Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-15 18:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Семен Экштут, 1000 дней после победы, 2006
Судьба победителей. Первые три года после войны, "зрелый сталинизм" - о надеждах населения и планах власти. Как мерзли, голодали - и арестовывали... Как я понял, основной фактологичексий новый материал для книги - из спецхрана, там были кампании по привлечению народа на голосования - и ходили агитаторы по квартирам, тогда, в 46, 47... Им многое говорили - видимо. казалось, что агитатор может ответить на вопросы или довести до властей то или иное пожелание. Агитаторы отчитывались - ну и шло это, ясное дело, в органы, для того предназначенные. и в спецхран. Вот примерно на этих материалах... Так что живая речь слышна. Как не было совсем ничего, совсем... И победители очень хотели есть. Как отменяли карточки и взвинчивали цены, как сокращали зарплаты и арестовывали недовольных. Как верили дорогому товарищу Сталину - и что сам дорогой товарищ говорил своим приближенным. О недовольстве в армии и - важнее другого - среди генералов, и как товарищей генералов брали к ногтю. О благополучии номенклатуры - что именно было предметом зависти и ради чего воровали (костюм... сапоги..) и о том, как с номенклатурой уже ничего нельзя было сделать. Об открытии - том, первом послевоенном - Елиснеевского, о жажде белого хлеба, который продавали в столице - и москвичам завидовала вся страна. И как у учительниц не было одежды, ходили в обносках - а то и практически без обуви. И опять об укреплении рубля - дефляция - так что в магазинах лежали продукты. О принудительных займах - и записи раздраженных разговоров по этому поводу. Немного о бомбе... И о Союзе писателей, о Федине и симонове, которым было поручено воспеть коммунизм и осудить низкопоклонство перед западом. О борьбе с космополитизмом и нарастающей волне преследований евреев. Как не включали евреев в опубликованные списки героев Советского Союза и других орденоносцев - чтобы можно было говорить, что евреи отсиживались в тылу, а на деле - по числу награжденных боевыми орденами - четвертая нация в союзе. Об Ахматовой и Зощенко, ленинградское дело... И письма тех времен, адресованные вождю народов - который узнает и поймет, как тяжело живется людям. И как С.И. вавилов выбил повышение зарплат ученым в МГУ, и о деле Михоэлса, когда вождь лично представил тех работников спецслужб, которые его убили. к боевым орденам. Такая вот книга - не разбитая на главы, триста страниц без перерыва, без подзаголовков. одним потоком.

(Добавить комментарий)


[info]antoin@lj
2007-02-15 12:48 (ссылка)
что-то это всё вместе звучит в духе сериала "Штрафбат"
и создаётся впечатление, что автор патологически ничего хорошего видеть не может, зато грязью пообливать это всегда пожалуйста. Плюс нарассказать про "а вы знаете, евреев задвигалиии..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irishka_shi@lj
2007-02-15 12:55 (ссылка)
Вам не кажется, что рассказывать про хорошее - это много других охотников найдется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-15 12:58 (ссылка)
мне кажется, что у нас охотников про хорошее в разы меньше сейчас
и что в британии, хотя и отменили карточки после войны намного позже, всё равно смаковать не особо любят.

А главное, есть предчувствие, что все-все трудности подаются, как "целенаправленная политика партии и Вождя".

Не хватает рассказа о том, как специально склады аппельсинов закопали, чтоб людям не давать.
а всех, кто знал, где закапывали апельсины, казнили.
И тех, кто их казнил, тоже казнили.
И так далее.
А последнего казнил лично Сталин.
И никто-никто не знал, что апельсины закопали и где закопали тоже не знали.
А чтобы случайно место не нашли, маршал Жуков там скинул бомбу.
Атомную.
И прогнал по эпицентру пять армий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jamesgorinich@lj
2007-02-15 14:06 (ссылка)
Если бы закопали апельсины, то об этом тоже бы стоило писать, а не считать "смакованием".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 04:25 (ссылка)
ключевое слово "если бы". Если бы Черчилль ел младенцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jamesgorinich@lj
2007-02-16 08:48 (ссылка)
Что же вы пишите, что вам такого сюжета "не хватает"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:20 (ссылка)
не хватает этого сюжета с апельсинами, как ещё одного характерного мифологического штампа в ряду однотипных штампов. Типа как либераст начинает говорить про Великую Отечественную -- ждите стенаний про глупого Сталина в 41-ом, про заградотряды, про штрафбаты, про "мясом давили", про ленд-лиз и т.д. Демшиза -- одна однообразно очень мозг поражает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-16 09:22 (ссылка)
Забыл еще про советских военнопленных, поголовно пересаженных из StaLag в ГУЛАГ после освобождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:28 (ссылка)
и это, перед войной Сталин уничтожил пол-армии!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-16 09:32 (ссылка)
Purge the uncleans!
Hail the Emperor!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:36 (ссылка)
несколько правильных кортинок:
http://farm1.static.flickr.com/95/254990341_27f45fa4a9_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/81/254994141_e69543e540_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/82/255308574_2335d95f97_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/113/255194002_ed45ee3bfa_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/84/255204296_17a9f456a0_o.jpg

(Ответить) (Уровень выше)

целенаправленная политика
[info]nomen_nescio@lj
2007-02-15 14:12 (ссылка)
Отчасти так оно и было. Армия-то держалась почти на уровне времён войны, новое оружие делалось, до хрущёвского сокращения было ещё далеко - а ленд-лиз прекратился! А ведь ленд-лиз очень много дал армии: чуть ли не половину пороха, процентов десять боевых самолётов, большую часть джипов и грузовиков, консервы (мяса в стране не было). С прекращением ленд-лиза всё это надо было делать самостоятельно, при том, что серьёзной демобилизации не было до 1946-1947 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: целенаправленная политика
[info]antoin@lj
2007-02-16 04:24 (ссылка)
продукция полученная от союзников по ленд-лизу $10 млрд. составила где-то 4% от нашего ВВП за войну
поставки продовольствия по ленд-лизу - 10% калорийного рациона.
из почти 18 миллионов тонн ленд лиза более половины было поставлено в 1944-45, что тоже стоит помнить.
Ну и о том, что это было не полностью бесплатно.
Резюмируя, можно сказать, что вобщем вклад ленд-лиза в победу был несколько больше, чем было принято считать в советскую эпоху, но все же никак не решающим.

что же до целенаправленности, то не уверен, что у вас бы получилось восстановить страну после войны лучше. Всё-таки, у Европы это проходило не менее долго, да ещё и с финансированием США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: целенаправленная политика
[info]aintlion@lj
2007-02-19 20:11 (ссылка)
Простите сударь , но Вы просто не знаете предмета. Вы просто никогда не видели списков ленд-лиза и цитируете неизвесно что(уж не Н.А. Вознесенского ли?).Для общего образования почитайте документы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: целенаправленная политика
[info]antoin@lj
2007-02-20 04:30 (ссылка)
цитировал я fat_yankey, с ним и спорьте, если получится -- он в ВМВ разбирается так, что дай бог другим так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: целенаправленная политика
(Анонимно)
2007-02-20 13:30 (ссылка)
fat_yankey действительно крут.И в ВМВ разбирается так, что дай бог другим так.
Но использовать расковыченые и выдранные из контекста цитаты из другого треда ЖЖ несколько несерьёзно.К стати, на что именно Вы ссылались?Линк в студию. У fat_yankey я таких цифр не нашел.
А про ленд-лиз стоит почитать Дневники Майора Джордана, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: целенаправленная политика
[info]antoin@lj
2007-02-21 04:03 (ссылка)
ищите сами в комьюнити antirevizionizm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: целенаправленная политика
[info]a_rakovskij@lj
2007-07-09 03:23 (ссылка)
Документы и цифры мы читали...

Для оценок ленд-лиза Супрун пойдет? Если нет, то "огласите Ваш список"(с)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: целенаправленная политика
[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-16 09:06 (ссылка)
-Армия-то держалась почти на уровне времён войны,


да ну. На май 45 года вооруженные силы и внутренние войска- 14 млн чел. На май 47 - 6.

оружие... даже не смешно. Там сокращение на порядок произошло в 25-47 годах. Потерь то не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: целенаправленная политика
[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-16 09:07 (ссылка)
45-47

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2007-02-15 14:13 (ссылка)
Да, и за оборудование, полученное по ленд-лизу и не уничтоженное в ходе войны, после войны нужно было расплачиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 12:57 (ссылка)
хорошего он действительно мало рассказал. Но патологии я не увидел - вроде бы, хорошая книга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-15 13:01 (ссылка)
для хорошести там должны быть достаточно хорошо проставлены источники и логика выводов, "в чём я, лично, сомневаюсь" (с) Иа-Иа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 13:51 (ссылка)
Это. конечно. не профессиональная монография по истории. Это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Толькоо мое мнение
[info]leonid_b@lj
2007-02-15 14:40 (ссылка)
Скажем так: это не монография. Другой жанр. Но книга написана историком, и она историческая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 15:44 (ссылка)
Мне кажется, и сам автор не отнес бы ее к научным трудам по истории. Это не означает, что книга "лживая", "неправдивая" или предвзятая - совсем нет - но она действительно не является научным трудом. Я не вижу в этом ничего унижающего ни книгу, ни автора. Если кому-то кажется. что правду могут излагать только в трудах со списками литературы - то это уж дело того, кто так считает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leo_l_leo@lj
2007-02-15 16:19 (ссылка)
*Если кому-то кажется. что правду могут излагать только в трудах со списками литературы - то это уж дело того, кто так считает.*
Похоже, здесь все-таки важное место для российской историографии.
Правда во многом исчезает в архивах или остается невостребованной. Недавний опыт говорит о том, что силами мощнейшней пропагандисткой машины история может ежедневно переписывается "набело". Ну, ладно бы, пусть и был миф для тех, кому он нравится, но пусть и будет то, что есть... Но правда оказывается уделом оцевидцев, предметом скорее веры. Верить или не верить автору, историку, это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 17:46 (ссылка)
Я понимаю. Думаю, что можно сказать очень многое кроме того, что написано в этой книге.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 04:05 (ссылка)
в наше время появилось чтолько лживых книг, что списки литературы и научность -- необходимый минимум для подобных тем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 04:29 (ссылка)
видите ли, я встречал лживые книги со списками литературы. Так что - без гарантии. С другой стороны, книг множество - и изучать историю послевоенного СССР всерьез лучше по другим книгам, эта, конечно - "популярная". И я догадываюсь, что обилие "негативных" сведений о истории СССР и России может раздражать - особенно по сравнению с историями других стран, не менее грязных и кровавых, но умудряющихся себя подать. Востребованность позитивной истории России тем не менее не должна переходить в забвение - и эта книга, конечно, не для тех, кто "знает" - ничего особенно нового там нет, но может быть полезна для людей, которые выросли. уже ничего не зная о том времени - и веруюсщих (хотя бы от противного - поскольку столкнулись с массой критики), что тогда было "нормально"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 05:01 (ссылка)
Ну, понимаете ли, многие годы занятия наукой вырабатывают способность оценивать логику построения исторической книги и её источники. Все лживые книги лживы в первую очередь логикой -- как Суворов-Резун, который глуп даже без того, что ссылается, как на достоверные сведения на юмористические рассказы в газетах.

Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут приверу Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 05:08 (ссылка)
Мне бы казалось неприятным повторить пройденное, забыв плохое. Или ВЫ считаете, что прошлое все равно ничему не учит, а потому хоть помни, хоть забывай, а как прижмет - всё повторится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 05:27 (ссылка)
История учит тому, что она ничему не учит, да.
Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves!
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 05:41 (ссылка)
http://realcorwin.livejournal.com/139445.html
"Жители исторической России (практически до 1917 года!) оставались счастливыми и уверенными в себе безотносительно к тому, что сегодня именуют "объективными показателями". 350 лет назад уже упомянутый здесь Адольф Лизек писал, что русский простой народ "в делах торговых хитер и оборотлив, презирает все иностранное, а все свое считает превосходным". Генерал Патрик Гордон, проведший на русской службе 38 лет (с 1661 по 1699), в своем "Дневнике" находил русских надменными ("insolent"), высокомерными ("overweening") и "ценящими себя выше всех народов". Дословно того же мнения австрийский посол барон Августин Мейерберг, называющий русских "высокомерными от природы" и ставящими себя "в любых смыслах превыше всех на земле".

От века к веку этот настрой менялся мало. Он продолжал преобладать даже в XIX веке. Хотя его поколебало поражение России в Крымской войне, тем не менее, когда Этнографическое бюро Императорского Русского Географического общества занялось в 1899 изучением вопроса о патриотизме простого народа (это был, по сути, социологический опрос), преобладающий тон ответов был обобщен так: "В народе существует глубокое убеждение в непобедимости России". [М.М.Громыко, "Мир русской деревни", М., 1991, с.229.] По-настоящему всерьез чувство превосходства над остальным миром было подорвано в России лишь русско-японской войной. Счастье заканчивалось."

____
Да, настрой англичан весьма победителен, и по сравнению с многими "ужастиками" о России может вызвать зависть. Хотя со временем мне стало казаться... Всё же я бы предпочел позитивность иной ценой. Есть чем гордиться - и для этого не обязательно умалчивать и врать. Как-то противно иметь настрой такого рода путем умолчаний. А вот иметь силу быть позитивным, зная и об ошибках, и о преступлениях - это действительно хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 05:46 (ссылка)
конечно хорошо. В идеале. Но человек слаб. И намного больше тех, кто узнав например о пороках Пушкина с радостью кинется его ругать, чем просто подумает о том, что все мы человеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 06:04 (ссылка)
Я согласен, что человек слаб. Но выводы несколько иные... Вода дырочку найдет. Обычно бывает, что инфа распространяется - и те, кто поймет. что их обманывали. не поверят уже и правде из уст обманщика. Потому что слаб, и трудно прощать семижды семьдесят... и трудно верить тому, кто уже 99 раз солгал. Так что лучше бы - мне кажется - не делать ставку на забвение. По крайней мере мне лично так кажется удобнее и достойней. А судить других - и что им надобно - не той мерой, что себя - как-то неудобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 09:13 (ссылка)
Так смысл не в полном забвении а ретушировании -- как это делают на Западе. У них пока что всё получаетсЯ, население лояльно. Всё в порядке. Правда, там есть проблема в появлиением политкоректности и связанным с ней изменением истории -- но это установка сверху, а не спонтанное открытие правды, потому что и правды-то в политкорректных версиях нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 09:18 (ссылка)
Как я понял, мы говорим на разных уровнях. Я пытаюсь сказать об отношении человека к правде и истории - вот что я хотел бы для себя и вот чего я не вправе лишать других. Вы же говорите с позиции государственного человека - вот что хорошо для страны, вот от чего она спокойна и население лояльно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 09:29 (ссылка)
Просто для меня это одинаковое. Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leonid_b@lj
2007-02-17 09:53 (ссылка)
А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует.

А на каком основании зиждется такая Ваша точка зрения? Кто-то Вам дал такие полномочия, или Вы просто однажды сами по себе решили, что можете других лишать чего-то?
Смотрите, поосторожнее. Во втором случае... В общем, в русской классике описаны многократно очень печальные последствия таких решений. Тот же Поприщин, скажем. не хотел бы приводить натянутых сравнений и аналогий, но...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leo_l_leo@lj
2007-02-16 06:15 (ссылка)
Попробую сослаться на свой субъективный опыт. По долгу службы и по разным обстоятельствам я побывал в десятках стран и в некоторых жил подолгу. Жители большинства европейских и азиатских стран соотносят, на мой взгляд, свою национальную самоидентичность именно с тем, что "ценят себя выше всех народов". Но мне кажется, что здесь важен сам исторический контекст. Поражение же, каким бы оно не было, очень болезненно для национального чувства. Здесь много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 06:20 (ссылка)
Кто же спорит, что быть богатым и здоровым... Что то же самое, что считать себя богатым и здоровым.

Я же могу высказать только свое мнение - я понимаю, что это есть. Но меня не устраивает такой ход мысли - не важно, в русском, японце или американце. И потому я не могу сказать, что - да, так и надо, давайте победительно забывать. Мне кажется правильным помнить. Причем - если уж честно - мне кажется правильным помнить вне зависимости от того, это поможет победе или поражению. Как понятно, нации сами по себе ни разумными, ни этическими субъектами не являются, речь идет о людях. И тот, кто предпочтет помнить, предпочитается мной тому, кто предпочел забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-02-16 06:47 (ссылка)
Вот я поэтому и эхнул. Не слишком люблю страусиную позицию при взгляде на прошлое. Я не мог написать развёрнуто, но я напишу для себя, мне это тоже очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leo_l_leo@lj
2007-02-16 06:54 (ссылка)
Пожалуй. Как известно, существует понятие "зрелая личность". В том числе это предполагает знание, осознание, себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leonid_b@lj
2007-02-17 09:46 (ссылка)
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)

Но тогда Вы должны твердо знать, что Вам никогда не придется принимать управляющие решения. По той же причине, по которой завидующий рабству всегда будет только рабом, и никогда - господином. Хотя, конечно, он всегда будет мечтать именно о господстве (в данном случае - над истиной).

(Ответить) (Уровень выше)

Многие годы -
[info]urpflanze@lj
2007-02-16 11:12 (ссылка)
это сколько в вашем случае?
>многие годы занятия наукой

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 04:06 (ссылка)
когда историк пишет роман - он не обязательно будет точным историческим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-02-15 18:21 (ссылка)
Эх!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 01:40 (ссылка)
М-мм?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-02-15 13:09 (ссылка)
Вот я тоже думаю про это.
Ответьте, если не трудно: храниться где-то под семью замками одна из тысяч и тысяч - папка №ххх, совершенно секретная. В ней материалы о том, как складывалось дело такого-то такого Икс. При вынесении папки на свет оказывается, что все происходило весьма драматично. Мягко говоря, не очень законно. Кроваво. Лживо. Грязно.
И вот историк Игрек взял и этот материал опубликовал. Опубликовал потому, что материалы рано или позно должны быть обнародованы, для истории. Потому, что это голые факты, что всегда важно для исторической науки.
Потому что, чем лучше мы будем знать историю, тем нам лучше в современности. И т.д.

Разумеется, в этой папке нет ровном счетом "ничего хорошего", в этой папке все исключительно - ад.

Уточните, пожалуйста, если , конечно, не трудно: "патологически ничего хорошего" - в этом случае на совести историка, который опубликовал материал, или все-таки - на совести "авторов" этой папки?
А или Б? Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-15 13:23 (ссылка)
это будет на совести историка, если он на основании это одной (или даже десяти) папок сделает общий вывод, что ВО ВСЕХ случаях так было или почти всегда. Типичный пример, мол.

Правда, чаще всего так пишут авторам типа Суворова, у кого доступа к таким папкам и нет, что не мешает им писать целые тома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-02-15 13:33 (ссылка)
"это будет на совести историка, если...", " ..типа Суворова"..

Все-таки А или Б ?
Вопрос об исторических фактах, в которых "патологически ничего хорошего", ни о чем ином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 04:29 (ссылка)
видите ли, оторванные от остальных элементы не могут быть сами по себе хорошими или плохими. Так что А или Б это не для этого примера.

Тут важно то, как именно рассказывается. Если кто-то будет мне рассказывать гадости о моих родителях, мне наплевать будет, правда это или неправда -- я просто дам в морду. И буду абсолютно прав. В европейском и американском праве есть такой институт, пока, к сожалению, отсутствующий у нас -- добросовестная диффамация. То есть когда о человеке рассказывают нечто, его порочащее, но являющееся правдой, на Западе это считается оскорблением. Так что надо следовать здесь этому примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freakup@lj
2007-02-16 05:35 (ссылка)
То есть когда о человеке рассказывают нечто, его порочащее, но являющееся правдой, на Западе это считается оскорблением.

совсем охерели )
т.е. и посплетничать нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 05:42 (ссылка)
ну да, нецивилизованно это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freakup@lj
2007-02-16 05:43 (ссылка)
а кого выводят из под защиты этого закона?
кроме политиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 05:50 (ссылка)
Да никого вроде не выводят. И в отношении политиков тоже. Он в основном касается личной жизни просто. Конкретные действия можно обсуждать - но только в подобающей форме, с обоснованием мнения об ошибочности.

можно об этом подробно написать, если интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freakup@lj
2007-02-16 05:52 (ссылка)
ага, напиши )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-02-16 05:56 (ссылка)
Все-таки речь идет о выборе: имеет ли историческая правда право на существование, на обнородование, безотносительно того, какова она. В контексте этой темы - если она даже ужасна. Согласитесь, нет правды, которая приятна всем. Не бывает.

"Оторванные от остальных элементы" - это все же касается анализа. Анализ всегда имеет контекст, но невозможно сопоставлять факты, если их нет, они скрыты.

И да, есть личность анализирующего, это важный фактор, но не первый в этой цепи. Первый - опять же сам факт. Анализирующий же действительно часто субъективен, нравится/не нравится. Как вы пишете, "мне наплевать будет, правда это или неправда -- я просто дам в морду". Я полагаю, в европейском и американском праве до этого еще не дошло.
И здесь речь идет о фактах истории. Существует и срок давности для публикации документов, во многом для того, чтотбы угасли страсти.

Но, что касается контекста самого вопроса, если я правильно вас понимаю, вы условно делите факты на две категории: упоминание о которых вас оскорбляет, и остальные. Спасибо.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:10 (ссылка)
порочащая правда права на обнародование не имеет. Идут пусть куда подальше любители лишать человека веры, если она у него есть.

Дело в том, что даже если человек излагает информацию о нарушении закона в одном конкретном деле бесстрастно и без общих оценок, большинство людей всё равно воспримут это как типичный случай. Люди вообще в массе своей с логикой не дружат. А потому лучше вообще молчать, чем недоговаривать -- частичная и фрагментарная правда это тоже ложь. А вот полное исследование это другое дело.

"Я полагаю, в европейском и американском праве до этого еще не дошло." -- ошибаетесь, дошло -- просто там органы работают эффективно, и можно бить не по лицу, а рублём, то есть, долларом и евро, привлекая к суду.
И если говорить о фактах истории -- то просто за сомнение в цифрах Холокоста вас отправят во многих странах в тюрьму.

Что же до срока давности, то плевать все на него хотели. В США например до сих пор не все документы открыты из тех, что свидетельствуют о связях их с финансирвоанием фашистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-02-16 10:46 (ссылка)
Очень уж не хотелось уходить в сторону от вопроса...
Теперь и фашисты и Холокост откуда-то. И бить по лицу рублем.:)

Впрочем, далее вы пишете:

"Люди вообще в массе своей с логикой не дружат."
За что их так? Люди же. Разные, одни дружат, другие меньше. Невозможно сказать за всех. На мой взгляд, больше знаний, больше и логики. Своего рода культура.

Впрочем, ваша позиция:
"А потому лучше вообще молчать, чем недоговаривать -- частичная и фрагментарная правда это тоже ложь. А вот полное исследование это другое дело."

Что же. Именно за это поднимем бокалы. За то, чтобы исторические факты были доступны полностью, если я правильно вас понял.

Хотя вот. Здесь же вы пишете:

"Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем..."

Это, надо думать все же про тех же людей, про народ. За что же его так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2007-02-15 13:25 (ссылка)
На совести авторов, конечно. Только кто же это отрицает? Просто, наша склонность к полному самообнажению и самосуду резко контрастирует с таковой же англо-саксов, на которых и крови, и преступлений, и цинизма столько же. И служит наш самосуд целям, далеким от наших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-02-15 13:34 (ссылка)
Простите, где же речь идет об англо-саксах? Где про самосуд? Перечитайте, пожалуйста, вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-02-15 14:00 (ссылка)
Вы спросили - пусть и непрямо - следует ли говорить о том, что творилось? Я ответил: следует. Но без фанатизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-02-15 14:05 (ссылка)
Спасибо. Я спросил именно то, что спросил. В таких дискуссиях всегда есть риск уйти куда-то в сторону.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-02-15 13:29 (ссылка)
А Вы читали эту книгу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2007-02-15 14:33 (ссылка)
А что, её ещё и читать нужно, чтобы решить чего-либо? Как-то это не в традициях, однако...
(В скобочках: к сериалу "Штрафбат", который я посмотрел целых восемь минут, у меня была только одна претензия: таких чистых зэков в такой чистенькой одежде я даже в 80-е годы не видел, откуда же им было взяться в 40-е?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-02-15 14:36 (ссылка)
По-моему, это были не зэки, а профессиональные актеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2007-02-16 04:03 (ссылка)
я привык, что в этом журнале отзывы адекватно отражают суть книг. И желания читать у меня не возникло -- это звучит, как ещё один последователь Суворова-Резуна или И.бунича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-02-16 05:13 (ссылка)
Действительно, по себе знаю: желание читать книжку и желание дать ей однозначную оценку - это два разных желания.
Хотя, конечно, Экштут как последователь Суворова или Бунича... Это крепко...
А его книга "На службе российскому Левиафану" Вам никогда не попадалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 05:51 (ссылка)
нет, никогда. Посмотрел про неё в интернете -- может быть, и хороша. ОДин и тот же автор вполне может по-разному писать на разные темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-02-16 08:28 (ссылка)
Да, это точно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:17 (ссылка)
примеров такой разной осведомлённости кстати полно. Например пишет Успенский про Византию -- супер. А как он за крестовые походы принимается -- мамма мия! Пишет Лосев про античную философию или средневековую -- моё почтение. А как он императора Юлиана расписывает -- лучше б мои глаза этого не читали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2007-02-16 06:36 (ссылка)
зачем поливать грязью и без того грязное?
у меня недавно был сборник "письма во власть. 1927-1938 гг". там без затей - только текст письма, автор, где хранится, номер по описи - нормальное такое архивное издание, плюс иногда если есть - резолюция. Думаю, что в книжке Экштута не хуже с источниковедческими ссылками дело обстоит.

У вас просто глаза советскими пропагандисткими стразами засыпаны - значит, действительно в СССР отличное образование было, если индоктринация даже через 20 лет не выветривается!

Я к чему это всё пишу - нету, понимаете, нету в настоящих источниках (письма, дневники) радости от окружающей советской действительности. И не исследователь виноват, что та эпоха была мерзкой - это, знатете ли, сама страна виновата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:15 (ссылка)
Сборники - это сборники, а не вся картина -- вы логику изучали? видно нет. Я много читал и противоположных писем и документов. Так что я точно так же могу сказать, что у вас просто глаза либерастической идеологией замазаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-02-16 09:49 (ссылка)
а чего-йто вы ругаться первый начали? чуете свою неправоту, да?
логику он вспомнил... логик великий, да? объясни тогда, что такое дизъюнкция, что ли..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 09:57 (ссылка)
сначала "У вас просто глаза советскими пропагандисткими стразами засыпаны" , а потом "а чего-йто вы ругаться первый начали? чуете свою неправоту, да?" -- это как-то мелко, я ждал от вас чего-нибудь похитрее. Разочаровали. И на "ты" как-то быстро перешли. Ещё бы, аргументов нет, приходится вертеться.

Дизъюнкция - утверждение, сконструированное из двух и более исходных утверждений и истинное в тех случаях, когда истинно хотя бы одно из исходных утверждений. Отрадается союзом "или". Рда возможности помочь вам, раз вы не могли ответить на этот вопрос самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-02-16 10:12 (ссылка)
вот, собственно, сборник документов и есть сумма истин, понимаете? Все документы - истинные, а не подложные, и не купированы, как в учебных хрестоматиях.
По документам той эпохи вы можете сказать, что "было и плохо, и очень плохо, и совсем плохо" - но вы не сможете теперь говорить, что "было замечательно, и лишь местами - плоховатенько". Потому как если вы так скажите - вы тотчас нарушите логику, ага? Вы исключите вывод и замените его привнесённой установкой.
Впрочем, никто не мешает вам так сказать (как, собственно, говоря, вы и сказали в первом же комментарии) - но тогда это уж точно подлог, не имеющий ничего общего с научным методом, а относящийся только лишь к политическим воззрениями "историка" или пропагандиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 10:15 (ссылка)
У вас странная логика. Есть документы о том, что было хорошо. Есть документы о том, что было плохо. Есть документы о том, что всё было нормально. Общее соотношение однотипных документов трёх видов в цифрах вам не известно, только субъективное ощущение (или я ошибаюсь?). И всё же вы утверждаете, что можно сказать только "было и плохо, и очень плохо, и совсем плохо". Оснований этого вывода я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-02-16 10:33 (ссылка)
Не у меня логика странная, а у вас - странный подход к документам. Ибо письма 1947 года - это одно, а счастливые юнаты "Пионерской правды" из подшивки за тот же год - это совсем, совсем другое. Неужели вы не понимаете разницы между письмом и мемуаром, между донесением и газетной статьей? Это же разные категории источников!
Вы бы ещё мне фильм какой-нибудь художественный привели как пример всеобщей радости в 1940-х, право слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2007-02-16 11:01 (ссылка)
Вы видимо невнимательно читали мои предыдущие реплики. Повторяю второй раз: я видел и сборники с положительными и нейтральными письмами. Немало. Кто тут говорит о счастливых юннатах (вторую Н не забываем) или фильмах? Не надо приписывать мне то, чего я не утверждал. Я же вам не говорю про измышления кухонных диссидентов. Я говорю о том, что если рассматривать однотипные документы -- письма, например, -- то в них бывает всё: и хорошее, и плохое, и нейтральное. Соотношение этих трёх типов информации вы не знаете точно. И тем не менее делаете выводы о том, что всё было плохо.

Вы, конечно, можете утверждать, что все заслуживающие вашего доверия источники говорят о плохом и очень плохом, а хороших нет вовсе, а те что есть - не источники вообще, то тут вы
1) обнаруживаете совсем уж крайний максимализм, оренным образом отличающийся от сути моей позиции, которая вовсе не состоит в отрицании истинности отдельных "плохих" фактов, а в отрицании общей картины по основанию её однобокости, или (вот ваша любимая дизъюнкция)
2) обнаруживаете необходимость посоветовать вам продолжить ваши изыскания и исследования архивных документов до тех пор, пока позиция не перестанет быть максималистской, что подобает мальчику, но не мужу, а станет более взвешенной и полноцветной.

Я всё сказал и далее в дискуссии участвовать не хочу -- очень мне надо, чтобы мне приписывали то, что я не говорил и потом гневно вопрошали "Неужели вы не понимаете разницы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2007-02-16 10:12 (ссылка)
вот, собственно, сборник документов и есть сумма истин, понимаете? Все документы - истинные, а не подложные, и не купированы, как в учебных хрестоматиях.
По документам той эпохи вы можете сказать, что "было и плохо, и очень плохо, и совсем плохо" - но вы не сможете теперь говорить, что "было замечательно, и лишь местами - плоховатенько". Потому как если вы так скажите - вы тотчас нарушите логику, ага? Вы исключите вывод и замените его привнесённой установкой.
Впрочем, никто не мешает вам так сказать (как, собственно, говоря, вы и сказали в первом же комментарии) - но тогда это уж точно подлог, не имеющий ничего общего с научным методом, а относящийся только лишь к политическим воззрениями "историка" или пропагандиста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2007-02-15 14:09 (ссылка)
А мне очень интересно: есть ли книга о судьбе рабочих в СССР? Начиная с "рабочей оппозиции" и до брежневских времён? Сколько получали, сколько работали, чем жили, как развлекались, сколько пили, чем болели...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 14:25 (ссылка)
к сожалению, я не знаю. по крестьянству много работ школы Шанина, а по рабочим - не замечал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-02-15 14:38 (ссылка)
Есть что-то о "сталинском изобилии", там есть кое-что о рабочих. Но вообще - нет. Рабочие вообще попали в слепое пятно историков и социологов, как в советское время, так и после.

(Ответить) (Уровень выше)

off topic
[info]jamesgorinich@lj
2007-02-16 10:10 (ссылка)
Если опереться на мнение пользователя [info]antoin@lj, и предположить, что факты и явления описаные в рецензируемой книге не имели места, а являются "мифологическими штампами", то впечатление, что в описываемый исторический период доминировали именно такие личности, каковым является сам господин [info]antoin@lj, усиливается, что тоже позволяет составить некоторое, возможно ложное, представление об этой эпохе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 10:18 (ссылка)
видите ли, Антуан так не говорил. Он не читал эту книгу, составил себе представление по многим другим книгам - а в их ряд он смог эту поставить по моему - ну конечно, не слишком представительному - пересказу. И вполне может быть, что его точка зрения несколько иная - не "описанные в книге факты" вымышлены, а их изолированное воспроизводство не дает полной картины - было и многое другое, и в другой картине те же факты будут выглядеть иначе.

Если Вам очень не нравится его точка зрения и хотелось бы как-то его уязвить, то - на мой взгляд - больше шансов дает его заключительная на данный момент реплика http://ivanov-petrov.livejournal.com/581071.html?thread=19188175#t19188175

"Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]simpleton_nik@lj
2007-02-27 00:03 (ссылка)
Суть цитаты: "другие люди - они со мной даже и сравниться не могут, не доросли, не достойны (по-сути как бы не совсем люди), а потому в том, что можно и нужно мне, им можно и нужно отказать."

Называется: спалился. "От избытка сердца говорят уста".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-27 01:35 (ссылка)
охо-хо

(Ответить) (Уровень выше)