Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2006-12-25 19:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эх, совсем разучились на Западе набросы делать.

Пишет Майкл Макфол - научный сотрудник Центра Гувера при Стэнфордском университете, старший научный сотрудник Гуверовского института (Hoover Institution), профессор Стэнфордского университета (Stanford University) и внештатный научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир (Carnegie Endowment for International Peace), к тому же соавтор книги "Между диктатурой и демократией: Пост-коммунистические политические реформы в России" (Between Dictatorship and Democracy: Russian Post-Communist Political Reform):

Все больше появляется признаков того, что российское государство не направляет рынок своей невидимой рукой, а "гребущей рукой" захватывает собственность у олигархов и распределяет ее между старыми друзьями Путина по КГБ. Впервые эта мысль прозвучала в статье Андрея Шлейфера и Тимоти Фрая (Timothy Frye) "Невидимая рука и гребущая рука" ("The Invisible Hand and the Grabbing Hand"), опубликованной в 1997 году в American Economic Review.

Вас ничего не смущает в этом утверждении?

By courtesy of [info]nasralla@lj

Update: Справка из Википедии по наводке юзера [info]e_dikiy@lj:

Андрей Шлейфер (англ. Andrei Shleifer; 20 февраля 1961, СССР) — американский экономист российского происхождения. Бакалавр (1982) Гарвардского университета; доктор философии (1986) Массачусетского технологического института. Преподавал в Принстоне (1986-87), Чикагском университете (1987-91; профессор с 1989) и Гарварде (с 1991). Награжден медалью Дж. Б. Кларка (1999).

В начале 90-х гг. прошлого века Ш. являлся консультантом российского Госкомимущества по проблемам приватизации. В 1997 г. экономист, его супруга Нэнси Циммерман и помощник Джонатан Хэй были обвинены государственными органами в США в нарушении законов о коррупции, так помимо консультационной деятельности занимались скупкой акций приватизируемых российских предприятий (в том числе «Ростелекома», «Газпрома», «Пурнефтегаза», «Черногорнефти», Иркутского, Саянского и Братского алюминиевых заводов). Тем не менее, Ш. не потерял свои академические посты в США во многом благодаря поддержке бывшего министра финансов, а ныне ректора Гарвардского университета Л. Саммерса. В 2005 г. суд приговорил Ш. к уплате штрафа в размере $2 000 000 (первоначально Ш. и его сотрудники и родственники обвинялись в нанесении ущерба США на сумму более 100 млн. долларов).


И эти люди учат нас ковырять в носу?

Кстати, заебали мудаки, переводящие "Ph.D." как "доктор философии".


(Добавить комментарий)


[info]ex_allan999@lj
2006-12-25 13:38 (ссылка)
В 97-м? У них Нострадамус на окладе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 13:39 (ссылка)
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_dikiy@lj
2006-12-25 13:40 (ссылка)
Не гребущей, а загребущей.

Шо до это вашего жыдоШляйфера, то "В 2005 г. суд приговорил Ш. к уплате штрафа в размере $2 000 000 (первоначально Ш. и его сотрудники и родственники обвинялись в нанесении ущерба США на сумму более 100 млн. долларов)."

Типа вот - http://ru.wikipedia.org/wiki/Шлейфер,_Андрей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2006-12-25 13:40 (ссылка)
Ну, и с годом, само собой, как-то ---

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 13:45 (ссылка)
Тханкс, хотя и рановато..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 13:45 (ссылка)
Смотри упдате.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-12-25 14:19 (ссылка)
а как правильно переводится Ph D ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 14:52 (ссылка)
А никак. Ph.D. это и есть Ph.D.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 14:22 (ссылка)
А Вы как переводите Ph.D?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 14:27 (ссылка)
А я никак не перевожу, знаю только что это не доктор и не философии. Да и вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 14:29 (ссылка)
а вот представьте ситуацию: Вам надо во что бы то ни стало перевести это словосочетание на русский язык. не описательно и не косноязычно. какие будут варианты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 14:33 (ссылка)
Так и напишу, Ph.D.

Все кому надо - знают о чём речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 14:36 (ссылка)
вся штука в том, что большинство английских терминов в таком случае непереводимы. в частности, практически все термины из университетского обихода. то есть если мы будем кому-то рассказывать что-то из жизни американских студентов, то это будет русский язык, убитый варваризмами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 14:39 (ссылка)
Разумеется.

Но Ph.D. - это общеизвестный термин, а не варваризм.

Можно приблизительно перевести как общепрофильное высшее образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 14:41 (ссылка)
по-моему, этот перевод еще хуже, чем "доктор философии". получается, что любой, кто закончил университет, тот Ph.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 14:44 (ссылка)
Я и говорю - приблизительно. "Доктор философии" - ещё хуже.

Поэтому лучше писать Ph.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 14:48 (ссылка)
ну да, только это не по-русски, не всякий русский контекст стерпит такой варваризм.

я бы оставил "доктор философии", как в словарях. прежде всего потому, что и американец не подразумевает под этими словами никакой философии. устойчивое словосочетание, и в русском тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 14:52 (ссылка)
В русском - зависит от контекста и от адресата. "Доктор" - в русском это доктор наук или доктор медицины, а философия это философия, возможны всякие недопонимания.

Правильнее всего писать "обладатель степени Ph.D."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 14:54 (ссылка)
... а слово tutor переводить как "преподаватель, выполняющий обязанности tutor"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profi@lj
2006-12-25 18:11 (ссылка)
Ph.D. дословно переводится именно как "доктор Философии" От этого никуда не деться. :-)

-- Правильнее всего писать "обладатель степени Ph.D." --

По-русски правильнее всего писать "Обладатель третьей академической степени" и указывать науку, в которой эта степень получена. Пишут же "кандидат или доктор физхико математических (технических, химических, социологических) наук". Вот и там нужно. Иначе это Ph.D. ничего о научной степени не говрит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2006-12-25 16:20 (ссылка)
Не совсем. Кто окончил универ - MA. PhD примерно соответствует кандидату, но с остаточными явлениями нашего универского 5-го курса. Доктор - человек, стоящий между нашей докторантурой и кандидатской, но это на первых порах. Дальше - не меняется. В смысле звания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cyclid@lj
2006-12-25 16:47 (ссылка)
PhD примерно соответствует кандидату, но с остаточными явлениями нашего универского 5-го курса.Доктор - человек, стоящий между нашей докторантурой и кандидатской

что вы курите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2006-12-26 00:29 (ссылка)
Нет, я пью. Но когда у меня стояла речь о PhD дело обстояло примерно так. Видимо, еще и от некоторый дополнительных факторов зависит. Например, наличия мозгов. Сожалею - это явно не Ваш случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2006-12-25 17:27 (ссылка)
PhD - больше, чем кандидат. хотя бы потому, что наших кандидатов на PhD не пересчитывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы из параллельного мира?
[info]profi@lj
2006-12-25 18:13 (ссылка)
Почему кандидатов не персчитывают? Кто Вам сказал? Почему меня и всех окружающих "русских" ученых таки да именуют Ph.D., на что мною 14 лет назад получен соответствующий диплом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]alexbogd@lj
2006-12-25 18:16 (ссылка)
"именуют" - это хорошо, конечно, сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]profi@lj
2006-12-25 18:23 (ссылка)
Это соответствует реальности. Сам себя можешь именовать хоть биоэнергоинформационным академиком РАЕН. :-) А вот как тебя ИМЕНУЮТ другие... В особенности - чиновники. Это, согласитесь, совсем другое дело. :-)

Кстати, не только "именуют". Стаж, заработная плата и возможность занять определенную должность (профессора, старшего исследователя и т.д.) начисляются и дозволяются с учетом подтвержденной степени. Для Вас это - новость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]alexbogd@lj
2006-12-25 18:32 (ссылка)
Безусловно, новость. В первый раз слышу, чтобы в Европе признавали наших кандидатов за PhD. Насчет Америки не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]profi@lj
2006-12-25 19:04 (ссылка)
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "Европой".

Я могу с уверенностью говорить про Израиль, США и некотрые латиноамериканские страны (Бразилия, Аргентина, Мексика). Тем не менее я знаю многих бывших кандидатов наук, которые занимают профессорские позиции в Англии, Франции и Германии. Вы думаете их бы допустили на эти позиции, если бы не сочли их "советскую" кандидатскую степень за "третью академическую" (которая и есть Ph.D.)? Что-то мне подсказывает, что в какой-то форме засчитывают. В какой - не спрашивал. Но факты есть факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]alexbogd@lj
2006-12-25 19:07 (ссылка)
тут нужно разделять, кто как устроился и признается ли наша кандидатская диссертация за степень PhD юридически. на второй ответ однозначный - нет. а что многие наши ученые даже и без кандидатской степени смогли встроится в западную науку, есть факт, который никто оспаривать не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот это уже интересно
[info]profi@lj
2006-12-26 03:30 (ссылка)
-- кто как устроился и признается ли наша кандидатская диссертация за степень PhD юридически. на второй ответ однозначный - нет --

Извините, я Вам еще голову поморочу. Просто хочу понять, что Вы имеете в виду. Дело в том, что первая часть цитированной фразы вступает в противоречие со второй. Если носитель советской (я не знаю про российские!) кандидатской степени, как Вы выражаетесь, "устроился" профессором или (по минимуму) - пост-докторантом, следовательно institution, в котором он "устроился", юридически ПРИЗНАЕТ эту степень РАВНОЙ Ph.D. В противном случае они нарушают закон или какие-то подзаконные акты. Так это или не так?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]french_man@lj
2007-01-02 02:53 (ссылка)
А я впервые слышу, чтоб не признавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы из параллельного мира?
[info]alexbogd@lj
2007-01-02 02:54 (ссылка)
Вам виднее.
В моей области не признают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2006-12-26 00:27 (ссылка)
Несколько больше по статусу, но по уровню - примерно так как я сказала. В некоторы случаях надо только уладить формальности. Правда, зависит от ВУЗа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyclid@lj
2006-12-25 16:42 (ссылка)
общепрофильное? чем же ph.d. физика или математика - общепрофильно? или для тебя только медицинские доктора узкопрофильные?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tasula@lj
2006-12-25 16:43 (ссылка)
>> это не доктор и не философии.

а кто это тогда?

(Ответить) (Уровень выше)

Макакий, учи албанский!
[info]timelets@lj
2006-12-25 15:01 (ссылка)
Заебали мудаки, делающие выводы по переводам иносми, а не читающие статьи, в оригинале.

(Ответить)

Кстати
[info]lost_touch@lj
2006-12-25 15:04 (ссылка)
http://www.nber.org/papers/w5856.pdf
Это статья Шляйфера и Фрая. В ней речь идет о правительствах Москвы и Варшавы. Никакого Путина там, конечно, нет. А сам текст - классический и действительно очень хорошо известный
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/22/AR2006122201175_2.html
Это Opinion - не очень хорошо, кстати, переведенный в иносми.ру и довольно плохо написанный - то, что пассаж про руки относится не столько к путину, сколько к российской власти вообще - в более длительной перспективе - там не очевидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 15:14 (ссылка)
В оригинале написано то же самое. Плохо написанный? Для пропагандистской агитки, скорее, хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2006-12-25 15:30 (ссылка)
Черти по утрам не мерещатся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 15:32 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2006-12-25 15:34 (ссылка)
Видимо, что-то еще более страшное - до чего обычные люди не допиваются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 15:36 (ссылка)
по сути-то что? ничего? тогда до свидания, в очередной раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2006-12-25 15:56 (ссылка)
По сути - Резус доебался до мышей и подъебывает при помощи однобокой спраки из рунета. А народ и рад обманываться.
Пусть им

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 16:04 (ссылка)
Вы сказали о-д-н-о-б-о-к-о-й? Вы употребили это слово? Когда речь идет о таком мастере передергиваний, как Макфол?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]observarius@lj
2006-12-25 19:48 (ссылка)
Во-во, еще бы и до Джонатана Хея до кучи докопался бы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2006-12-25 19:50 (ссылка)
Докопался бы до Хея - была бы уважуха. Но... этим, подозреваю, слабо:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksonin@lj
2006-12-25 20:52 (ссылка)
Не, вот это ниже пояса :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observarius@lj
2006-12-26 21:22 (ссылка)
Ну, если верхушка айсберга и та ниже пояса, то тогда вообще о чем говорить?

Написали бы Вы, что ли, о том, почему из Паллады не получилось отечественной The Carlyle Group (sp?), глядишь, тогда и SmartMoney было бы интересно читать...:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати
[info]ksonin@lj
2006-12-25 19:32 (ссылка)
Только "е", а не "я" в фамилии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]lost_touch@lj
2006-12-25 19:45 (ссылка)
Почему-то у меня в башке именно "я" сидит. Впрочем, вряд ли для большей части здешней публики это важно - им куда авторитетнее текст из вики.ру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]ksonin@lj
2006-12-25 20:48 (ссылка)
Ты, наверное, английский знаешь :). Но по-русски "е".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]lost_touch@lj
2006-12-26 04:46 (ссылка)
Постой, у меня галлюцинации или он сам себе все-таки на "я" называет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]ksonin@lj
2006-12-26 09:32 (ссылка)
ПО-русски - "е" он себя называет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 15:20 (ссылка)
Это похоже на отчет перед грантодателями с перечнем публикаций научного коллектива с надеждой на дальнейшее плодотворное сотрудничество.

(Ответить)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 15:21 (ссылка)
В подобных ситуациях мне почему-то всегда думается о том, что найти какого-нибудь крайнего шлейфера, чтобы разом объявить несостоятельными доводы совсем другого человека только потому, что он где-то этого самого шлейфера упоминает - это нетрудно. Только вот российский процесс "грести под себя" это никак не отменяет и не делает менее очевидным. И уж никакого отношения к этому не имеет то, кто и как переводит термин Ph.D. Равно как и то, что мало кто из имеющих понятие об английском языке не поднимет бровь, читая твое неслыханное "by courtesy of..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 15:40 (ссылка)
российский процесс "грести под себя" нуждается в фактах, а их что-то пока маловато

сколько дворцов в Лондоне у Сечина?

Зато есть скучная и банальная, навязшая в зубах, летопись ельцинской олигархической приватизации. Но про это сейчас нельзя, это невыгодно, потому что оправдывает политику Путина. А этого допускать никак сейчас нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 15:54 (ссылка)
Почему именно Сечин? Кто-то из олигархов (кроме полезших в политику Березовского и Ходорковского) пострадал? "Свои" абрамовичи, мамуты, дерипаски, вяхиревы свои состояния за время правления Путина удвоили-утроили. Взлетевшие газпромовские акции тоже не простым людям принадлежат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 16:03 (ссылка)
Так они свои, прежде всего, для Ельцина. И к Путину они приспособились. Это их бизнес - приспосабливаться, иначе прогорят. Про акции даже не комментирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 16:17 (ссылка)
Все правильно: Березовский, инсталлировавший Путина, где-то просчитался (или вернее, его прокинули) и часть его бабок поделили между "равноудаленными" олигархами (ну, которые более "равные"). Потом Ходорковского раскрутили несколько гигабаксов - тоже "свои". А бедный Путин здесь конечно ни при чем. Он только помогает им капиталы концентрировать. Совершенно безвоздмездно, разумеется. Вот увидите, он в 2008 году как в отставку уйдет, у него ни газпромовских, ни пары-тройки жирных пакетов акций других нефте-газовых и алюминиево-никелевых компаний не будет. Он же чекист - с чистыми руками. Пойдет работать в подчинение к Шредеру (он его по старой памяти возьмет) на ставку рублей в 50000 в месяц, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 16:20 (ссылка)
Я никак не комментирую это беспомощное нытье - ни одного факта в пользу изначальной концепции из статьи 1997 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 16:35 (ссылка)
Т.е. комментируете, но "никак". Понимаю: когда нет аргументов - это единственно-возможная позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 16:49 (ссылка)
А что тут комментировать? мыльный сериал, кто кого "кинул"? Ваши гипотезы, у кого будут какие акции?
Это имеет какое-то значение по сравнению с залоговыми аукционами при Ельцине? Там действительно произошли переломные события, а здесь что-то такое пытаются притянуть за уши, и, естественно, ничего не получатся. Все эти олигархи родом оттуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 19:24 (ссылка)
Если Вам все равно не понятно, в чем пафос этой претензии к Макфолу, попробую разьяснить иначе. Все эти книги про виртуальную экономику и статьи про грабящую руку вскрывали нарывы и изобличали пороки ельцинской клептократии.

Макфол делает шулерскую подмену. Он применяет критику ельцинизма (написанную в ельцинское время) к путинскому режиму, а Ельцина при этом оправдывает. Так в чем Путин виноват? В том, что он не демонтирует ельцинизм, а пытается придать ему некую устойчивость, а надо было "до основанья, а затем". Но тогда зачем оправдывать Ельцина? Когда Россия пошла по неверному пути - до Ельцина, при Ельцине или после? Или это не Россия шла по неверному пути, а автор, при помощи подмен, хочет доказать тезис о том, что Запад всегда прав. Прав, когда он игнорировал ельцинскую Россию, потому, что она не представляла опасность и была бедной. Прав, когда он пытается изолировать путинскую Россию, которая стала богатой и, потому, представляет опасность. Это допустимая точка зрения, но, лично для меня, очень вредная, потому что она основана на противопоставлении России и Запада, как двух извечных врагов. Это продолжение холодной войны. Когда Ельцина игнорировали, это тоже была холодная война, надо это понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksonin@lj
2006-12-25 20:59 (ссылка)
Алё, вы читали книгу про виртуальную экономику? Я не уверен, что там вообще олигархи упоминаются. Самая длинная глава, если я правильно помню, описывает жизнь Игоря, малого предпринимателя то ли в Ижевске, то ли в Ярославле.

Статья про грабящую руку - это никакая не критика "ельцинизма". Это признание того, что "рынок, на котором работае невидимая рука" и "естественное состояние, возникающее из хаоса" - вовсе не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 21:10 (ссылка)
Я прочел рецензию по этой ссылке. Для понимания дискуссии вполне достаточно.

http://209.85.129.104/search?q=cache:4rcl8sNGO34J:www.wsws.org/ru/2004/jan2004/virt-j30.shtml+%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B3%D1%8D%D0%B4%D0%B4%D0%B8+%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%81&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=1

Когда произошел дефолт в 1998 году, потребовались объяснения, почему это произошло. Как получилось, что "переход к рынку", который возносился, как панацея, сделал не лучше, а хуже. То, что, судя по ссылке, описывается в книге, и есть тот самый "ужас девяностых", почему бы его не назвать "вскрытием нарывов ельцинизма"? Это положение вещей сложилось при Ельцине, при деятальной поддержке Запада. Запад не помогал России, а способствовал как раз тому, что события развивались в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksonin@lj
2006-12-25 21:25 (ссылка)
Книга, по существу, задумана и написана в 1997 (вышла в 2003). Её главная часть была опубликована, в том числе и у нас в стране, в 1997 или начале 1998-ом. Эта книга, по замыслу авторов, была "ответом Ослунду-Шлейферу", которые считали (я лично считаю, что правильно, но не об этом речь) что ничего лучше (или естественнее) спонтанного развития институтов быть не может.

Со мной можно про "Запад" не говорить. Что это такое, я не понимаю. Говорить "Америка хотела...", "Китай проводил...", "в интересах России" можно, коненчно, но, на мой взгляд, совершенно непродуктивно. Мир - это не большая шахматная доска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 21:26 (ссылка)
Я не Вами дискутирую, а заочно с Макфолом. Он считает, что доска.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 22:00 (ссылка)
Я еще раз перечитал предлагаемую статью. Он о Ельцине упоминает в контексте того, что говорят об этом ДРУГИЕ авторы, НЕ ОН, ясно оговаривая, что "Другие (к ним отношусь и я) утверждают, что сегодняшняя концентрация политической власти в Кремле является также следствием самовластной политики Путина." И дальше совершенно конкретно: "В период его пребывания у власти были уничтожены все общенациональные независимые средства массовой информации, парламент превратился в послушное орудие Кремля, губернаторы стали полностью зависеть от Москвы, а лидеров оппозиции вытолкнули на обочину политической жизни. Путин может энергично проводить в жизнь подобные меры, поскольку благодаря высоким ценам на нефть и газ деньги в его карманы текут рекой." В этом его пассаже я не могу оспорить ни одного слова - никаких подмен. Это к Вашему вопросу о том, в чем виноват Путин. И не надо вменять МакФолу то, о чем он пишет, как о мнении третьих лиц.

Относительно претензий к попыткам "изолировать" (я не считаю этот термин подходящим в данном контексте, но пусть будет, хотя скорее следовало бы сказать "нейтрализовать") Россию, Вы совершенно правы - такая тенденция на Западе появилась после тог, как подпитанный нефтедолларами путинский режим начал поигрывать энергоносителями и делать однозначные заявления об укреплении военной мощи и восстановлении влияния России в мире. Я также хорошо понимаю, что Вам "вредна" эта точка зрения, но думаю, так оно и есть. Думаю, Вы понимаете, что целью предыдущей антисоветской кампании (которая и привела к распаду СССР) был именно демонтаж опасной для Запада сверхдержавы. В 90-х годах была иллюзия, что эта опасность миновала. В последние же годы путинский режим прямо заявил (в качестве оснований для таких заявлений см. динамику цен на нефть и газ в последние годы), что это не так - Россия будет стремиться к мировому влиянию - через энергоносители, военную мошь и т.п. Естественно, Запад не оставил это без внимания - отсюда реанимация "холодных" веяний со стороны Запада по отношению к России в последнее время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 22:20 (ссылка)
Не только к безуспешным попыткам изолировать сегодня, но и совершенно успешными попытками изолировать во время правления Ельцина. Россия не интегрировалась в мировую экономику. Вы все время обходите это.

Недостаточное экономическое развитие связано именно с этим, а не с тем, что кагебешники перераспределяют отобранную у олигархов собственность, как прозорливо предвидели авториы в 1997 году. В конечном счете, если и существует какая-то связь между автократией и экономическим развитием в России, то она, скорее всего, негативная. Все больше появляется признаков того, что российское государство не направляет рынок своей невидимой рукой, а 'гребущей рукой' захватывает собственность у олигархов и распределяет ее между старыми друзьями Путина по КГБ.

Это ниоткуда не следует, вот в чем дело. Иначе мы бы увидели процветание при Ельцине и упадок при Путине. И нефтяные цены были бы не причем. Разве низкие нефтяные цены помешали другим странам успешно развиваться? А Ельцину помешали.

1. Из за изъянов ельцинского режима.
2. Из за политики изоляции, проводимой Западом в то время.

И теперь уже никто не докажет, что "вам" можно верить. Свой исторический шанс вы упустили. Окончательно и бесповоротно. Что касается холодных веяний сейчас. Надо понимать, что сейчас у нас нет идеологического противостояния с Западом. Россия не проповедует какую-то альтернативную Западу опасную идеологию, а, всего лишь, распоряжается ресурсами по своему усмотрению. Это ограничивает потенциал мобилизации Запада против России. Ядерная война за нефть и газ? Маловероятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 22:43 (ссылка)
Мне кажется, что когда автор говорит об отрицательной связи между современной российской автократией и экономическим развитием России, то имеет в виду не совсем то, что Вы. По-моему, речь о том, что даже при неслыханных ценах на нефть (читай, при имеющихся в руках ее правителей практически неограниченных финансовых ресурсах) Россия пока так и не сумела построить эффективную экономику, не сумела преодолеть негативные социальные тенденции. Не было и нет мирового уровня российских высокотехничных товаров, автомобилей и т.п. Правительство не знает куда еще ткнуть деньги (стабфонд), а в это же время на улицах все то же число нищих и беспризорников, жилье все так же недоступно "простым" людям и т.п. - Вам же самому сподручнее привести примеры с мест. Госбюджет каждый год все больше раздувается, хотя эффективности его пока не видно. Речь о том, что упади цены на энергоносители и в России начнется кризис, т.к. ни одна другая отрасль толком не работает.

Я не совсем понимаю, кому "нам" Вы предлагаете не верить? всем, кто не считает правление Путина мудрым и совершенным? Тому кто отказывается закрывать глаза на то, что игры с газовым краном год назад были открытым шантажом - причем, не столько Украины, сколько Запада. Дело не в предлагаемой идеологии - Запад бы и с Совком не воевал из-за идей. А вот опасность, которую представляет собой не имеющая демократических традиций страна, рвущаяся к мировому влиянию, видят на Западе практически все. Вы конечно можете залить гонцу (мне) горло свинцом, но это не меняет все более ясного осознания Западом того, что "красную" опасность "не добили". Ядерная же война, как показала практика развала Совка вовсе не нужна - самоубийц на Западе мало. Зато много прекрасных предпринимателей, которые умеют находить и использовать слабые точки конкурента. Так что, думаю, следует ожидать нового раунда по "нейтрализации" опасности (реальной или мнимой - это уже технические детали) со стороны России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 22:55 (ссылка)
С точки зрения экономики, "неслыханные цены на нефть" вовсе не способствуют поставленной Вами задаче "строительства эффективной экономики". Даже если национализировать все нефтяные ресурсы (а именно это Вы, видимо, предлагаете, раз доходами от нефти в Вашей логике распоряжается "Путин", а не частные собственники) эффективность такой экономики будет невелика.

Вы блестяще обошли тему Ельцина. Почему бы задачу на строительство эффективной экономики не доверить Ельцину и отвести на это период 1992-1998. И какие результаты?

Мне кажется также, что Вы совершенно неправильно используете термин эффективность. Например, доступность субсидированного государством жилья может показаться кому-то признаком вопиющей неэффективности. Перераспределение доходов от добычи нефти в бюджет кое-кто тоже считал неэффективны. В общем, разберитесь с этим термином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:25 (ссылка)
А почему я должен углубляться именно в тему Ельцина (хотя и о нем можно поговорить - но в отдельном разговоре)? В статье речь о сегодняшнем режиме. Путин правит Россией уже практически 7 лет. И каковы результаты этого правления, кроме тех, которые я процитировал выше из исходной статьи?

И почему Вы считаете, что я говорил о субсидированном жилье, как о панацее? Я лишь отметил, что жилье недоступно простым людям. Отметил потому, что не считаю эту ситуацию нормальной. А пути решения этой проблемы надо не с меня спрашивать, а с мудрейшего из правителей. аналогично и с перераспределением сверхдоходов от энергоносителей - я ничего конкретного не предлагал, я лишь о том, что страна буквалино купается в лишних деньгах, но очень избирательно купается - далеко не всех пускают искупаться.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:27 (ссылка)
Ну, то есть давайте обсуждать, но так, чтобы все время виноват был Путин. Иначе Вы отказываетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:31 (ссылка)
Хм, в том, что происходит в России в последние годы, уж точно не Ельцин виноват. Если Вы хотели, чтобы он за 7 лет (с 1991-го по 1998-й годы) восстановил российскую экономику в очень невыгодных для нее тогдашних условиях, то почему Вы не предъявляете аналогичных претезий Путину, который работает в гораздо более выгодной обстановке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:43 (ссылка)
в чем гораздо более выгодная Вы не объяснили
я же говорю - нефтяные ресурсы не влияют на эффективность экономики, в лучшем случае

или Вы хотите отнять и поделить - то есть пойти по пути Норвегии

если разделить количество нефти на количество норвежцев, то получится, что на каждого россиянина прихожится ровно во столько раз меньше нефти, насколько благосостояние среднего россиянина меньше благосостояния среднего норвежца

то есть это означает, что нужно уменьшить население в несколько раз - Вы это предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:59 (ссылка)
Чем именно ситуация Путина выгоднее ситуации Ельцина объяснить очень легко - это сделали уже многократно. Могу кратко повторить основные тезисы. Если нужны детали - поищите, таких статей много.

Вкратце:

а) Ельцин стартовал с разваливающейся государственности (СССР). Путин же правит достаточно стабильной в государственном отношении Россией.

б) Ельцину с самого начала и на протяжении почти всего правления противостояли многочисленные политические противники, которые (умышленно или нет - разные действовали по-разному) заваливали большинство ельцинских реформ и начинаний. Путин же правит практически без оппонентов с самого начала и по сей день.

в) Ельцину досталась совершенно разваленная экономика СССР, которая к моменту его прихода уже практически не работала. Путину же досталась экономика хоть не в удовлетворительном состоянии, но самые страшные процессы были уже позади (с момента дефолта 1998-го года прошло полтора года).

г) цены на энергоносители - ельцинская Россия не могла выпутаться из долгов. Путин без проблем погасил нефтедолларами все долги досрочно.

Продолжать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-26 00:21 (ссылка)
а) Ельцин стартовал с разваливающейся государственности (СССР). Путин же правит достаточно стабильной в государственном отношении Россией.

Вспомните ситуацию 1999 года - нападение на Дагестан. Чечня де=факто независима.

б) Ельцину с самого начала и на протяжении почти всего правления противостояли многочисленные политические противники, которые (умышленно или нет - разные действовали по-разному) заваливали большинство ельцинских реформ и начинаний. Путин же правит практически без оппонентов с самого начала и по сей день.

Мало того, что оппонентов Ельцина эффективно мочили в СМИ (выборы 1996 года), он еще и имел возможность расстрелять оппонентов из танковых пушек. У Путина такой свободы нет. Оппоненты Путина наслаждаются теми же свободами, что имела КПРФ при Ельцине. Только сторонников у них меньше.

в) Ельцину досталась совершенно разваленная экономика СССР, которая к моменту его прихода уже практически не работала. Путину же досталась экономика хоть не в удовлетворительном состоянии, но самые страшные процессы были уже позади (с момента дефолта 1998-го года прошло полтора года).

Наследие СССР еще долго продолжали доедать - там капитализации на сотни миллиардов.

г) цены на энергоносители - ельцинская Россия не могла выпутаться из долгов. Путин без проблем погасил нефтедолларами все долги досрочно.

А вот это вопросы к Западу. Как сладострастно они мастурбировали в своих выпусках новостей на голодающих и замерзающих пенсионеров в регионах. Упивались своей победой. Вместо того, чтобы хоть пальцем шевельнуть для вхождения России в мировую экономическую систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-26 00:28 (ссылка)
Нет, я об одном, Вы о другом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:04 (ссылка)
по поводу красной опасности, которую не добили
А вот опасность, которую представляет собой не имеющая демократических традиций страна, рвущаяся к мировому влиянию, видят на Западе практически все.

Ужасная опасность - за ресурсы придется платить. Время "халявы" безвозвратно прошло. Даже Ирак не удержать - и Россия тут, кстати, не причем.

я слышал такую формулировку - Путин, как доктор Зло из сериала про Джеймса Бонда монополизировал мировые запасы газа

простите, это же обыкновенный западный колониализм

Вы что, не знакомы с содержанием обыкновенного учебника истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:18 (ссылка)
Какая халява? О чем Вы? Италия отказывалась платить по договору? Или вы думаете, что на Западе кто-то всерьез поверил, что главной целью тогдашнего трюка с газовым краном не была демонстрация Россией Западу (а не Украине - таи так понимала свою зависимость в этом) "нового оружия".

Не знаю, заметили ли Вы тогда очень точную фразу о том, что даже во времена холодной войны СССР без сбоев поставлял газ своим врагам. Это открытый намек (не намек даже, а прямое указание) на то, что Россия видит Запад еще худшим врагом, чем его видел СССР. Ну, и выводы - выводы Запад делает соответствующие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:24 (ссылка)
Италия не отказывалась, а вот Украина решила пересмотреть условия платы за транзит газа (повысить ставки). Получила гарантии от США, что Россия ничего в ответ сделать "не посмеет". Это все, чем Запад отблагодарил Украину за оранжевую революцию. Даже не деньгами, а примитивным "крышеванием".

Газпром снизил обьем поставляемого газа. Потому, что Советскому Союзу никто не осмелился бы вот так взять и не заплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:27 (ссылка)
Гениально. ...а пострадала в итоге Европа. Так в чей адрес был российский кукиш в кармане? Думаете в мире этого не поняли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:31 (ссылка)
А это уже каждый в меру своей испорченности понимает. "Мир" - это что, точнее, кто?

Запад понял все правильно, поскольку не раз и сам подобным образом поступал. Память у людей длинная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:34 (ссылка)
Конечно правильно понял: неспровоцированный энергетический шантаж, как открытый враждебный поступок. По возможным последствиям применения энергетического оружия (скажем, перекрыть Европе газ в разгар суровой зимы) его предлагали рассматривать как военную акцию. Реагировать на которую следует соответствующим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:39 (ссылка)
Безнаказанность Запада (СССР нет уже) порождает завышенные ожидания от окружающей действительности. Следующий шаг - обвинить банк в невыдаче кредита и рассматривать это, как военную акцию. Реагировать на которую следует соответствующим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-25 23:48 (ссылка)
Извините, но Вы переворачиваете эту ситуацию с ног на голову: Италия (и другие европейские страны) платила по договору, который нарушила Россия, "поиграв" с газовым вентилем.

Тут есть такая интересная деталь: вы можете сколько угодно "прикидываться шлангом", как ваш президент, который тогда заявил, не моргнув глазом, что нет в этом никакой политики, только бизнес, но по другую сторону "стола" тоже не дети сидят - они хорошо понимают, что происходит. Поэтому не стоит удивляться, когда в ответ на враждебные действия появляются враждебные настроения. А то я уже в нескольких ЖЖ россиян читал что-то вроде: "Что за дела?! Что за неожиданная антироссийская кампания?! Почему россию все ненавидят?!" И так искренне восклицают - почти как Вы здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-25 23:53 (ссылка)
Враждебные действия - это поощрения в адрес Украины занять жесткую позицию на переговорах. Вентилем манипулировала Украина, забрав себе не причитающийся ей газ.

Позиция Запада была известна заранее "Украина может не платить за газ, Россия все равно не посмеет перекрыть вентиль" . Это нехорошая, враждебная в отношении России позиция. Вообще-то, стоит ее припомнить на будущее, чтобы знать, с какими партнерами на Западе мы имеем дело и стоит ли верить их приверженности рыночным принципам.

Если так хотят помочь Украине, пусть помогают, а не ставят ее в двусмысленную позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-26 00:03 (ссылка)
Ни за что не соглашусь с таким взглядом. Вентилем играла именно Россия, а не Запад. Украину же разыграли, как пешку. И Россия, и Запад. Да, Украина пыталась встать в жесткую позицию, но переговоры шли полным ходом, в итоге договорились же на компромиссный и для Росси, и для Украины вариант. А "ход вентилем" был именно выпадом в сторону Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-26 00:14 (ссылка)
Газ Украина не имела права забирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-26 00:23 (ссылка)
Вентиль прикрутила Россия. В глазах Запада это был однозначно враждебный акт государства, которое не умеет цивилизованными методами договориться с одним из своих партнеров, из-за чего почему-то должны страдать другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-26 00:26 (ссылка)
Вам так хочется, а на самом деле, это Украина забрала газ. И она несет за это всю ответственность. Просто Запад не может ее обвинить, ведь он только что ей сам советовал эту тактику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-26 00:34 (ссылка)
Ответственность за непоставку товара несет поставщик. А причины, по которым он не сумел организовать поставки - это его личные трудности. Тем более, что в данном случае все было шито белыми нитками: никакого прикручивания вентиля с точки зрения переговоров не требовалось - договорились же в итоге. Причем ,на компромисс пошли обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-26 00:36 (ссылка)
Украина ратифицировала Энергетическую Хартию. Это значит, что она, как транзитер, несет полную ответственность перед потребителем. Россия ничего не ратифицировала, но и не нарушала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-26 00:41 (ссылка)
Если Вы уж так хотите разобраться в деталях, то посмотрите мнения специалистов: и о том, что Украина технически не могла "проглоглотить" этот перепад давления, и что вентиль прикрутили и на "европейских" ветках, не только на "украинских", и о многих других деталях, показывающих, что российский жест был совсем не так невинен, как Вы пытаетесь его представить. Я уже говорил: по другую сторону тоже не дети сидят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2006-12-26 00:42 (ссылка)
Украина забирала не положенный ей газ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2006-12-26 00:48 (ссылка)
Да. Она это делала и до этого. И "поглотить" тогдашнее падение давления не могла технически. Я Вам уже это сказал. Как сказал и о том, что это проблема поставщика: неумение выбрать надежного транзитщика и неумение уладить свои с ним конфликты так, чтобы не страдали потребители.

Мне кажется, мы друг другу уже сказали, все что хотели. И не по разу. Наверное, придется каждому остаться при своем мнении.

(Ответить) (Уровень выше)

"мы Вас не заебывали, Вы заебаным родились"
[info]va1dis@lj
2006-12-25 17:17 (ссылка)
Андрей Шлейфер (англ. Andrei Shleifer; 20 февраля 1961, СССР) — американский экономист еврейского происхождения.

Разве из фамилии не понятно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2006-12-25 17:19 (ссылка)
Жалуйся в Википедию, хули доебался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]va1dis@lj
2006-12-25 17:26 (ссылка)
шо значит доебался, евгеи должны знать своих героев или где?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2006-12-26 12:31 (ссылка)
Спам нам не нужен

(Ответить) (Уровень выше)