(Добавить комментарий)

	(Анонимно) 2003-05-02 14:03 (ссылка)
	[+] и быть амёбой, что бы не думать об этом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	brotherfedor@lj 2003-05-02 15:29 (ссылка)
	Сначала набей себе брюхо, да укройся от непогоды, а уж потом рассуждай о высоких материях межзвёздных пространств. P.S. Сие не есть расстановка ценностей, но правильный порядок действий. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-05-02 19:56 (ссылка)
	Ещё один свободный индивидуум прикатился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brotherfedor@lj 2003-05-03 12:58 (ссылка)
	А более развёрнуто? Или это весна так на Вас влияет? Загадочность, немногословие, что таланту вовсе не родня, да последовательная стеснительность. (Ответить) (Уровень выше)

	rms1@lj 2003-05-02 14:04 (ссылка)
	Самое печальное, что и тогда не всё прекрасно. Если, конечно, ты "таки нет". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2003-05-02 14:30 (ссылка)
	Ну, в общем, не всё, конечно. Сказанное надо понимать "с известной сноской". И тем не менее. (Ответить) (Уровень выше)

	suhaff@lj 2003-05-02 14:46 (ссылка)
	Для начала Вы почему-то забыли про секс. :)) А такое "в реальной жизни" не забывается практически никогда. Про жив-здоров пожалуй правильно, если под этим кроме всего прочего понимать "мир и безопасность". Тоже фундаментально важно. Вообще, на самом деле Ваша топ-тройка хорошо описана в науке (социобиологии) и выглядит примерно так: 1. Секс 2. Еда 3. Безопасность (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2003-05-02 19:38 (ссылка)
	Секс актуален лишь в определенный период жизни, а ценности, упомянутые Крыловым - на протяжении всей жизни. Абсолютное от временного, так сказать, отличать надо. :-) (Ответить) (Уровень выше)

mkay422@lj 2003-05-02 14:49 (ссылка)

"обеспечены", ага. Москва и страна - это существенно разные понятия. Как тогда, так и сейчас. И если для среднестатистического гражданина, едущего на роликах или марширующего в шеренге путать эти два понятия простительно, то для Вас - нет. Ибо Вы, насколько я понимаю, работаете в СМИ, и, соответственно, несете некоторую моральную ответственность за свои слова перед теми самыми "на роликах". Вы вообще-то в регионы выезжаете иногда? ...по поводу здоровья. Что вы знаете, скажем, о здоровье коренного населения Дальнего Востока и тех районов Сибири? О том, например, у скольки процентов населения нарушен йодный баланс? Вспоминая СССР, что вы знаете о здоровье узбекских женщин-хлопкоробов, уровне рождаемости и проценте отклонений? А аналогичный вопрос про Ставрополье? Жаль, у меня нет под рукой тех документов, которые я держал в конце восьмидесятых - привел бы вам цЫфры с точностью до после запятой. Впрочем, если вы, как вы говорите, печетесь о России и русских, сами можете это все посмотреть без моей помощи. Если это вас, конечно, интересует. Но почему-то у меня сложилось впечатление, что у вас (здесь я имею в виду Консерватор) целью является промывание мозгов у населения, и цель оправдывает средства, и ради этого принципа вы не брезгуете серьезными манипуляциями с фактами и формальной логикой. Жаль. Жаль видеть такое "представительство" русского общества. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2003-05-02 15:02 (ссылка)
	В общем, да, было не идеально -- а именно что "более или менее", при этом часто менее. Но ведь всё познается на фоне, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mkay422@lj 2003-05-02 16:12 (ссылка)

Если была задница, а стала задница где-то поглубже, это не повод обелять предыдущее состояние. А СМИ могли бы, между прочим, больше пропагандировать созидательную деятельность, а не лить слюни по ушедшим временам и берданке и колбасе соседа. Вместо этого наблюдается сознательное оплевывание любой по-настоящемуу созидательной деятельности. Да они и не понимают, что это такое. Взять, например, Крылова с его образованием физика. Он что, знает соверменные задачи? Он мог бы взяться и поднять новую лабораторию? Или, скажем, лекции по квантовой физике читать студентам? Заходя с другого боку - элементарная мелкоэкономическая деятельность - открыть колбасную лавку или маленький ресторанчик. Спросите его - он знает, как это делать (конкретные шаги, с чего завтра начать)? Или, может быть, его можно поставить руководить уралмашем (о работе токаря я не говорю). Или, может, он знает, как вырастить пучок редиски - но чтоб от и до: от семян до поставки заказчику? Нет. Он пишет статьи о том, как в СССР было хорошо, нагло передергивая факты. И это успешно работает на обдуривание, ибо молодежь (да тот же Ольшанский) тогда еще не жили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pheophan@lj 2003-05-02 16:47 (ссылка)
	Именно это (литьё слюней, а не созидательная деятельность, и не лекции по квантовой физике) сейчас хорошо продается, вот товарищ и зарабатывает свой кусок хлеба. Что ж его винить-то... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-02 16:56 (ссылка)
	Ну так России-то поможет только созидательная деятельность людей, не так ли? Пусть хоть здесь в ЖЖ принципиального из себя не строит, признает, что да, зарабатывает на русской тематике. А то глупо как-то выглядит все это. По-лениниски слишком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pheophan@lj 2003-05-02 17:08 (ссылка)
	Если он принципиального философа "русского по убеждениям" из себя строить не будет, то кто ж его в ЖЖ читать-то будет? А России, боюсь, уже ничего не поможет, к сожалению... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-02 17:11 (ссылка)
	Ох-хо. То-то и оно. Константину: Гюльчатай, открой личико. Сон в руку. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: mkay422@lj 2003-05-02 17:19 (ссылка)

Помните, что говорил профессор Преображенский про сортир? Конечно, в России все надо делать по-особому. Не редиску выращивать, не ресторан открывать и не новые технологии развивать. Все нужно вместо этого делать по-системному. По-большому. Знаете, если системные изменения сводятся к поиску врага, как это делают консерваторцы (Крылов, кстати, в меньшей степени чем некоторые), то потение действительно станет заключительным этапом перед кончиной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-05-02 18:05 (ссылка)

Вот именно. "Разруха в головах." Правда, внизу она по большей части проходит, дело за тем, чтобы этот процесс прочистил и верха. Выращивать редиску и развивать новые технологии нужно -- но почему Вы не предложите заняться этим благим делом, например, американским сенаторам или аналитикам Госдепартамента? Я вот не предложу потому что по моему мнению их функция состоит не в выращивании редиски, а в создании и обеспечении среды и разнообразной инфраструктуры, в которой эту редиску можно было бы выращивать наиболее защищенным, выгодным, воспроизводимым и проч. образом. Знаете, "есть такие специальности", "производство средств производства". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-02 18:11 (ссылка)
	Простите меня, но Крылов по своему уровню не годится ни в сенаторы (хотя это, конечно, спорный вопрос, глядя на некоторых сенаторов), ни, упаси господи, в аналитики. Я понимаю еще, если бы он историей занялся как наукой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2003-05-02 18:34 (ссылка)
	Ок, а обосновать это мнение Вы можете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-02 18:43 (ссылка)
	Ну я видел реальных аналитиков ам. правительства и знаю их профессиональный уровень. Кроме того, я лично встречал нескольких людей уровня министра СССР и РФ, и знаю их уровень (я не обсуждаю их способности). Крылову до них до всех, как до Китая раком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-05-02 19:04 (ссылка)

Но ведь krylov@lj -- это другой жанр. Как Вы полагаете его сравнивать с министром какой-нибудь "угольной" промышленности или, упаси бог, "экономического развития"? -- мне непонятно. И непосредственные задачи у них разные. Так, например, нынешние американцы работают в условиях существования внутреннего полюса лояльности, при этом доминирующего в обшестве. В то время как для России острейшая и по, существу, главная задача -- формирование такого полюса и обеспечение его доминирования. Главная потому, что возможность успешного разрешения прочих задач, ан масс и на длинном участке времени, обусловлена разрешением этой. * * * И -- P.S. -- Вы кажется согласились с тем, что для аналитика-министра-историка есть своя ниша в разделении труда, более для них осмысленная нежели сажать редиску? (И, соответственно, сняли высказанную претензию?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mkay422@lj 2003-05-02 19:13 (ссылка)

Смотрите, как вы сами ведете дискуссию. Сами же предложили сенаторов и аналитиков вместо выращивания редиски, спросили об этом, а теперь уводите. У вас что, корпоративный интерес с Крыловым? Ни ваши, ни его выводы, на мой взгляд, не объясняют, как выбраться из задницы, а возвращаясь к собственно исходному Крыловскому посту про СССР, факт остается фактом - товарищ грубо передергивает ради личного интереса и аргумента в своей ищдательско-политической деятельности. Так что грош цена такому аналитику. Что касается полюса лояльности... Он все же появляется только тогда, когда люди уже начинают быть довольны собственной самореализацией на микроэкономическом уровне. Палкой (и Консерватором) не согнать насильно. Этого же не понимали и тупицы в ЦК КПСС. (Ответить) (Уровень выше)

oboguev@lj 2003-05-02 17:14 (ссылка)

1) Насколько я понимаю, речь идет не об обелении позднесоветского состояния (в смысле представления его в виде высшего достижимого стандарта), а в лишнем тычке в контраст между тем "что было" и "что есть" -- в виде повода задуматься о причинах почему так получилось, о том, от какого наследства (из пройденного между точкой А и точкой Б пути) необходимо отказываться и об извлечении активных уроков. 2) Проблема в том, что мелкое улучшательство в нынешних российских обстоятельствах, конечно, возможно, но в очень ограниченных рамках и непропорционально к затрате сил. Образно выражаясь, ситуация описывается формулой: - Больной перед смертью потел? - Потел. - А, ну это, хорошо! Потения добиться можно. Но чтобы добиться чего-то большего -- нужны системные изменения на политическом и мировоззренческом уровне. Одним открытием лавок и созданием лабораторий этого не добьешся, тут другой инструмент нужен, в другом измерении действующий. Оттачиванием которого, в частности, и занимается хозяин дневника -- и в этом отношении работает вполне "по избранной специальности". * * * > Вместо этого наблюдается сознательное оплевывание любой по-настоящемуу созидательной деятельности. [...] Он мог бы взяться и поднять новую лабораторию? Или, скажем, лекции по квантовой физике читать студентам? [...] открыть колбасную лавку или маленький ресторанчик. Вы хотите сказать, krylov@lj оплевывает ученых-лазерщиков, лекторов по квантовой механике и честных трудяг-рестораторов? Покажите, а то может быть я не читал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mkay422@lj 2003-05-02 17:28 (ссылка)

Крыловское понимание того, что является новыми технологиями, а также его понимание того, как это "должно работать" в некоторой степени характеризуется этим постом. А в целом они с Ольшанским профессионально разыгрывают психологический сценарий good cop - bad cop. Этим и опасны. Ибо конструктива они, вопреки вашему утверждению о системной перестройке, они со своим Консерватором не привносят. Они, собственно, работают на накачивание злобы и агрессии у народа. А кто будет потом эту энергию использовать, и в каком русле - посмотрим. Хотелось бы в созидательном, но есть сильные сомнения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-05-02 18:33 (ссылка)

Не знаю. Разбираться, что там было за событие, мне недосуг. Дама оказалась на режимном обьекте и кажется нарушила (или не нарушила?) какой-то их режим. Допустим даже, порядки плохие, а бабка невежливая. Следует ли из этого -- негодовать (1) на порядки, (2) на систему их воспроизведения или (3) на страну как таковую (т.е. ее вневременную идентичность)? Мне кажется, спор там шел больше о выражениях, а не о существе. Поэтому никакого мнения о нем у меня нет -- раз не определен даже сам предмет спора. В рамках вашего возражения, однако, это неважно, потому что именно этот спор является статистическим outlier-ом для пера krylov@ljа (в силу уже хотя бы его логической размазанности), т.е. принадлежит не к центру распределения а к далекому хвосту. Чем и указывается "степень", которой он что-то "характеризует". Хотите, приведите другой пример. * * * Далее, Ваша последняя реплика оказывается не связанной с предыдущей претензией (№1, "оплевывание лекторов квантовой механики") -- а именно, вместо того, чтобы пытаться проиллюстрировать №1, выдвигает претензию №2 ("неправильное понимание новых технологий"), а за ней №3 и т.д. Давайте все же предерживаться некоей последовательности и "структурированности дискурса". ;-) * * * > Они [...] работают на накачивание злобы и агрессии Они работают на понимание ситуации и ее причин. Если такое понимание естественным образом порождает ее отвержение и агрессию, как реакции выживания, -- это хорошо, хотя бы потому что альтернатива -- тихо и послушно протянуть ноги. Тут, впрочем, кому что больше нравится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mkay422@lj 2003-05-02 18:50 (ссылка)

Проблеммка в том, что вы вот сидите на камешке - как на этом юзерпике, и ждете, что кто-то большой и умный все проанализирует и задаст вам правильный курс - такой, что России (и вам - а кстати, вы уверены, что критерии хорошести будут коррелировать?) - будет хорошо. А тот простой факт, что начинать надо всегда с _конкретных_, успешно выполняемых шагов, почему-то остается за кадром. А вы уверены, что тот кто-то - на самом деле большой и умный? Вы это сами придумали, или вам кто-то подсказал? И что его декларация о правильности анализа является объективно правильной, а не только "sounds right"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2003-05-02 19:12 (ссылка)

Я, признаться не понял. Любое действие состоит "из конкретных шагов". Но Вы кажется считаете, что все эти шаги ограничены исключительно областью сажания редиски, а области, например, формирования общественного мировоззрения, национальной себя-концепции и идеологий почему-то из "родов деятельности" оказываются в Ваших глазах исключены. * * * Плюс, см. выше о соотношении этих областей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-02 19:16 (ссылка)
	Нет. Я так не считаю. Просто та топорность, с которой "формируют мировоззрение" Крылов и Ко вряд ли приведет к декларируемым целям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2003-05-02 19:54 (ссылка)
	Вы умеете это сделать лучше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-02 20:10 (ссылка)
	А я и не берусь. В отличие от. (Ответить) (Уровень выше)

mkay422@lj 2003-05-02 19:04 (ссылка)

Вы вот, кстати, тоже делаете утверждения, никак не связанные с предыдущими и необоснованные. Например, "они работают на понимание ситуации и ее причин" и "Проблема в том, что мелкое улучшательство в нынешних российских обстоятельствах"+"нужны системные изменения на политическом и мировоззренческом уровне". Откуда все это следует? Это вам очевидно? Мне - нет. ...Надо было сразу придраться :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2003-05-02 19:55 (ссылка)
	Вам помешала придраться интеллектуальная честность. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_p_k@lj 2003-05-02 22:06 (ссылка)
	Они, собственно, работают на накачивание злобы и агрессии у народа. Это само по себе большое и важное дело. Я, например, тихо радуюсь успехам в этом предприятии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-03 04:36 (ссылка)
	Это интересно. Хотелось бы узнать Вашу точку зрения на этот счет чуть поподробнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_p_k@lj 2003-05-03 04:47 (ссылка)
	Да очень просто все, на самом деле. Есть такая особенность у моего народа - "долго запрягаем". Времена нынче сами знаете какие, пора бы и "быстро ездить" начать, а мы все с упряжью возимся. Довозимся до новой катастрофы вроде 1941-го года, если так дальше пойдет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-03 05:10 (ссылка)
	У вашего? Я вообще-то тоже русский. А что, злоба и агрессия - это созидательная энергия? Мне казалось, что таким способом (да, еще лишением личной жизни) обычно двигают только рабов. А при всем том, медный таз таки нависает, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_p_k@lj 2003-05-03 08:03 (ссылка)
	А что, злоба и агрессия - это созидательная энергия? Нет конечно. Но в некоторых видах деятельности (в военном деле, например) - преполезнейшие качества. Тем более, что "медный таз таки нависает". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mkay422@lj 2003-05-03 09:03 (ссылка)

Лавры Жырика (сапоги в Индийском океане) покоя не дают? Кого будем завоевывать? И на основании чего завоеванные будут радоваться? Если же речь идет об обороне, то сначала надо экономику поправлять - начиная с микроэкономического уровня. А это отнюдь не армия. Макро уровень сам не построится без микро - обоснование см. в теории управления распределенными системами. ...Интересно, что у Крылова было по матфизу? (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-05-03 18:35 (ссылка)
	Понимаете, здесь есть еще другой уровень проблемы - Вы, русский, классный специалист компьютерщик, работающий на ЦРУ, и пр., но, при всем при том - Вы - абсолютный мудила. И ничего с этим не поделать. Только игнорировать Ваши посты и связанные с ними дускуссии an mass. (Ответить) (Уровень выше)

	obolenskaya@lj 2003-05-05 09:00 (ссылка)
	Знаешь, складывается иногда такое ощущение, что "русский" у тебя - этикетка. Рубашку там порвать, еще что-нить. А тебе до России и до понимания того, о чем ты здесь на две страницы - еще дальше, чем Крылову. (Ответить) (Уровень выше)

igor_a@lj 2003-05-03 03:05 (ссылка)

тут другой инструмент нужен, в другом измерении действующий. Оттачиванием которого, в частности, и занимается хозяин дневника -- и в этом отношении работает вполне "по избранной специальности". А вот это, интересно, как по-Вашему, оттачивание инструмента, аналитика, или пораженческое кликушество? - А при "гнусном совке" у нас была Страна, у нас была Наука, у нас была Сила, у нас был Порядок. У нас было даже кое-какое благополучие. А вот сейчас у русских отобрали всё - обобрали, оболгали, унизили, и теперь добивают... Евреи вон до сих пор о Храме плачутся. Так и нам надо вечно плакаться о Советском Союзе, который был разрушен. Даже не пытаться разобраться в системном кризисе Союза, окончательно освоив лозунг происки врагов как универсальный ответ для объяснения любых неприятностей - это что - работа по специальности? Как специальность называется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

volodymir_k@lj 2003-05-06 00:09 (ссылка)

>> тут другой инструмент .... Оттачиванием которого, в частности, и занимается хозяин дневника -- > А вот это, интересно, как по-Вашему, оттачивание инструмента, аналитика, или пораженческое кликушество? - Извините, я на работе не только работаю, но и чай пью с кофеем, личными делами занимаюсь, и даже в туалет хожу. Вы согласны признать, что и Крылов имеет основания не только оттачивать инструмент, но и заниматься кликушеством? > Даже не пытаться разобраться в системном кризисе Союза, Вот этот Ваш лозунг-обвинение в высшей степени неверен. Крылов обращается к теме СССР многократно, рефлексирует по поводу его институтов, сравнивает с существующими, существовавшими и возможными теоретически. > окончательно освоив лозунг происки врагов как универсальный ответ для объяснения любых неприятностей Будьте добры, поясните слово "окончательно" и "универсальный". Тот факт, что Збышек Бжезинский приписывает победу в третьей мировой себе, тот факт, что ЦРУ платило деньги эмигрантам, тот факт, что сейчас в Европе есть курсы ЦРУ "для журналистов" по пропаганде, тот факт, что Немцов возил деньги для оплаты деятельности оппозиции в Белоруссию -- какой факт у Вас вызывает несогласие? Далее, каждый из этих фактов показывает, что да, враги есть, и они да, влияли и влияют на Россию. Степень влияния -- покажите. С радостью увижу, что число агентов было малым, что они слабо влияли и т.д. -- но покажите мне это. > - это что - работа по специальности? Как специальность называется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igor_a@lj 2003-05-06 02:06 (ссылка)

Вы согласны признать, Крылов имеет основания не только оттачивать инструмент, но и заниматься кликушеством? Где он кликушеством занимается, я Вам показал. Теперь покажите мне, где же он оттачивает инструмент. Что касается оснований - конечно согласен, какие-то основания для кликушества есть, без оснований вообще ничего в жизни не происходит. Только я не согласен с теми, кто обвиняет Крылова в продажности. Я верю, что он на самом деле такой. Крылов обращается к теме СССР многократно, рефлексирует по поводу его институтов, сравнивает с существующими, существовавшими и возможными теоретически. Ну и вывод - "происки идеологических врагов загубили великую державу"? Суслов проглядел? Не всем шавкам рот заткнули? Или я пропустил более глубокую мысль? А слабо задуматься, почему именно этой системе свобода мнений и дискуссий в обществе была так страшна? Даже полемика литераторов восемнадцатого века (под гнётом царизма!) из начала восьмидесятых годов века двадцатого воспринималась как пир свободомыслия (сужу по личным ощущениям - "ведь можно было когда-то писать и говорить то, что думаешь"). Будьте добры, поясните слово "окончательно" и "универсальный". "Окончательно" и "универсальный", это когда содержание и тенденции журнала иных надежд не вселяют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: volodymir_k@lj 2003-05-06 02:25 (ссылка)

> Теперь покажите мне, где же он оттачивает инструмент. http://krylov.ru > Только я не согласен с теми, кто обвиняет Крылова в продажности. Покажите мне таких отморозков, я давно не смеялся. Крылов занимается своим Делом уже лет пять минимум, до Путина и пр. > Ну и вывод - "происки идеологических врагов загубили великую державу"? Суслов проглядел? Не всем шавкам рот заткнули? Или я пропустил более глубокую мысль? Да, пропустили. Ищите там же. По-настоящему Великую Державу загубили не только идеологические враги. Но общее травоядное настроение руссого народа. Мясом надо было питаться, с кровью. Суслов, конечно, проглядел. Однако, если человеку ножом пробили желудок, лёгкое, ударили топором по черепу и отравили -- то имеет ли смысл доказывать, что удар в спину был совершенно безвреден? > А слабо задуматься, почему именно этой системе свобода мнений и дискуссий в обществе была так страшна? 8-))) Аж жуть как страшно! В Литературной газете (за 1987 год, например) дискуссии, понятно, кагебисты для инопланетян вели. А в США, понятно, кажинный номер Нью-Йорк Таймс обсуждают недостатки Системы США с точки зрения орабского торариста. Ответ примитивен: спорить можно было, но не публично, потому что публика -- она истерию любит, а СССР истерика была неприятна. > "Окончательно" и "универсальный", это когда содержание и тенденции журнала иных надежд не вселяют. Ага. Ну что же, успехов, судите о человеке по некоторым записям в журнале. Только вот скажите: если вдруг будет запись (и даже "тенденция записей"), что "в гибели СССР прошу винить не внешнего врага" -- то Вы готовы изменить своё мнение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igor_a@lj 2003-05-06 03:24 (ссылка)

Ага. Ну что же, успехов, судите о человеке по некоторым записям в журнале. На krylov.ru я бывал неоднократно. Моё впечатление относится и к публикациям в периодике, а не только к записям в дневнике. Только вот скажите: если вдруг будет запись (и даже "тенденция записей"), что "в гибели СССР прошу винить не внешнего врага" -- то Вы готовы изменить своё мнение? Да нет, чтобы мнение изменить, надо чтобы вместо поиска "кого бы ещё обвинить", просто начала работать мысль аналитика, которой интересна реальность как она есть, а не как её надо подать "для пользы дела". Хорошо бы, кстати, для начала и с самим делом определиться, прежде чем так фокусироваться на тех, кто ему мешает. Иначе слишком похоже на небезызвестного плохого танцора получается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: volodymir_k@lj 2003-05-06 04:02 (ссылка)

> На krylov.ru я бывал неоднократно. Моё впечатление относится и к публикациям в периодике, а не только к записям в дневнике. Давайте, покажите мне обнаружение врага в dixi №№ 21-30, в каких строках. В работе "Поведение", в каком абзаце что сказано о враге. > Хорошо бы, кстати, для начала и с самим делом определиться, прежде чем так фокусироваться на тех, кто ему мешает. Класс! Представляю, 6 февраля 1942, под Сталинградом, комиссар орёт "В атаку!" А вы так ему, с возмущением: "Что вы, товарищ комиссар, всё врагов ищете? Нет никаких врагов. Работать надо лучше. Сначала подумайте о реальности. А то всё вам яйца мешают." Я же вам приводил факты того, что враг есть, и что он продолжает действовать. Вы как-то утёрлись от этой росы и уже забыли. Нет никакого ЦРУ, правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igor_a@lj 2003-05-06 05:21 (ссылка)

Давайте, покажите мне обнаружение врага в dixi №№ 21-30, в каких строках. В работе "Поведение", в каком абзаце что сказано о враге. А я с Вами соглашусь. Крылов образца 1999 года был интереснее, и поиском врагов увлечён не был. Сегодняшний уже так не напишет. Класс! Представляю, 6 февраля 1942, под Сталинградом, комиссар орёт "В атаку!" А вы так ему, с возмущением: "Что вы, товарищ комиссар, всё врагов ищете? Нет никаких врагов. Работать надо лучше. Сначала подумайте о реальности. А то всё вам яйца мешают." Я же вам приводил факты того, что враг есть, и что он продолжает действовать. Вы как-то утёрлись от этой росы и уже забыли. Нет никакого ЦРУ, правда? Да, да - "И вечный бой...", а Сталинград любимый аргумент, который раз встречаю. Именно о нежелании или неспособности взглянуть на реальность в ином ракурсе, о стремлении любой анализ проблем и тенденций своего общества свести к ответу - "Убей врага", у меня и речь. Вы не замечаете, как в этом вечно отыскиваемом враге постепенно сами растворяетесь, как исчезает собственная жизнь, своё содержание. Только либералы и евреи - единственная реальность. Им на вас плевать, а вы без них уже никто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: volodymir_k@lj 2003-05-07 00:32 (ссылка)

> Именно о нежелании или неспособности взглянуть на реальность в ином ракурсе, о стремлении любой анализ проблем и тенденций своего общества свести к ответу - "Убей врага", у меня и речь. У вас неконструктивная форма критики. Враг есть? Есть. Вы кричите: "Хватит бороться!" Но ведь важна мера, а не сам факт. И бороться немного надо, и -- много -- предлагать. Вот вы сами какой анализ ситуации где-нибудь даёте? Какие-нибудь реформы предлагаете? Я вот -- даю и предлагаю (в узком кругу). > Вы не замечаете, как в этом вечно отыскиваемом враге постепенно сами растворяетесь, как исчезает собственная жизнь, своё содержание. Только либералы и евреи - единственная реальность. Насчёт жыдов -- это вы зря паникуете. Крылов и команда совершенно не зациклены на теме евреев, если посмотрите, все его тексты на эту тему ироничны. Евреи -- чучелко для битья горе-патриотов, а так от них зла, прав Горчев, от силы процентов на 20%. Про либералов -- тут сложнее. Они, понимаете, до сих пор влияют на принятие решений, и это ужасно. Естественно, пропаганда против них -- необходима всем. И естественно, на этом нельзя останавливаться. Признаю, лично мой ЖЖ очень однобок в этом плане. Да, перекос, да, растворение, да, недоосмысление. Обещаю исправиться. Но и вы поймите: плохо зацикливаться на поиске врагов, но плохо и зацикливаться на их отсутствии. Надо гармонично сочетать (40%/60%, скажем). Так что не критиковать Крылова надо, а исправлять перекос своим творчеством. Люди сами потянутся туда, где ум -- не надо думать, что народ-де дурак и хочет простых решений. Народ хочет Правды! Если Правда не в поиске врагов -- то люди на лично вашей стороне будут. (Ответить) (Уровень выше)

homo_habilis@lj 2003-05-03 03:24 (ссылка)

>Если была задница, а стала задница где-то >поглубже, это не повод обелять предыдущее >состояние Ну, Крылов не обеляет СССР, а хвалит его. А почему ведь, собственно, хвалить нельзя? Все же это какая-то "нерефлексивная максима". Хвалить Гитлера нельзя - потому, что "ну не может быть ничего на свете хуже фашизма". Что же касается СССР, то и правда "задница стала где-то поглубже". То есть, по-моему, сам бан на "оправдание СССР" исходил из того, что "сейчас стало заметно лучше". Как оно и казалось в 91 году. Или уж, по крайней мере, на том, что теперь мы идем по правильному пути, который выведет когда-либо к лучшей жызни. Потом ощущение исчезло, а запрет на симпатию к СССР как бы "завис в воздухе". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: mkay422@lj 2003-05-03 04:25 (ссылка)
	Я тоже считаю свое детство "при СССРе" счастливым. Однако то, что написал Крылов в исходном посте - неправда. И очень некрасиво выдавать это за правду молодому поколению 20-летних, которые ведутся на Консерваторскую риторику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

homo_habilis@lj 2003-05-03 04:51 (ссылка)

Гм. Всегда казалось ( и до сих пор все же кажется) что вопрос обеспечения медикаментами -продуктами был в Союзе все-таки решен. Ну и при многих проблемах, как, например, "очередях". Что и пытается использовать (или, если хотите, на чем пытается сейчас спекулировать) Константин. То есть "сыт" и "здоров" следует понимать в усредненно-советском смысле: "не слишком много эпидемий", "не так уж много голодающих". И ведь, действительно, вроде как не более чем у --. Обычно, ну во всяком случае, под право коммунистов говорить об удовлетворении минимальных потребностей никто не подкапывается. Критика сосредотачивается вокруг "но". Но зато же у вас очереди и партсобрания. И негров бьют или государственный антисемитизм, забыл. Но никак не --- (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mkay422@lj 2003-05-03 05:15 (ссылка)

Факты - вещь упрямая, даже если их скрывают. Указанное верно по отношению к нескольким крупным городам только. Не следует выдавать это за всю страну. И все, к сожалению, было на самом деле гораздо более, чем - - -. Далеко за фактами ходить не надо. Достаточно посмотреть на продолжительность жизни. Только не по стране, а по регионам, республикам. Не забудьте, что свобода передвижения по стране была фактически ограничена. В каких местах вы бывали до 1985 года? Что видели сами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

homo_habilis@lj 2003-05-03 06:09 (ссылка)

>Достаточно посмотреть на продолжительность жизни. >Только не по стране, >а по регионам, республикам. В чем-то разница? А как было на самом деле, расскажите. Не в "советской деревне" только, а en masse: в крупных и средних городах. "Где люди жили". Продолжительность жызни, конечно, внятный показатель, но зависит он не всегда от медицины. Все-таки как онкология: не предотвратить заблаговременно и не вылечить в среднем и позднем течении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	homo_habilis@lj 2003-05-03 06:14 (ссылка)
	То есть "не только в советской деревне". (Ответить) (Уровень выше)

mkay422@lj 2003-05-03 08:47 (ссылка)

Население крупных городов - это 10% населения. Это ан мас? Рассказать - что? Про рак у детей в районах массового применения пестицидов в южных республиках и черноземной зоны? Про экологию? Про переброску северных рек? Про вымирающие народы Сибири \ ДВ? Про вечно-серо-желтое сернистое небо Кировграда, Тагила и Свердловска-144? Про таблички вдоль челябинского тракта "Вход в лес воспрещен - радиация"? Про карточки на еду - даже в больших городах, кроме Москвы - напомнить? Про забор студентов в армию и в Афган? Про расстрел демонстрации в Новочеркасске? Про утечку сибирской язвы в Свердловске и братские могилы, вырытые экскаватором? Про строительство БАМа? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Щас поднимется вой. (Анонимно) 2003-05-03 11:08 (ссылка)
	И будут доказывать, что все это враки, которые демики придумали. Вообще, эта "патриотическая" публика доверяет исключительно статистике, сфабрикованной в кулуарах ЦРУ. Ну, та, где научно доказывается, что в России поголовно жрут водку, дикие животные по улицам ходят, и вообще через пять лет вся Россия вымрет. (Ответить) (Уровень выше)

homo_habilis@lj 2003-05-03 21:44 (ссылка)

Угу. Но вот Крылов пишет, что возможность быть сытым и здоровым "была более-менее обеспечена". Вы отвечаете, что он неправ. Давайте сконцентрируемся на этом, забудем на время про войну и Новочеркасскую демонстрацию. Иначе получится, что Вы отвечаете не Крылову, не мне, а самому себе. В чем был Крылов неправ? Я знаю, в чем :) Он взял и передернул ситуацию. Вставил в современный контекст советские преимущества, вырвал их из своего собственного, в котором они уравновешивались специфическими советскими недостатками, ныне более или менее утраченными. Но факты, которые он привел, безукоризненно верны. Карточки? Но ведь это еще не голод. Пища обеспечена каждому советскому гражданину, а некоторых подвергали насильственному кормлению :) Экология? Но это проблема всего западного( и восточного) мира. Слежение за здоровьем, кстати, принудительное, как раз было обеспечено советским строем. То же, кстати, касается и вымирающих народов. (проблема западного мира). Ну, представьте, за 80-90-е население Болгарии сократилось с 9 до 7 миллионов человек. Сама по себе низкая рождаемость такой же недостаток СССР, как ФРГ. И проч. И главное, что в своем тезисе ("все это было более-менее обеспечено") Крылов прав, увы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igor_a@lj 2003-05-03 23:55 (ссылка)
	У нас (город Псков) в последние лет пятнадцать советской власти колбасу (которую у нас же и делали) привозили из командировок в Ленинград и Москву. Запомнилось тогда высказывание в американском фильме человека, потерявшего работу - "Теперь придётся перейти на сосиски". Для нас сосиски были деликатесом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2003-05-10 07:47 (ссылка)
	Но едой всё же люди были обеспечены. (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2003-05-04 03:13 (ссылка)

>>>И главное, что в своем тезисе ("все это было более-менее обеспечено") Крылов прав, увы.>>> Дык, в целом, абсолютно любой общественный строй арифметическому большинству населения это обеспечивает. Даже в Ирландии в 1857 году большая часть ирландцев имела, что сожрать, безусловно жива и в сравнении с другими обитателями Великобритании так же здорова. В той же степени, что и голодна и нездорова до голодного истощения. Другое дело, что в США, Франции, Италии и Японии совершенно та же самая "триада бюргера" обеспечивалось без плановой экономики и всего из нее вытекающего. Можно (хотя это и неверно), наконец, плюнуть на то, что СССР было вялототалитарным государством. Вопрос в другом: а в чем целесообразность именно этого общественного устройства? Да, уровень обеспеченности благами в СССР и Германии была близкой (да и сейчас довольно близка, без сомнения). Но, если у Вас есть возможность построить два совершенно одинаково эффективных паровоза, один из них обычный, а другой - издающий при этом вонь, шум и мигающий идиотскими прожекторами, стоит ли строить именно вторую модификацию паровоза? Ну, ладно, так уж получилось, что в определенный момент у вас не было чертежей первой модификации или еще какие обстоятельства помешали, но зачем же упортствовать и строить именно воняющий, шумный и беспокойный паровоз, раз он преимуществ перед нормальным не имеет? Конечно, скажет Вам Крылов, наша концепция паровоза в перспективе должна была стать более эффективной, чем ихняя буржуазная модель. Да никто и не против, но практика-то показала иное: наш паровоз совершенствовался медленнее, чем чужой. Мы на своей самотлорской нефти еле-еле совершенствовали экономику, а Запад, который, по идее, должен был под воздействием высоких нефтяных цен, загнивать, все равно загнивал эффективнее для граждан, нежели мы, богатые и обеспеченные. Сравните Германию и СССР после войны, все встанет на свои места. Старт один: и у них, и у нас - разрушенная экономика. У них - вливания Штатов, у нас - импорт по трофейным программам целых заводов, доступ к колониальным ресурсам етс., все сравнимо. И каков итог в 1978 г.? Практически равный уровень "жизни, сытости и здоровья", но у нас к этому привешены сотни тысяч тонн совершенно никому не нужного говна - от очередей до проблем с доступом к иностранной научной литературе. Я уже приводил пример с нашим каскадом Енисейских ГЭС и штатовским каскадом ГЭС на Миссиссипи. Цена одна и та же, эффективность одна и та же, первый построен "беспримерным в истории подвигом молодежи", которых туда разве что не пинками гнали, второе построено так, что вообще никто ничего не заметил. Стоило ли огород-то городить? Напоследок - Маяковский, который описывает как раз такую картину: "На улице - машина Сунь пятак Что-то пошипит, повертится гадко Минуты через две, приблизительно так Вылазит трехкопеечная шоколадка. Болваны! Что раззявились кучей? В магазине - и проще, и дешевле, и лучше." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

volodymir_k@lj 2003-05-05 00:47 (ссылка)

> Другое дело, что в США, Франции, Италии и Японии совершенно та же самая "триада бюргера" обеспечивалось без плановой экономики и всего из нее вытекающего. Ой-вэй, про сотни тысяч плановиков министерств США забыли. Экономикой США, по-вашему, никто не управлял, и Рейган, который-де экономику выправил, ясен пень, просто нагло врал народу США. А оно-то само управлялось, и плановики зря получали зарпалту и считали цифирки. И в отделах маркетинга планы продаж и производства никто не делает, и всякие Data Groups, тоже всё народ обманывают, какие-то планы не помогают принимать, а пришут отсебятину. Скажете, что-де во многих местах не централизованное планирование, а координация. Ха, а в СССР что, частным сапожным артелям и базарным торговкам тоже жёсткий план спускали? > но зачем же упортствовать и строить именно воняющий, шумный и беспокойный паровоз, раз он преимуществ перед нормальным не имеет? Во блин, а западный автопром-то и не знает этой мудрости. Одних Мерседесов сколько моделей понастроили, дураки! А то ещё всякие Фиаты, Тоёты, Аудя делают, Не, придурки, адназначна! Всем строить только одну модель ПАРОВОЗА! > Практически равный уровень "жизни, сытости и здоровья", но у нас к этому привешены сотни тысяч тонн совершенно никому не нужного говна - от очередей до проблем с доступом к иностранной научной литературе. Ага, а в США никакого говна не привешено. Копирайт, там, политкорректность, и очередей, ну конечно, никогда не бывает, а бывают только queues и вежливые улыбки "пока не завезли", и гриф "classified", "confidential", "proprietary" на каждой бумажке тоже, ну конечно, только в Савке галимам. Интересно, сколько тонн ("из сотен тысяч") весят "очереди"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-05-05 01:15 (ссылка)

>>>И в отделах маркетинга планы продаж и производства никто не делает, >>> Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков Если человек не видит разницы между ролью Госплана в плановой экономике с плановым ценообразованием и отделом маркетинга GE в рыночной экономике со свободным ценообразованием, ему, пожалуй, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина с тамошними бомжами, а не тут. Не так ли? Там и накал страстей посильнее. >>>Ха, а в СССР что, частным сапожным артелям и базарным торговкам тоже жёсткий план спускали?>>> Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков Если человек не способен хотя бы приблизительно соотнести долю в ВВП частнопредпринимательского сектора и госпредприятий и сделать из этого непротиворечивые выводы, ему, пожалуй, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина с тамошними бомжами, а не тут. >>>Одних Мерседесов сколько моделей понастроили, дураки! А то ещё всякие Фиаты, Тоёты, Аудя делают, Не, придурки, адназначна! >>> Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков Если человек не способен осознать, что ни один предприниматель не будет хотя бы в течение 10 лет производить модель автомобиля, не пользующегося практически никаким спросом на рынке и проигрывающего абсолютно всем автомобилям своего класса по большинству параметров, ему, пожалуй, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина с тамошними бомжами. >>>Ага, а в США никакого говна не привешено. >>> Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков Если человек не способен понять отличия совершенно ненужного никому говна в виде всесоюзного комсомольского ленинского зачета, справки от гинеколога для зарубежной командировки, уголовного преследования за хранение Авторханова от бюрократического несовершенства, человеческой глупости и невежества, присущих практически любому государственному строю, будь то социализм, теократия или капитализм, то ему, несомненно, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина. В самом деле, почему бы не дискутировать именно там? Там для вашего брата орийца раздолье. >>>Интересно, сколько тонн ("из сотен тысяч") весят "очереди"?>>> Ого! Чувствуется проблеск мысли. Очень и очень немного весили эти очереди, хотя, если посчитать возможные потери от очередей в ВВП, не удивлюсь, если выйдем на 3-4% потерь. А вот плановое ценообразование стоило никак не менее 30% ВВП. Примерно столько же, сколько и коррупция, порождаемая системой. Впрочем, тут вряд ли что-то изменилось и по сей день. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: volodymir_k@lj 2003-05-05 01:56 (ссылка)

> Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков Сильный аргумент. У вас истерика началась? Ну-ну. Транквилизаторы примите. Факт тот, что говоря о "неэффективной плановой экономике", надо помнить, что плановая экономика имеет свои сильные стороны, которые тоже используются. Про "свободное ценообразование" тоже не надо сказок -- о демпинге слышали? Это когда за счёт одного товара другой делают дешевле, да. Убыточно, но когда конкурент загнётся... > Если человек не способен хотя бы приблизительно соотнести долю в ВВП ... В США, конечно, частное предпринимательство повсюда, да? О роли корпораций в роли ВВП вы когда-нибудь слыхали? > Если человек не способен понять отличия совершенно ненужного никому говна в виде всесоюзного комсомольского ленинского зачета, справки от гинеколога для зарубежной командировки, ... от бюрократического несовершенства, человеческой глупости и невежества, присущих практически любому государственному строю, Вы знаете, я не способен понять отличия. И там -- идиотизм, и тут дурость, по-моему. С удовольствием выслушаю отличия между ними. > Там для вашего брата орийца раздолье. Вам виднее, я-то там не был. > хотя, если посчитать возможные потери от очередей в ВВП, не удивлюсь, если выйдем на 3-4% потерь. А вот плановое ценообразование стоило никак не менее 30% ВВП. 8-))) Интересный у вас на потолке цифры. Особенно про ВВП. Типа если позволить цены назначать, сколько сможешь, такое мошшное производство сразу разовьётся. Или продавать больше станут? Только вот нахера столько производить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: zt@lj 2003-05-05 02:07 (ссылка)

>>>Сильный аргумент. >>> На деле, конечно, единственно применимый в данной ситуации: при вашем уровне понимания ситуации мне просто необходимо объяснять вам очень простые вещи. Если у вас есть на то желание, я, пожалуй, мог бы дать ответ на ваши возражения, хотя их несложно получить совершенно где угодно, у любого мало-мальски смыслящего в экономике человека совершенно любых взглядов. Понимаете, в чем проблема? Не в том, что у нас с вами разные взгляды, а в том, что, например, мне бессмысленно вступать в дискуссию о слабых взаимодействиях - я в этом решительно ничего не понимаю, мне придется объяснять как минимум весь аппарат исследования. Вам же, с моей точки зрения, не имеет смысла дискутировать об экономике. В этом нет ничего обидного, уверяю вас. Впрочем, если хотите, изъявите желание, я откомментирую ваши возражения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: volodymir_k@lj 2003-05-05 03:17 (ссылка)

Не, ну извините. Сначала гоните всякую фигню ниже плинтусного уровня ("без плановой экономики", "зачем ещё один паровоз", "с тоннами говна"). Потом, когда я ткнул вас носом (и планирование на Западе есть, и немалое, да, меньше, чем в СССР на порядок, но и в СССР тоже планировалось, мягко скажем, не всё; и "другой альтернативы нет" -- дебильный штамп; и "вот у нас только Ссаки, а у них всё крюто, Urina") -- вот, мысль отошла от шаблона. Рад за Вас. Однако, повторим ещё раз мои тезисы: - В США, Германии, Франции экономика во многом (процентов на 40 и объёмы и цены), планируется; - Что каждая экономика уникальна, и даже принципы "рыночные" различны, и потому глупо говорить "зачем делать другую машину", тем более на фактически неверном примере с паровозами; - Всякая критика СССР должна быть осмысленна и лишена эмоций: если вы не русский, то -- из чувства непричастности к СССР (займитесь своей страной), если русский -- то именно из чувства причастности (это всё-таки СВОЯ история, другой нет). Спасибо за понимание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: zt@lj 2003-05-05 03:19 (ссылка)
	Так я не понял, вы желаете критики ваших тезисов или вам все-таки в метро? Определитесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: volodymir_k@lj 2003-05-05 03:44 (ссылка)
	А, так ваш фимоз мозга всегда показывает только два варианта. Понятно. Покажу ещё вариант. Я желаю от вас критики ваших же тезисов. Чтобы вы осознавали, что говорите, и не использовали в речи зады антисоветской пропаганды 70-х гг. Если вы видете изъян в приведённых мной последних трёх тезисах, то пожалуйста, укажите предметно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-05-05 05:22 (ссылка)

>>>Я желаю от вас критики ваших же тезисов>>> С этим в метро, однозначно. Я могу лишь защищать свои тезисы или критиковать ваши: иное невозможно, так как подразумевало бы, что я, выдвигая некие тезисы, не уверен в их истинности. Критиковать ваши - пожалуйста. >>>Если вы видете изъян в приведённых мной последних трёх тезисах, >>> Вижу. по п.1 - >>>экономика во многом (процентов на 40 и объёмы и цены), планируется;>>> Это фактически неверно: вы имеете ложное представление о смысле термина "плановая экономика". Основной смысл плановой экономики - замена конкурентных механизмов регулирования экономических отношений плановыми. Ваш тезис был бы верен, если бы вы привели ссылку на материалы, показывающие, что 1) в указанных экономиках существует плановое ценообразование, определяющее цены на товары директивным путем, путем расчета, любым другим путем, кроме определения цены рынком и 2) 40% объема производимых товаров и услуг продаются в экономиках этих стран по ценам, определяемым монопольно или директивно. Объемы же монопольных секторов в данных экономиках не превышают 15% ВНП, директивно цены устанавливаются от силы в 5% ВНП. В экономике СССР объемы монопольных секторов превышали 97%, 3% ВНП приходилось на нерегулируемый рынок со свободным ценообразованием (частная торговля и сапожничество). То есть, расходы на планирование в СССР и Франции, например, должны, по идее, различаться в 30 раз и более того. 2) >>>даже принципы "рыночные" различны>>> Это также фактически неверно. Рыночные принципы в части механизмов ценообразования абсолютно идентичны везде, где есть конкуренция. Или цену определяет рынок (конкуренция), или цену определяет внерыночная структура (плановое ценообразование). Нюансы деятельности регуляторов не могут менять принципа. Иными словами, экономика СССР и США различались именно в этом базовом принципе, как ГЭС отличается от атомной электростанции. Разница между двумя моделями тепловозов всегда меньше, чем разница между паровозом и тепловоз, хотя конкретный тепловоз производства 1957 г. может проигрывать паровозу производства 1979 года по техническим параметрам. В любом случае в 1979 году средний паровоз будет менее эффективен, чем средний тепловоз: что ж тут спорить? Настаивать на производстве паровозов в этой ситуации можно лишь из нездоровых идеологических побуждений. Или - в ситуации с плановой экономикой, что и наблюдалось в СССР. >>>Всякая критика СССР должна быть осмысленна >>> Полностью согласен. Подробнее - здесь: http://www.livejournal.com/users/rromanov/10380.html?thread=13452#t13452 Не вижу, чем я, собственно, нарушаю этот принцип. Утверждение о том, что экономический строй в СССР был построен на неэффективном принципе - русофобия? Если бы экономика СССР была способна на что-то такое, что совершенно невозможно в условиях рыночной экономики и это такое имело бы хоть какую-то ценность хоть для чего-то, можно было бы обсуждать светлые стороны плановой экономики. Но их же просто не было! Все великие свершения СССР имеют превосходящие аналоги в экономиках рыночного типа в то же время и в полностью аналогичных природных условиях. Единственное исключение, которое я вижу - Норильск, 4% ВВП России, но совершенно неясно, зачем там вообще город, если то же самое в Канаде делают полувахтовым методом и с тем же результатом. Эта критика, к слову, более чем осмысленна: это единственно возможная критика экономического устройства СССР. Обсуждать, почему в экономике СССР были те или иные проблемы, без критики основополагающего факта невозможно. Отчего ваша машина едет медленнее, чем все ее аналоги? Если в ней семь колес, из них два не касаются земли, а одно установлено поперек, и двигатель с пределом КПД в 20%, а у аналогов - четыре-пять колес, из них одно земли не касается, и предел КПД двигателя в 45%, то дискуссия об устройстве рулевой колонки контрпродуктивна. Обсуждать можно замену двигателя и, возможно, сокращение числа колес до одного-четырех, но говорить о том, что надо реальный КПД повышать до 18% с 11% и убирать колеса, не касающиеся земли, а также мигалку приделать, можно лишь спьяну. "Никакой антисоветчины, только здравый смысл" (С) Я достаточно внятно изъясняюсь? Уточняйте, что неясно и что конкретно по этим вопросам у вас вызывает отторжение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1 volodymir_k@lj 2003-05-06 01:01 (ссылка)

> Основной смысл плановой экономики - замена конкурентных механизмов регулирования экономических отношений плановыми. В идеале -- безусловно вы правы. В реальности же, в СССР скрытая конкуренция директоров имела место. И откуда вы знаете, что не на основе именно цен? Другое дело, что конкурентная экономика основывается на неполной информации и "спекулирует" неудовлетворённым спросом, а плановая -- создаёт полную. Вот есть фирма 1 с товаром по цене рупь, есть фирма 2 с товаром по цене 90 копеек. Скажите, какой для экономики смысл иметь фирму 1? > если бы вы привели ссылку на материалы, показывающие, что 1) в указанных экономиках существует плановое ценообразование, определяющее цены ...директивным путем, ...расчета, любым другим..., кроме определения цены рынком и Ну это, право, смешно. Да, я не могу привести ссылку на "конфиденциальные" документы, что маркетинг одной известной мне компании США рассчитывает цены, исходя из наших трудозатрат. Или что на один продукт специально установлена цена ниже (в том же документе), чем у конкурента, хотя по трудозатратам себестоимость не покрывается. Это значит, что этого нет? Далее, цены на энергию в Калифорнию. Я, знаете, не экономист, не слежу, чем там дело разрешилось -- но по-моему, цены там таки правительство зафиксировало, директивно, нет? > 2) 40% объема ... продаются ... по ценам, определяемым монопольно или директивно. Ага, по-вашему, 40% влияния -- это 40% цен. Влияние = Цена. Боже упаси, конечно, не 40% цен определяется одним ведомством. Но глядя чуть сверху, не могу понять, чем решение, принятое экономисткой Госплана на основании полной информации об отрасли, сугубо отличается от решения, принятого экономисткой отдела маркетинга на основании информации об отрасли от Data Groups? >> 2) >>>даже принципы "рыночные" различны>>> > Это также фактически неверно. Рыночные принципы в части механизмов ценообразования абсолютно идентичны везде, где есть конкуренция. Так я и думал, купились. Идея, конечно, одна. Но вот ограничений разное множество. > Или цену определяет рынок (конкуренция), или цену определяет внерыночная структура (плановое ценообразование). Я бы предложил иную дихотомию: их определяют или Явреи, или Немцы. Полезность примерно такая же. (Ответить) (Уровень выше)

1 volodymir_k@lj 2003-05-06 01:01 (ссылка)

> Настаивать на производстве паровозов в этой ситуации можно лишь из нездоровых идеологических побуждений. Так вы ж пару сообшений назад предлагали правильной, одной востребованной рынком модели, паровоз строить. > Утверждение о том, что экономический строй в СССР был построен на неэффективном принципе - русофобия? Сидай сынку, я й так бачу, що ты не мосон. Можете приписать ещё, что вы не антисемит. Я этого тоже не утверждал. > Если бы экономика СССР была способна на что-то такое, что совершенно невозможно в условиях рыночной экономики Постоянное дотирование пионерлагерей. Экономически невыгодное развитие Средней Азии. > Отчего ваша машина едет медленнее, чем все ее аналоги? Если в ней семь колес, из них два не касаются земли, а ..., и ..., а ..., из них ..., и ..., то дискуссия об устройстве рулевой колонки контрпродуктивна. О да. Только вы не замечаете, что в рыночной мойшшыне из правильных четырёх колёс три вращаются в одну сторону, а одно -- в противоположную, и решение, куда мошына покатится, принимается "Рынком"? > Я достаточно внятно изъясняюсь? Конечно, нет. Общие рассуждения вида "вы -- дурак" (в мой адрес). Я вот не понимаю, ну чем, за счёт чего плановая экономика так хуже рыночной? Не аналогиями, но простыми экономическими иллюстрациями и расчётом. Почему всё-таки на Западе есть какие-то нелепые ограничители Великой Рыночной Экономики? > Уточняйте, что неясно и что конкретно по этим вопросам у вас вызывает отторжение. Отторжение вызывает извивание как угорь на крючке (ака "передёргивание"): 1. светлые стороны плановой экономики. Но их же просто не было! (что, вообще говоря, неверно) и тут же "небольшое" уточнение критерия наличия светлых сторон: 2. Все великие свершения СССР имеют превосходящие аналоги ... Вы определитесь, вам надо конкурентные преимущества, или вообще светлые стороны? Далее, нелогичность: "То есть, расходы на планирование в СССР и Франции, например, должны, по идее, различаться в 30 раз и более того." Расходы на усилия по планированию? Тоже глупость: сами эти расходы мизерные (пару десятков тысяч человек в Госплане), и во Франции просто эти усилия по планированию цен падают на бизнесменов и аналитиков, а не на аналитиков центрального органа. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-05-10 07:55 (ссылка)
	Корпорации составляют >80% экономики, так что планируется не 40, а много больше. Частное предпринимательство было, есть и будет социальная отдушина и пропагандистский плакат. (Ответить) (Уровень выше)

volodymir_k@lj 2003-05-05 00:25 (ссылка)

> Однако то, что написал Крылов в исходном посте - неправда. Вы передёргиваете. Крылов говорил, что: - СССР более-менее обеспечивал ЖИЗНЬ, ЗДОРОВЬЕ, СЫТОСТЬ. Вы хотите сказать, что СССР убивал всех? Или что убийцам не препятствовал? Или в ВОВ не победил? Или что вы будете считать обеспечением? Что люди от старости умирали -- согласитесь, что СССР в этом не виноват ("не обеспечил")? Здоровье -- вы в курсе, что было такое министверство здравоохранение, были кампании по ликвидации болезней, что были нормы охраны труда? Были. Какие претензии по обеспечению здоровьем? Ваши "11 чемоданов компромата" о статистики здоровья узбекских женщин можете утопить в выгребной яме: СССР не принуждал этих женщин работать. Насчёт сытости, вообще-то, не смешите людей. Потребление мяса, молока, жиров на душу населения в СССР было вполне сравнимо с США, причём гораздо более высокого качества. ГОСТ, знаете, построже будет, чем требование минздрава США "не травить покупателя сразу". Да, были проблемы с питанием в Сибири. А в центральной России, Украине, Белоруссии, не говоря о Молдавии и Прибалтике, их не было. Ну и? > И очень некрасиво выдавать это за правду молодому поколению 20-летних, которые ведутся на Консерваторскую риторику. Ай-яй, дядя Крылов, как нехорошо обелять СССР! Это ж надо сказать: "СССР немного обеспечивал жизнь"! А ведь в СССР всем, всегда, во всём и всячески было только плохо! А кто не согласен со мной, Великим Учёным МакКэем -- или дурак, или мерзавец! Ведь молодёжь поверит!!! Захочет преступников в тюрьму сажать! А это низзя! Так, да? По вашим репликам становится понятно, что физик пусть гнёт пальцы в своей области, но в области общества вы ничем не отличаетесь истеричность от Новодворской (ну, только выражениями, но НЕ аргументацией). (Ответить) (Уровень выше)

	Крлов -- руссофоб. (Анонимно) 2003-05-02 23:43 (ссылка)
	Соответственно, "в игнор", как говорят нерусские люди. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Крлов -- руссофоб. mkay422@lj 2003-05-03 04:35 (ссылка)
	Типа да - "советских газет перед обедом". Однако интересен сам феномен лепки новой идеологии, основанной на мыльном пузыре при том, что заявленные цели звучат очень благородно. Наблюдать за процессом спекуляции интересно, ибо Крылов отнюдь не дурак. Однако когда его пробивает на совсем уж откровенную подтасовку, тут хочется освистать, как пропущенную шайбу. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Крлов -- руссофоб. krylov@lj 2003-05-03 04:47 (ссылка)
	Хм. Интересно, как это вы мыслите технически? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Очень просто. (Анонимно) 2003-05-03 05:25 (ссылка)
	Отправлять все рассуждения о консервативизме и "Советской цивилизации" туда же, куда идут Суслов с Бухариным. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Крлов -- руссофоб. suhaff@lj 2003-05-04 01:25 (ссылка)
	Товарищ видимо хотел сказать "в расход". (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2003-05-02 15:17 (ссылка)
	на свободе (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2003-05-03 04:47 (ссылка)
	Кстати, да. "Единственное ценное добавление". (Ответить) (Уровень выше)

	Что характерно (Анонимно) 2003-05-02 15:43 (ссылка)
	Ни один из этих трех пунктов не является ни необходимым, ни достаточным для того, чтобы сказать "все прекрасно". Да и в СССР дело хорошо обстояло с первым пунктом, хуже с третьим, и хреново со вторым. Но вы выступаете, выводя свою триаду как некое базовое счастье, а Союз - как исторический идеал. Лавры доктора Геббельса покоя не дают? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Нет. (Анонимно) 2003-05-02 23:50 (ссылка)
	Ему банкир Коган отстегивает. (Ответить) (Уровень выше)

	xorx@lj 2003-05-02 19:33 (ссылка)
	Да, по правилам содержания заключенных так и должно быть. Секс там не предусмотрен, а уж свобода по определению исключена. Хорошее представление о счастье. (Ответить)

	(Анонимно) 2003-05-02 20:38 (ссылка)
	как по Маслоу (Ответить)

	shtirliz@lj 2003-05-02 21:03 (ссылка)
	Позвольте с вами не согласиться. (Ответить)

	antoin@lj 2003-05-02 21:11 (ссылка)
	Именно. Это есть база, а остальное надстройка. Прав был Карл М.. (Ответить)

	Мышль kenigtiger@lj 2003-05-02 22:19 (ссылка)
	Народ, безсуловно, лучше всех знает, чего ему надо. Но зато государство, обладая информацией и мощностями для ее адекватного анализа, лучше знает, что оно может обеспечить. (Ответить)

	franz_josef@lj 2003-05-02 23:12 (ссылка)
	Уж не скатываетесь ли Вы к либерализму наиживотнейшего пошиба, дорогой друг? (Ответить)

_dyk_@lj 2003-05-02 23:26 (ссылка)

Я искренне недоумеваю - с чего это вдруг у Вас и у других "консерваторов" в последних постах такой всплеск ностальгии по СССР. Если это реализация тезиса "нельзя заниматься антисоветизмом" - то ведь не обязательно же заниматься "советизмом"! Политических дивидендов Ваша ностальгия Вам, боюсь, не принесет - если новая национальная программа сводится к "возрождению СССР", то вы просто повторяете лозунги, которые уже 10 лет как треплет Зюганов и tutti quanti. "Молодежь, которая не жила в СССР и поэтому хочет теперь его восстановления" - это, я опасаюсь, миф. Вероятно, некая молодежь хочет возрождения России как империи. Но чтобы при этом она хотела возвращения коммунистических субботников, соцсоревнования, колбасы по 2.20 и проч.- убей Бог, не поверю. Ну и вообще странно - принимать за некую точку отсчета "советскую модель" сейчас? Неужели нельзя придумать что-нибудь более оригинальное, а главное - более реальное? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_p_k@lj 2003-05-02 23:46 (ссылка)

Да вроде назад во времени никто возвращаться не собирается. На самом деле СССР - прекрасный материал для создания национального мифа (очень нам всем нужного). Вроде того, что когда-то землю нашу населяли гиганты, "они летали на Луну, они пахали целину" ну и так далее. Ну вот когда французские дети в школах учили про "nos ancêtres les gaulois" и про подвиги Версенжеторикса, никто не собирался возвращаться в галльское прошлое - задача была поднять национальный дух, чтобы отвоевать у немцев Alsas-Lorraine. А чем, собственно говоря, nos ancêtres les soviétiques хуже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

franz_josef@lj 2003-05-03 00:15 (ссылка)

Многим хуже. Миф должен быть красивым и исторически отдаленным. А Совок - близко, вонь столовских щей или вкус "Примы" я, например, помню еще очень хорошо. Или атмосферу комсомольских собраний. Всё это в СОВОКупности отвращает меня от мысли о "цивилизации гигантов". Куда там на хер, гиганты... Серенькая, жалкенькая псевдоимперия. За все 73 года истории - лишь 10 лет чего-то, напоминавшего пусть страшное, но подлинное величие (1943 - 1953). Тьфу... Почему не взять в качестве мифологического ориентира царскую Россию? Не издыхающую, после 1905 года, а, скажем, второй половины 19-го века - живую, разнообразную, "цветуще сложную", как говорит Ольшанский - правда, о совсем других вещах? Вот там и ищите наших Вирценгиториксов (предпочитаю латинскую транскрипцию) - как среди царей, так и среди цареубийц. А Совок оставьте там, где ему место - на помойке истории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

homo_habilis@lj 2003-05-03 03:43 (ссылка)

Вся разница в том, как встраивать СССР в "русский миф". Потому, что рассказать, что его не было, - не получится. При том, что по многим слишком очевидным соображениям уделить СССР *действительно* серьезное место в этом мифе невозможно. Достаточно *не стесняться* этого периода, только всего. Однако же добиться и такой реакции - задача; хотелось бы ее решить все же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	franz_josef@lj 2003-05-03 04:19 (ссылка)
	Да нет, почему же стесняться? Но "не стесняться" - вовсе не значит обелять, расхваливать, лубок рисовать... А Кара-Мурза тот же или некоторые посты Холмогорова - это и есть лубок. (Ответить) (Уровень выше)

ex_p_k@lj 2003-05-03 05:04 (ссылка)

Насчет исторической отдаленности - а он уже достаточно отдален, просто за счет ускорения исторического времени. Вот как при Цезаре на лошадях воевали, так и в 1871 году. А нынешнее поколение уже и не представляет себе, как жили без интернета и сотовых телефонов... Конечно, живые свидетели - это важно, но не настолько. Во первых, человек довольно быстро склонен забывать неприятные ощущения. А во вторых, наше поколение, последним вошедшее во взрослую жизнь при Брежневе, уже подходит к той черте, когда вспоминаешь, что при советской власти "х#й стоял и девки давали", а не вкус столовских щей. Красота мифа с реальностью никак не связана, на то он и миф. Из истории всегда можно надергать красивых моментов - Спутник, Гагарин, Царь-Бомба - для иллюстрации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	adolfych@lj 2003-05-03 10:13 (ссылка)
	ошибаетесь я ВСЁ помню - не только хуй и девок - но и "приму", вызовы в КГБ за пиздёжь на студенческих пьянках и очереди. лет через пятнадцать останется только хуй. так что ещё есть время рассказать детям правду. (Ответить) (Уровень выше)

_dyk_@lj 2003-05-03 01:09 (ссылка)

Франц Иосиф все написал за меня :) В истории СССР есть некие моменты, которые на национальный миф вполне тянут - та же Победа, но в них специфически советского, такого, что без СССР никак бы не произошло - меньше, чем национально-имперско-российского. В конце концов, и само название ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война есть, так сказать, improved version просто ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны 1812 года. Да и на Луну, если на то пошло, летали все же американцы. Суть в том, что эти ancêtres, в отличие от галлов - вот они, в той же степени Черномырдин, в какой и Шандыбин, в той же Ельцин, в какой и Путин. Все вышли из советской шинели, и вонь сей поношенной шинели еще долго будет перебивать сладкий запах советских побед. Ну а предпочитать СССР только на том основании, что он лучше нынешнего режима - это из серии "назло теще выколю глаз - пусть у нее зять кривой будет". (Ответить) (Уровень выше)

	golosptic@lj 2003-05-03 00:49 (ссылка)
	всё прекрасно само по себе ;) но когда ты - жив - здоров - сыт ты сам становишься прекраснее ;P (Ответить)

	Бля... probegi@lj 2003-05-03 03:32 (ссылка)
	Аккуратнее с опечатками. ибо в Советском Союзе для меня все эти вещи были "более или менее обеспечены" Вы ведь так хотели сказать? хехе (Ответить)

	homo_habilis@lj 2003-05-03 04:04 (ссылка)
	Все же это хорошо не само по себе, а только после "снятия тяжкого груза". Без какового, к сожалению, статика, и никакого эффекта не имеет места быть. (Ответить)

	угу common_@lj 2003-05-03 04:22 (ссылка)
	за эти годы удалось поэкзистенциировать… :) (Ответить)

	adolfych@lj 2003-05-03 09:37 (ссылка)
	усечённая пирамида Маслоу. трапеция. (Ответить)

	iolly@lj 2003-05-03 13:45 (ссылка)
	Не "все прекрасно", канешна, а некая необходимость, без которой "все прекрасно" быть (практически) не может (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2003-05-04 01:21 (ссылка)
	Да. Это даже точнее. (Ответить) (Уровень выше)

	sergiej@lj 2003-05-05 02:16 (ссылка)
	Ага. Как раб у хорошего хозяина. Тогда уж просто ЖИВ - ведь если не сыт или не здоров то коротко. Ничего прекрасного не вижу. И Маслов тут ни при чём. (Ответить)