части населения нынешней Шида Картли, я с уверенностью утверждаю, что часть этих предков - потомки пришельцев почти 3000-летней давности, а часть - потомки тех, кто не стал уходить после того, как Брцхинвале привел в норму наследников Ос-Багатара. Есть ли среди них потомки сарматов? Этого я не утверждаю, но и отрицать оснований не имею. Хотя, повторю еще раз, к современной политике это никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:58 (ссылка)
Боюсь, вы именно утверждаете, и притом, прямо противореча фактам. Вот здесь:

"с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос (по обе стороны хребта) являются осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнение справедливое!
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:06 (ссылка)
В связи с чем, если не возражаете, внесу поправку в начальный текст (разумеется, со ссылкой и благодарностью).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]beroma@lj
2008-12-22 18:38 (ссылка)
""4. Просуществало кавказско-скифское государство (именно в качестве южно-кавказского) около 30 лет и было уничтожено мидийцами примерно в середине второго десятилетия 6 в. до Р.Х.""

уточняющий вопрос,
возможно ли создать за 30-ть лет, в то время, прочную государственность, чтобы можно было впоследствии говорить о "кавказско-скифском государстве, именно в качестве южно кавказского"?
к слову, несколько позже, легендарному ос-багатуру, владевшему некоторыми областями картли лет на 10 дольше скифов, это не удалось..

"Однако уничтожена была только высшая знать вместе с царем, скифских масс это не коснулось, так что из заселенной ими территории они и не уходили, а так и остались там жить."

как вы думаете, каково было количество этих масс? да и масс ли? учитывая что пресловутая гаплогруппа G в закавказье, сравнительно с сев.кавказом и причерноморьем, редкость, а так же учитывая, что скифы все же кочевники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уважаемый beroma, рад приветствовать!
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:20 (ссылка)
На Ваш вопрос я уже частично ответил в предпоследнем ответе ув. Вандереру. Однако отчечаю более полно.
(1) Следует иметь в виду, что пресловутые 30 (по Геродоту - 28 лет) - это лишь период "скифской гегемонии" в Передней Азии, когда эти бравые хлопцы брали не только дань с Мидии и Вавилона, но и грабили пограничные области Египта. Продвидение же их в регион южнее хребта началось едва ли не на сотню лет ранее, о чем свидетельствую данные археологии (наконечники стрел, откопанные в сгоревших урартийских крепостях), и уже задолго до "гегемонии" они достигли такого регионального влияния, что за Партатуа, сына "дикаря" Ишпакая, ассирийский царь выдал дочь, причем от законной жены, а не от наложницы. Т. о., можно говорить о том, что скифское прото-государство просущестовало в регионе (или затрагивая, в частности, и регион) лет 100 или даже чуть больше. Согласитесь, срок вполне достаточный для того, чтобы некоторое количество носителей иранского языка "пустило корни" и обосновалось навсегда.
(2) Точного количества этих "пустивших корни" я, разумеется, не знаю, а в "гаплогруппах", увы, не разбираюсь вовсе. Но исходя из того, что Киаксар на знаменитом пиру истребил 76 "вождей" (то есть, клановых старейших-воевод), склонен думать, что в эпоху расцвета количество взрослых мужчин-воинов было не менее 15 тысяч. Да плюс оставшиеся дома на хозяйстве, да плюс женщины, дети и подростки... в общем, на круг тысяч 50 наберется. По самому минимальному минимуму. Что, согласитесь, вполне приличная закваска для развития этногруппы, тем паче, в те малолюдные времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уважаемый beroma, рад приветствовать!
[info]beroma@lj
2008-12-23 09:34 (ссылка)
и я вас приветствую уважаемый Лев, вчера поздно уже было, забыл поздароваться :)

спасибо за разъяснения, я правда уже успел перечитать геродота, более менее ясно, просто это немного не "мой" период.

вопрос думаю несколько сложнее, а именно "признаки государственности", и универсальность их применения, и именно в такой древней истории..
здесь насколько я понимаю это дань, титул правителя, хотя спорно, влияние наверно еще, хотя это наверное не признак, повторюсь, в "скифах" я поверхностно, больше читатель :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexxx_old@lj
2008-12-22 15:21 (ссылка)
"Никого не втравливая в свои бредовые затеи." Ой Лев, как ты ошибаешься. Втравят, и обязательно. И ни тебя ни меня не спросят. Потому что тебе как историку более меня известно- сказавши однажды "А" приходится хошь-не-хошь говорить "Б". Представь Адольфа Алоизыча, который всё время на полном серьёзе говорил бы о повышенной вредности одного народа (политкорректность :) , а потом после прихода к власти забыл бы про своё отношение к данной национальности. Да его бы свой же электорат в печь Майданека бы закинул. И в политике всегда так- ты можешь целую страну опустить ниже плинтуса, развалить экономику под корень, отбросить страну в развитии лет этак на 15-20, можно больше, и будешь спокойно руководить. Но стоит тебе обойти вниманием какую-нибудь идейку, о которой ты вещал в пылу избирательного красноречия, и ты сам сразу станешь врагом нации номер 1. Интересно,долго ли продержался бы на своём месте Ющченко (:-))если бы он внезапно забыл что он обещал ОУНовцам после прихода к власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 15:39 (ссылка)
===Интересно,долго ли продержался бы на своём месте Ющченко (:-))если бы он внезапно забыл что он обещал ОУНовцам после прихода к власти===

Очень долго. И спокойно. Кучма, приведенный к власти Востоком и Югом, скорректировал свои обещания и, не слишком обижая Восток и Юг, бросил кость Западу, отчего и сидел прочно два срока. Ющенко, будь он хоть капельку самостоятелен и не идиот, поступил бы так же в отношении Востока и Юга, получив таким образом нормальную поддержку в среднем по всей стране. А вот долго бы ли он удержался, "внезапно забыв", что он обещал американцам, требовавшим от него именно "дерусификации", это уже иной вопрос. Но на этом он, смею надеяться, и погорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexxx_old@lj
2008-12-22 23:52 (ссылка)
"А вот долго бы ли он удержался, "внезапно забыв", что он обещал американцам, требовавшим от него именно "дерусификации", это уже иной вопрос. Но на этом он, смею надеяться, и погорит."
Пожалуй, соглашусь. Хотя, зная жителей Западной Украины ещё в советские годы, не был бы столь категоричен. И Кучма, к сожалению, срезался именно потому, что в своей работе регулярно забывал про то, что у него на Западе имеется такой непростой регион как Черновцы, Львов и иже с ними. Там же к концу работы Кучмы была жуткая нищета по всему региону, работы не было совсем, причём это не вайнахи, которые работу руками считают уделом рабов, это очень даже трудолюбивые, работящие люди. Я по роду своей деятельности очень часто сталкиваюсь с ними. Вполне адекватные, не без своих национальных особенностей, но не столь выходящие за рамки, как о них принято говорить. Но, когда процентов 40 населения вынуждены работать вне дома, при том, что они по натуре своей домоседы, потому что дома тупо негде работать- это показатель. И не стОит валить всё на американцев, не стоит изображать из США злого гения, монолит они разрушать не могут, они ищут всегда трещинки в фундаменте. А Кучма таких трещин наоставлял больше чем было допустимо. Развивал исключительно Восток и Юг Украины. И вотрезультат- как всегда экономика определила политику в регионе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-23 00:16 (ссылка)
Саня, нельзя развивать то, что в принципе неразвиваемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexxx_old@lj
2008-12-23 00:36 (ссылка)
Ну почему вся- обращаю внимание- вся промышленность сконцентрирована на Востоке? Вот и сидят эти запиденцы (сорри, мне можно, я сам хохол), заняться им нечем, если работать то едут в Тюменскую область или в ЕС, озвереешь от такой жизни, на людей кидаться начнёшь, ну ведб работают же они, и прекрасно работают, а все идеи появляются от безделья. Естественно что человек, помотавшись по странам и весям, рано или поздно хочет где-нибудь осесть, и вот тут начинается засада. Работы нет. То есть совсем нет её. И объяснения про то, что регион неразвиваемый, не принимаются. Человеку нужно на что-то жить. Воздухом человек только дышит, питаться воздухом человек не может. И после этого надо либо что-то в срочном порядке придумывать, либо там всегда будет фактор нестабильности. Впрочем это относится и к любому региону такого же типа. Весь протестный электорат возникает тогда, когда большому количеству людей в одном месте нечем заняться для поддержки штанов. Человек, у которого есть работа, которая обеспечивает его существование, никогда не станет в ряды протестного электората, что мне объяснять, ты прекрасно сам это знаешь. Другого выхода нет и никогда не будет. А как решать такие вопросы- это дело правительства. И если эти вопросы не были решены при Кучме- значит он хреновый руководитель. Я не говорю про Ющенко, он вообще не руководитель, но и Кучма недалеко от него ушёл если предпочёл не лечить зуб а глотать анальгин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-23 04:37 (ссылка)
Это не совсем так. Рытались. Не получилось. Ментальность и воспитание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexxx_old@lj
2008-12-23 05:07 (ссылка)
Ну почему они же самые чёрт возьми прекрасно работают в Сибири? Там что, они другими становятся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ishiasbliamba@lj
2008-12-23 15:04 (ссылка)
Это как? Ради двух спокойных сроков быть в бесперспективном состоянии замороженных конфликтов и "если не то газ отключим?" Россия как показазли события, способнеа лишь гарантировать ОТНОСИТЕЛЬНУЮ неактивность политического рупора и военной силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тема вне обсуждения, уважаемый Блямба.
[info]putnik1@lj
2008-12-23 15:32 (ссылка)
dixi.

(Ответить) (Уровень выше)

Границы политические и этнические
[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:19 (ссылка)
Здесь еще хотел-бы сказать пару слов:

Многие из нас забывают о том, что политические границы далеко не всегда совпадают с границами этно-языковыми (вернее - почти никогда не совпадают с ними). Во-первых, этнический состав, да и язык, употрбляемый людьми, меняется много быстрее, чем очертания политических границ, а во-вторых, если не в главных - государства в большинстве своем создавались давно - задолго до современной эры клинического племенного национализма, зародившегося в 19-м веке, когда люди массово повернулись задницей к Богу, а также к традиционным «понятиям» вернпсто царствовавшим Домам.

В более старые времена нормандец, бретонец и баск, хоть и были «не совсем французами», но хранили верность Франции (или по другую сторону Пиринеев баски хранили вернсть Испании) потому, что такова была традиция. Потому что так решили отцы и деды...

По той же причине чехи и северные итальянцы не мучились сильно в те времена, когда входили в состав Германии, словаки и русины были верными подданными Венгрии, осетины Картли - Грузии, ои так далее...

После того, как была поругана вера в Бога, а придуманная новыми узурпаторами и рабовладельцами завиральная идея «равенства» уделала и монархии, люди - вернее не помнящие родства бродяги, пытаясь хоть за что-то зацепиться, зацепились за «национальность» или точнее - малопонятную племенную принадлежность (порой просто даже выдуманную, ибо даже «по крови» большинство ежных осетин и абхазов - скорее грузиным нежели кто-то еще, на за поминание этого некоторые могут даже убить), дав возможность игрокам устраивать новые свары и ломать сложившиеся государственно-территорияльные системы...

Просто для того, чтобы показать всю нелепость пропагандистских бредней про «единую осетию», приведу пример: Бруклин (район Нью-Йорка) населен рухсскоговорящими выходцами из СССР, которых здесь всегда называли «русскими» и которые сами в массе своей тоже стали себя таковыми считать (евреями быть большинству из них тоже по ряду причин расхотелось). Можем -ли мы при этом говорить об исторической «Единой России по обе стороны Атлантикиот Москва-реки до Брайтон-Бич»? Сейчас, конечно, нет, но представьте себе, Америка ослабнет, а Россия усилится (сие, естествено, невозможно - по крайней мере одновременно, но представим себе однако) - впо-олне может кто-то попробовать сыграть и в эту колодишку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Границы политические и этнические
[info]putnik1@lj
2008-12-22 20:25 (ссылка)
Согласен!!!!!!!!!!!!!
Но... Андреас, ты ли - сторонник идеи "маленьких уютных домов" - это говоришь?!!!

P.S.
Маленькое дополнение.
"Нормандец, бретонец и баск, хоть и были «не совсем французами», но хранили верность Франции" - только не Франции, а Королю. И никак не могли понять (да и по сей день не все могут), кто эта такая "французская нация" и с чего они ей чем-то обязаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Границы политические и этнические
[info]baltvilks@lj
2008-12-22 20:32 (ссылка)
Лева, а с чего ты взял, что я был-бы сторонником «маленьких уютных домов» 200-30 лет наязад?!!

СЕЙЧАС - ДА! Лучше «маленький-уютный-дом», нежели холодный барак в огромном ГУЛАГе. Да и то... домик-то хорош, да как его защитить от стада шпаны? Тоже вопрос открытый.

А в старое время - конечно нет. Домики и так уютные, но объединение в хороший «микрорайон» с дисциплиной - всегда хорошо.

Лично я предпочел-бы в середине 19го века видеть, например единую Германию, включавшую в себя и Богемию с Моравией, и остзейские земли, и Австрию со Слоовенией и даже с Триестом. :))))

Другое дело - как совместить империю с тем, чтобы в каждом городе, как в старых княжествах, был-бы свой театр, университет и картинная галерея?
Это - сложный вопрос... Но, может быть, и решаемый.

А с другой стороны так интересно наблюдать, как разноязыкость, произошедшая с миллионами народов после 1918 года «классно» отрезала следующее поколение от толстенных пластов наработанных веками культур! (Называть культуры не станем из этических соображений - да и какая разница?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Границы политические и этнические
[info]putnik1@lj
2008-12-22 21:03 (ссылка)
Святые слова говоришь. Между прочим, наших грузинских друзей буквально колотит от одного упоминания о "Грузии - мини-империи". А империя не может быть "мини", потому что Империя не зависит от территории (вспомни хотя бы Византию в первой половине 15 в. или Трапезунд). Грузия была настоящей Империей, наследницей Восточного Рима, в чем-то даже больше, чем Россия. И в Грузии именно как в Империи нормально жилось всем народам. При Тамар царица отстаивала интересы армян (1) в ущерб грузинам. При Ираклии осетины, несмотря на все сложности с князьями, были вернейшими рэзешами короны, и на Крцаниси умирали, пока чистокровные грузины отсиживались в сторонке. При Давиде и Георгии III в правительстве "инородцев" было больше, чем "тутэйших". О евреях в Грузии я и не говорю. А потом, в 18-м и 91-м, к власти прорвались разночинцы, и порвали в клочки все, что было исконной грузинской традицией. Итог налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Границы политические и этнические
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-23 07:16 (ссылка)
Мдааа...
Расшифруй,пжалста,вот сие:
----При Тамар царица отстаивала интересы армян (1) в ущерб грузинам. При Ираклии осетины, несмотря на все сложности с князьями, были вернейшими рэзешами короны, и на Крцаниси умирали, пока чистокровные грузины отсиживались в сторонке. При Давиде и Георгии III в правительстве "инородцев" было больше, чем "тутэйших".----
Жду с интересом))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко и с удовольствием...
[info]putnik1@lj
2008-12-23 14:16 (ссылка)
1. По армянам и Тамар. Утверждение основано на известном летописном сюжете (ссылку надо искать, но если не веришь на слово, найду) о том, как некий чересур ревностный священник, что-то типа мама Басиле, учинил под Пасху армянский погромчик. Повод у него был, Пасха в том году совпала, а армяне повели себя довольно хамски. Однако по итогам событий мепе Тамар его наказала весьма жестко, а сверх того, предоставила армянским амкарам какие-то совершенно уникальные льготы до следующей Пасхи, поставив грузинских коллег в весьма сложное положение. Когда те взмолились, что мы, мол, никого же не громили, за что ж нас-то? - Тамар разъяснила, что - да, не громили, но и не помогли, хотя дело было в вашем районе и на ваших глазах. А на нас, грузинах, в Грузии лежит особая ответственность.
2. По "инородцам" в правительстве. Далеко и ходить не надо. Ключевые фигуры в правительстве Грузии при Георгии III и Тамар: Кубасар, шеф спецслужб и гвардии(кипчак), Кутлу-Арслан, министр финансов (кавказский тюрок), братья Мхаргрдзели, главком и шеф царской канцелярии (курды). Если пороюсь, перечислю еще. Причины, конечно, понятны, но факт есть факт.
3. По осетинам - позже. В специальном ликбезике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко и с удовольствием...
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-24 12:59 (ссылка)
Про состав я знаю...Хотя там народу было поболее,и все "свои",но в то время была империя,так штаа...Тем паче,что и тюрок,и кипчак,насколько помню,были УЖЕ православными,и свободно говорили на основном языке общения....Не говоря о братьях - курдах,один,правда,остался в арм.вере...
По первому пункту - буду благодарен за ссылку на летопись...Если все так,то тот поп на отца Басили не тянет никак - время другое было,отношение к религии другое,да и на хамство ответить - это отнюдь не басилизм....А реакция Тамар,если было так,как отписал - баальшая ашипка...Хотя все мотивы принятия подобного решения мне - и не только мне - останутся неизвестны...Жду ссылку)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Границы политические и этнические
[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:28 (ссылка)
Могу вам сказать, что именно потому, что грузины сравнивают осетин в Южной Осетии и русскоязычных воходцев из СССР в Нью-Йорке, осетины и не хотят быть с составе этой страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Границы политические и этнические
[info]baltvilks@lj
2008-12-23 15:55 (ссылка)
Уважаемый Вeorgor,

(1) Я - не грузин.

(2) Я не срвнивал осетин Картли с гусскими из Бгуклина, а привел этоот пример, как апогей идотизма.

(3) Очень многие люди (а может и большинство) желали бы жить не в тех странах, где им пришлось родиться, или вырасти, или и то и другое. Увы (или не увы), их капризы далеко не всегда целесообразно удовлетворять.

(4) Много малых народов и групп народов исчезли в ХХ веке из-за провокаций беспринципных авантюристов. Мы (человечество) потеряли (или почти потеряли) такие интересные культуры, как культуры ингерманландцев, кашубов, ливов, турецких армян, ассирийцев, судетских немцев, лемков и бойков в ... этом... хм... «Закерзонье» (прости Господи, язык мой поганый за такие похабные выражения), и много еще других.... А сколько еще потеряем в ближайшее время (набожно перекрестился и зажег свечку)...

(5) Закончу на положительной ноте: а сколько народов и культур сохранилось там, где на провокаци не порддались: шведы Аландского архипелага, тирольские немцы, эльзасцы, бретонцы, нормандцы, сконцы, кистинцы, разделенные между четырьмя державами лапландцы... дай Бог им жить и здравствовать!

(Ответить) (Уровень выше)

Еще о колонии «Кавказ» / еще один совет пытливым и любо
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 03:54 (ссылка)
Хотелось посоветовать тем, кто хочет информации, но не любит при этом библиотеки и книги.

Советую загуглить: «Колониальная политика на Кавказе». вам вылетят тонны книг и статей, в массе своей подписанных русскими и еврейскими фамилиями (эти два типа фамилий для здешней публики - единственные достойные доверия, не так-ли?). некоорые из этих фамилий принадлежат историкам с мировым именем.

Почитайте или просмотрите, ну и сами думайте дальше, кто там был колонией,а к то не был.

ХОТЯ, ПОВТОРЯЬ, ЭТО - СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО.

(Ответить)