Мне как-то пришло в голову, что это вот историческое движение от одного полушария головного мозга к другому, и т.д. и т.п можно проследить и на примере письменности. Ранние алфавиты были пиктографическими, что предполагает активное образное мышление. Затем произошло упрощение - появились иерографические алфавиты, сохранившие в основе потребность в символическом мышлении. Но в дальнейшем символическое мышление отступило на второй план и скорее логическое породило такие алфавиты как Санскрит и Иврит. Латинский, греческий, кирилица - следующие шаги, а теперь мы можем пользоваться и двоичной системой.

мне кажется, очень важным шагом был переход к фонетическому алфавиту.

Похоже. Санскрит, например, отображение "божественный" звуков, центральный из которых "Аум" или "Ом", включающий в себя все. Греческие альфа - омега по сути то же самое. Но в этих алфавитах буква не обязательно фонема.

Я бы уточнил: пиктографическое письмо не предполагает активного образного мышления, а всего лишь недоразвитость логического.

Почему ?

Потому что нет никаких оснований думать, что с развитием фонетического письма образное мышление слабеет или задействуется меньше. Осваивать пиктографическое письмо очень просто. Вот если бы кто-то сумел выразить современную речь пиктограммами, тогда - другое дело. Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо, что столкнулись с невозможностью выразить что-либо вне ограниченного набора понятий.

Анатомия, физеология говорят о том, что полушарие, отвечающее за образное мышление, более древнее. Полушарие отвечающее за логику - молодое.
В прошлом, таким образом, человеку было свойственно мыслить образно. Сначала он рисовал, потом придумал иероглифы, упрощенные рисунки. Потом упростил их еще больше. Иероглифы, впрочем, имеют и фонетический эквивалент.
Паралельно развивалось полушарие логики. Логика пришла внашу жизнь! При том мы перестали понимать наших предков, которые руководствовались иным мышлением.
Впрочем их мышление можно пронаблюдать в памятниках, к которым в том числе относится и язык, его архаизмы. Вероятно, есть языки и народы, которых этот процесс затронул в меньшей степени.

В прошлом человеку не свойственно было мыслить логично. Но никаких доказательств особой силы тогдашнего образного мышления нет. Мы перестали понимать предков не потому, что не способны, а потому, что пользуемся более функциональным аппаратом.
Это тот же эффект, как когда человек, привыкший взламывать шифрованные сейфы, не может открыть обычный замок.

Что бы Вы сочли доказательством силы образного мышления?

Я бы счёл доказательством какое-либо достижение, с лёгкостью делаемое образным мышлением и с трудом - логическим.

Очень многие произведения искусства. Картины, мелодии и т.п.

Насколько я понимаю, картины, скульптуры и мелодии для того, чтобы быть шедеврами, должны подчиняться определённым законам. Например, перспективе, пропорциям и т.п. Это всё - пример логического, без него - никак.

Ой, Вы что-то "заговорились" :) Даже Сальери бы не смог Вам не возразить :)))

Rainaldo

Я не собираюсь сводить всё к логическому - это безусловно не так. Но без логического, чисто на образном - ничего путного как правило не выходит. За редчайшими исключениями, может быть.

Я думаю, Вы легко увидите, что это подмена тезиса. Вы можете обнаружить перспективу (или нечто иное, ясное дело, не всегда в нашей привычной перспективе рисовали) в картине - но это не означает ни того, что художник рисовал, думая о перспективе, ни того. что картина существенным образом сводится к перспективе. Точно как в языке - Вы можете найти в речи правила и написать грамматику - из этого не следует, что говорящий знает грамматику и осознает правила.

Конечно, не означает! Однако не найдёшь ведь художников, которые рисуют перспективу, о ней не зная.

Это и означает, что для того, чтобы нарисовать хорошую картину, надо _уметь_ рисовать. Уметь - это значит, учиться. Учиться - значит, логическое.

Следствия здесь весьма грубы, но идею, мне кажется, отражают верно.

При всей наивности и удалённости от "сути" таких Ваших представлений (не говоря уж о передержки, что "учиться"="логическое"), Вы удивительным образом выбрали из "многого множества" сугубое исключение - перспективу - явление, которого в природе нет (смотрим-то мы двумя глазами, причём подвижными, а синтезируем мозгом), - и потому это артефакт изобретённый (сравнительно недавно) - что, впрочем, не мешало создавать без её участия великие шедевры ни до, ни после...

Вообще-то для опровержения достаточно, как известно, хотя бы одного примера, а примеров художественных шедевров, создававшихся людьми, никогда этому не учившимися (не говоря уж о логике), слава богу - не счесть...

Rainaldo

> Однако не найдёшь ведь художников, которые рисуют перспективу, о ней не зная.

А откуда тогда взялся первый такой художник?

Как вам богатый духовный мир предков, совершенно не доказуемый, едва ли понятный нам, обладалям современного логического аппарата?

ЗЫ. Разумеется, хочется надееться, впрочем, что противопоставление образное/логическое - вне оценок.

Я не верю в "богатый духовный мир предков". Не было его. Отдельные представители - были. Но они и мыслили более логически. А так... ничего особенного.

Так вот смотрите, что же получается. Наша логика образное, "богатый духовный мир предков" не берет напрочь. Как вы пишете:"не было его", "ничего особенного".:))

Но совершенно, повторюсь, не хочется противопоставлять и оценивать образное и логическое мышление. Это большая тема.

Что значит "не берёт"? Констатировать-то (не)существование она может?

А если пытаться объяснять чьи-либо фантазии, то действительно - логика тут бессильна :)

Строго говоря так и есть.:) Наша логика не может объяснить фантазии древних египтян и всяких индийцев. Логично предположить, что для этого надо мыслить так, как мыслили они.
Скажем больше, с нашим современным мыслительным аппаратом мы часто не видим эти "фанетазии", они в своего рода мертвой зоне для нас.

Вместе с тем, мы сами - наследники этих древних. Кто, как ни они, создавали ту самую логическую основу и составляющую мышления, которой мы пользуемся.

Прежде всего надо понять, чьи это фантазии - древних или наши о древних. Когда я говорю "нет никакого богатого образного мира древних", я имею в виду, что у древних не было какой-то особенной фантазии. А вот объяснения всякие - это уже "наши" фантазии на тему древних.

"с нашим современным мыслительным аппаратом мы часто не видим эти "фанетазии", они в своего рода мертвой зоне для нас."

Собственно, я к тому - если их не видно, так скорее всего их и не было. И не надо их придумывать :)

Не надо, так не надо. А скажем, читать фольклорные памятники и т.п., Махабхарату и Дао Де Цзин, Палийский канон, Библию в аутентичном переводе и это... про индейцев... - можно??!!:)))

Да очень просто. Распознавание образов то самое.
Я пробовал писать программы для распознавания образов, типа у знакомых было задание такое в универе, так вот, есть как бы два подхода:
1) Логический. Нужно распознать цифру "9". Пишем процедуру, распознающую кружок, ещё одну, распознающую хвостик, напускаем их на картинку в разных начальных положениях, совмещаем результаты исходя из правил построения цифры "9" из кружочка и хвостика.
2) Не-логический, "образный". Строим нейронную сеть, тренируем её на разных вариантах цифры "9", всё.

Второй способ оказывается проще и эффективней. При этом "логичность" его составных элементов никак не проявляется на более высоких уровнях, он по сути своей нелогичен, чёрный ящик такой. Когда он говорит "Это -- 9" на картинке с восьмёркой, совершенно невозможно руками найти то место, где он "ошибается", да и нет того места на самом деле. Нет в нём логики, -- а работает.

Я комментарии не все прочитал, так что не уверен, что Вам (или mike67) это уже не говорили: когда человек "мыслит логически", это вовсе не означает, что у него внутри где-то работают правила вывода, которые выводят истинные теоремы из аксиом. Нет, там какое-то алогичное брожение происходит в нейронной сети, однако специально настроенной на генерацию "логичных" результатов (просто потому, что они полезны в жизни, в широком смысле), и когда эта нейронная сеть выплёвывает какой-то результат, её владелец первым делом начинает формально этот результат проверять, изображая из себя компьютер, фактически. И даже нельзя сказать, что у хорошего математика нейронная сеть настроена на генерацию более "логичных" результатов, скорее наборот, на самом деле, потому что ценятся-то нетривиальные результаты, а весь мусор можно и потом отфильтровать, формально.

То есть можно постфактум посмотреть на картину или мелодию и обнаружить в ней какую-то логику, но сама по себе эта логика не позволяет создать картину и мелодию и, более того, в процессе актуального создания никак не участвовала.

Мы с Вами, видимо, понимаем разное под словосочетанием "мыслить логически". Я лично под этим понимаю как "воспроизводимый результат". Их одних и тех же посылок с неизбежностью получается один и тот же результат == мышление логическое.

Другое дело, можем ли мы построить формально-логическую схему или нет. Это не важно, в конце концов.

> Их одних и тех же посылок с
> неизбежностью получается один и тот же
> результат == мышление логическое.
Если задача простая и ответ единственный, тогда, конечно, можно и так определять, хотя ситуация когда у одного решающего результат получился, а у другого -- нет, оказывается за рамками.

Мы же тут вроде о процессе мышления говорим, не правда ли? А если взглянуть на него попристальней, то обнаруживается, что логичного там на удивление мало, что всё логичное по сути концентрируется на последнем этапе -- проверке корректности решения перед его публичным объявлением или персональным применением.

Я думаю, что вы приблизительно так же решаете логические задачки, как и я. Да и все люди так же, отличается только количество шагов (все помнят "метод Фейнмана" =)). Типа что-то такое:

Дают формулировку. Тишина. "Вижу два варианта пути к решению, вот и вот." Тишина. "Да, других вроде нет, выкладки такие-то и такие-то логично на это указывают, так что попробуем-ка первый вариант". Тишина. "О, как тут всё интересно!" Тишина. "Значицо, так, так или так быть не может". Тишина. "Да, не может, эти логичные выкладки это доказывают. Пробуем второй вариант". Тишина. "О, по ходу решение. Правильное?" Тишина. "Неа, неправильное, вот контраргумент, который логическим образом противоречит условию." Тишина. "О, а вот это намного больше похоже на решение!". Тишина. "Дадад, решение, счаз я его запишу, пока не забыл". "Вот тут ещё уточнить бы надо". Тишина. "Да, вот теперь появилось замечательное логичное решение, ура!".

Как-то так. Всё, что происходит во время тишины -- не логично, потому что как минимум не формализовано. А потом да, потом я проверяю результаты на предмет логичности. Но всё самое интересное появляется именно из тишины.

Не важно, простая или единственный. Суть в том, что если условие "тот же вход - тот же выход" выполняется, значит, мышление логическое. Это моё определение такое :)

"Мы же тут вроде о процессе мышления говорим, не правда ли? А если взглянуть на него попристальней, то обнаруживается, что логичного там на удивление мало"

Отнюдь. Вы говорите о том, что мы не можем построить логическую модель - это правда. Но если применить вышеуказанное определение, окажется, что логического до удивления много. Только вот логика не совпадает с формальной - с той, к которой мы привыкли.

"Всё, что происходит во время тишины -- не логично, потому что как минимум не формализовано."

Гы-ы. Всё наоборот :) Формализацию можно построить только для логичных вещей. И то не для всех. Вложение не то :)

Хотя, конечно, всё самое интересное появляется именно из тишины, да. Совершенно согласен :)

> Суть в том, что если условие "тот же вход - тот же выход" выполняется, значит, мышление логическое.
---
Ещё раз повторяю: это так только в том случае, если решение единственно и критерии решения явно определены.
В случае искусства или политики это не так. Разные алгоритмы дают разные приближённые решения, причём формальные алгоритмы зачастую напрочь просасывают принципиально неформализуемым, типа нейронных сетей. Под "неформализуемостью" я в данном случае понимаю то, что распечатка коэффициентов успешной нейронной сети ничего не даёт читателю вообще. Такой неупрощаемый и непонимаемый чёрный ящик, единственное достоинство которого состоит в том, что он работает. Иногда.

> Только вот логика не совпадает с формальной - с той, к которой мы привыкли.
---
Да нет же, её там нет вовсе. Может показаться, что раз это всё основано на детерминированных логичных операциях, то какая-то логика там должна быть, но это точно так же неверно, как и предполагать отсутствие логики в поведении транзистора исходя из квантовой неопределённости электронов. Только благодаря которой он и работает, кстати.

>> "Всё, что происходит во время тишины -- не логично, потому что как минимум не формализовано."
> Гы-ы. Всё наоборот :) Формализацию можно построить только для логичных вещей. И то не для всех.
---
Я о том, _как_ оно происходит, а не о свойствах результатов, каковые могут оказаться как логичным, так и нелогичными, равно как и не попадающими в domain текущей логики.

"Ещё раз повторяю: это так только в том случае, если решение единственно и критерии решения явно определены. В случае искусства или политики это не так. "

Вы опять не поняли - я таким образом _определяю_ логическое. Вы, видимо, логическое определяете по-другому. В случае искусства или политики, вполне возможно, мышление логическим не является.

"Разные алгоритмы дают разные приближённые решения, причём формальные алгоритмы зачастую напрочь просасывают принципиально неформализуемым, типа нейронных сетей."

С этим я тоже не спорю. Но формалистика - это следствие, а не причина логичности.

"Может показаться, что раз это всё основано на детерминированных логичных операциях, то..."

Ну, вот опять. Вы вдумайтесь в _моё_ определение логики. А не в своё :) Нет никаких предположений о детерменированных логичных операциях. Есть предположение о детерменированном результате. А сможете Вы разложить процесс на операции или нет - дело десятое. Нейронные сети по этому определению тоже являются логичными.

"Я о том, _как_ оно происходит, а не о свойствах результатов,"

Гы-гы. Вы о том, какие процессы выглядят логичными. А не о том, какие процессы являются логичными. Я повторяю ещё раз - я даю _определение_ логичности процесса через его результат. Если процесс не удовлетворяет этому определению, он - нелогичный. Даже если кажется Вам логичным :)

Дык ведь это, получается что с вашим определением можно говорить только о логичности результатов, а не процессов их получения! С учётом того, что случаи с отсутствием результатов тоже как бы отсекаются, равно как и того, что в очень многих ситуациях не существует процедуры верификации логичности результата, я вообще не вижу, зачем такое определение нужно. Зачем оно?

Я даю вам нейронную сеть, которая предсказывает курс акций гугла на будущей неделе. Как логичность результата определять будем? По реальным событиям? -- так ведь они никакого отношения к внутренней логике модели не имеют. По мнению эксперта Васи Пупкина, который сумеет или не сумеет рационализировать предсказание сети? Ну-ну, отличный способ.

Напомню, что дискуссия началась с того, что вы попросили привести пример, когда алогичное мышление оказывается более эффективным, чем логичное. В терминах вашего же определения логичности этот вопрос совершенно бессмысленен, нет?

"Дык ведь это, получается что с вашим определением можно говорить только о логичности результатов, а не процессов их получения! "

??? Результат неотделим от процесса! Он не бывает просто отдельно :) Результат - это самая важная характеристика процесса, вообще-то.

"случаи с отсутствием результатов тоже как бы отсекаются,"

В смысле, отсекаются? Они просто к логике отношения не имеют. Но никуда они не отсекаются, конечно :)

"в очень многих ситуациях не существует процедуры верификации логичности результата"

??? "Во многих" - это какой процент? Думаю, в обычной жизни повторяющихся действий - 95-99% (по времени если смотреть).

"Я даю вам нейронную сеть, которая предсказывает курс акций гугла на будущей неделе. Как логичность результата определять будем? По реальным событиям?"

А в чём проблема? При одинаковых входящих должны быть одинаковые результаты. Вот и всё. Запускаем модельную сессию, и вперёд.

"вы попросили привести пример, когда алогичное мышление оказывается более эффективным, чем логичное. В терминах вашего же определения логичности этот вопрос совершенно бессмысленен, нет?"

Ну, отчего ж. Вот ваш же пример с Гуглом. Фишка тут, конечно, в том, что алгоритму надо каждый раз скармливать _разные_ входящие. Представьте себе один ЧЯ, который логичный, и по одинаковым входящим даёт один и тот же результат. Ну а по разным, естественно, может и разный дать. И другой ЧЯ, который стабильностью результатов (в моём смысле) не отличается, однако в конкретике тоже как-то предсказывает курс.

Их вполне можно сравнивать - по количеству правильных предсказаний.

То есть вы на самом деле определяете "логичный" как "детерминированный по входным данным", не меньше, но и не больше? ЗОМГ, это вы зря!

Экспертная система, отвечающая на любой вопрос "а почему ви спгашиваете?", у вас оказывается верхом логичности. Экспертная система, отвечающая в зависимости от количества букв в вопросе ничем ей не уступает. Вы можете взять "логичный" алгортм, навесить отрицание на любое количество его входов и получить не менее "логичный" алгоритм. Или добавить в качестве входа зодиакальное положение луны и тоже получить "логичный" алгоритм.

Зато любой недетерминированный алгоритм, хоть quicksort с рандомным выбором среднего элемента, у вас оказывается "нелогичным". Кстати, равенство PBP=P (http://en.wikipedia.org/wiki/BPP) недоказано, хотя и считается весьма вероятным.

Так что давайте-ка может быть использовать стандартную терминологию, в которой уже есть термин "детерминированность", а "логичность" определять как-нибудь по-другому?

Логичный не означает полезный. Логичный не означает правильный. Логичный означает логичный, и только. Это одна из многих характеристик системы, и только.

quicksort является логичным - это же sort!

Про PBP - растолкуйте, лень читать много букв :)

А про терминологию - я уже много раз просил Вас дать своё определение логичности. Дайте же его, наконец!

Так вот и не надо уже существующую характеристику внезапно переименовывать. Если бы вы сформулировали вопрос так: "в каких случаях недетерминированные алгоритмы лучше детерминированных?", то вам даже не пришлось бы его задавать, вы бы могли спросить у гугла и получить кучу ответов совершенно самостоятельно. Кстати, любая обучающаяся система не является детерминированной.

Quicksort сам по себе не сохраняет порядок элементов с одинаковыми ключами, поэтому недетерминированный квиксорт даст недетерминированный результат.

PBP -- класс вероятностных алгоритмов, дающих правильный ответ с вероятностью 1/2 + sigma, где sigma больше нуля и не зависит от входных данных. Кажется, что в данном случае наличие генератора случайных чисел вроде бы не должно ничего давать, однако доказать это не удаётся.

Я лично под логичностью понимаю следующее: есть некоторое количество формальных логических систем. Они разные, например, есть интуитивистская логика, есть модальная, есть ZFC, есть ещё какие-то модели Крипке (кажется), на которых можно проверять разные логики. Эти логики в большинстве своём детерминированны, хотя есть нюансы, в интуиционистской, например, истинность выссказывания считается "неопределённой", пока в явном виде не получено доказательство выссказывания. Хотя верификация доказательств скорее всего детерминирована везде, иначе зачем бы вообще могла понадобиться такая формальная логика?

В тех случаях, когда результат работы некоего ЧОрного Ящика можно сопоставить доказательству некоторой теоремы в некоторой логике, можно говорить о логичности результата. В случае, когда сам процесс работы теперь уже белого ящика можно исследовать в терминах некоей логики и доказать логичность любого возможного результата, можно говорить о логичности процесса.

Таким образом занятия математикой приводят к логичным результатам, однако сами по себе являются довольно нелогичными процессами. А занятие музыкой или живописью мало того, что само нелогично, так ещё и результаты его нелогичны (невзирая на то, что постфактум можно выделить в результате какие-то закономерности: ибо ими оный результат не исчёрпывается).

Как-то так.

Хочу кроме прочего заметить, что логичность не обязательно должна быть 100% - например, электрон "нелогичен" посредством своей волновой функции. Но ей же она и ограничена.

Что касается quicksort'a - если напустить его на массив с _разными_ значениями, то он всегда даст один и тот же результат. Т.е. он ограниченно логичный - на достаточно большом поле входных параметров. На остальном поле результат тоже воспроизводится - но "не тот" результат, а некоторое ограничивающее условие на элементы массива. Зачастую, нам больше и не нужно - поэтому подобная степень логичности (или, если угодно) детерминистичности, вполне нас устраивает.

Всё то же самое относится к PBP - характеристика вероятности является характеристикой логичности системы.

--
Про логичность - что такое "логическая система"? Проблема тут состоит в том, что Вы с самого начала оперируете моделями. И тогда в полный рост встаёт проблема соответствия модели этому вашему ЧОрному Ящику. Представьте, что одному ящику можно поставить в соответствие несколько моделей (в общем случае - бесконечное множество моделей). Ну и что Вы будете делать? Логичность будет завязана на применяемую модель. Ну и какой в этом смысл?

"В тех случаях, когда результат работы некоего ЧОрного Ящика можно сопоставить доказательству некоторой теоремы в некоторой логике, можно говорить о логичности результата."

Вот здесь поподробней. Что значит "можно сопоставить"? Как проверить? Как установить единственность теоремы? Как установить (не)возможность сопоставления в других логиках? И т.п.

"Кстати, любая обучающаяся система не является детерминированной."

Конечно же, это ложное высказывание. Потому что каждый следующий акт обучения происходит в изменённом (по сравнению с предыдущим) начальном состоянии - знания-то накапливаются!

Начальное состояние системы, конечно же, должно учитываться в "прочих равных". Если Вы из обучающей системы сумеете вытереть знания, полученные на некотором этапе, она точно так же будет осваивать их вновь. И опять придёт к тому же результату/состоянию - если, конечно, в ней нет сильно вероятностных процессов.

"Войну и мир" пиктограммами.
А вообще готов рассмотреть и другие доказательства.

Если Вам будут устно рассказывать нечто - можно и Войну и мир, а можно Махабхарату - там нет нужды говорить о пиктограммах.

Вот как, но ведь мы можем оценить образность Махабхараты? Кстати, Пастернака тоже можем. А вот могли бы индийские племена понять сочинение по той же модальной логике?

Индийские? Да, разумеется. Сколько я помню про индийскую математику - да запросто.

Угу. Если б им рассказали - смогли бы? А сами додуматься не смогли. Вообще нужны точные определения образного мышления, чтобы можно было подсчитывать, что образнее.

Вы знаете, как-то... У меня есть сильное ощущение, что Вы не читали книг по истории математики с изложением того. что сделано индусами. _А сами додуматься не смогли_ - вот это. простите, совсем нехорошо. С тем же успехом Вы можете их обвинить в том, что Евгения Онегина не написали.

Почему не читал? Просто расцвет индийской математики начался после того как сложилась Махабхарата. А насчет того, что сами додуматься не смогли - чем Вам аргумент не нравится? Если мы говорим об истории культуры, то вопрос о том, почему "Евгения Онегина" не написали до Пушкина является очень значимым.
Тогда уж давайте не будем использовать и тот аргумент (а он в нашей беседе незримо присутствует), что наши современники не интересуются написанием новой "Махабхараты".
Но я повторю, что нам для анализа нужно какое-то определение образного мышления.

Нет. Простите, не вижу смысла. Разговор так идет, что мне это представляется совершенно бесполезным.

Что ж... Извините раз такое дело.

"Сами додуматься не могли" критерий совершенно неадекватный не поэтому. А потому, что
1) мы заведомо знаем только малую часть того, что было тогда создано, даже в письменном виде,
2) в письменном виде из-за дороговизны средств фиксировалось далеко не всё,
3) кто из мудрецов получал возможность сохранить свои мысли, а кто - нет, зависело от массы причин, в том числе политических.
Итого - мы пытаемся восстановить то, что было когда-то, по грязным осколкам кривого зеркала, которое зафиксировало изображение в момент, когда его разбили. Индийцы могли сотни раз придумывать ту же модальную логику - но не было причин её записывать и сохранять.

Вторая существенная причина неадекватности такого подхода - различие стилей мышления. Заметим, не по логическому или образному. А, например, по делению на теоцентристское, антропоцентристское, социоцентристское... Сомневаюсь, что модальная логика возникла бы в теоцентрической философии. Что не мешало ни достигать высот в осмыслении образа Вишну, ни считать площади пахотных участков.:))

Я было собрался возразить на "Индийцы могли сотни раз придумывать ту же модальную логику - но не было причин её записывать и сохранять". но дочитал до "Сомневаюсь, что модальная логика возникла бы в теоцентрической философии." и понял, что Вы уже сами себе возразили. Опуская частности (не вся философия была такой уж теоцентрической), в целом согласен - не могли индийцы сочинить "Войну и мир", а Толстому бы в голову не пришло написать "Махабхарату".

Я вынуждено ссылаюсь на то, что почерпнул из курса физиологии, анатомии, общей психологии, а также общего языкознания. Дурят...:)

Это они умеют :)

а кому говорили анатомия с физиологией о том, что одна якобы "половинка" старше другой? Пожалуйста, укажите ФИО и ученое звание. Про метафоры не надо..., вы же ученый.
И что значит " развивалось полушарие", если можно поконкретнее (на примерах), а также что такое "образное мышление" в терминах анатомии и физиологии, и про логическое мышление, которое параллельное....
Особо бы пояснить, про мышление, которое можно "наблюдать" в памятниках, к коми относится "язык и его архаизмы".
Если не секрет, то где вы приобрели такие фундаментальные знания и где вас научили такому полету мысли?

Я так чувствую, мое сообщение вас чем-то задело. Ничего личного.

> Потому что нет никаких оснований думать, что с развитием фонетического письма образное мышление слабеет или задействуется меньше.

Результаты физиологических тестов: при чтении буквенной письменности (типичная европейская) задействуется левое полушарие, а при чтении иероглифической - правое. Ссылку не дам, но результат общеизвестный. Тестировались представители разных народов по чтению на своём родном языке, причём со стороны иероглифики, кажется, были далеко не только китайцы.

Я этим результатам не удивляюсь - действительно, чтобы бегло читать иероглифическую письменность, надо схватывать знаки "целиком", а не по частям, а с учётом того что они часто отражают целое понятие (каждый сам по себе или парами) - получается именно "образная" письменность.

> Осваивать пиктографическое письмо очень просто. Вот если бы кто-то сумел выразить современную речь пиктограммами, тогда - другое дело. Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо, что столкнулись с невозможностью выразить что-либо вне ограниченного набора понятий.

А выразить, когда нет слов, разве легче? Для нового понятия надо придумать новое слово (или применить старое из другой области, в контексте, который исключает конфликт понятий). Выбрать, придумать, обосновать и утвердить новое слово - труд, порой титанический, и часто безуспешный (классический пример лингвистики - "распущенный подонок" Ломоносова соответствующий нынешнему "растворённый осадок"). Так что проблема возможности/невозможности сохраняется независимо от письменности.

А вот в чём иероглифическая письменность страдает - в том, что при ней надо не только придумать слово в смысле устного звучания (как при буквенной), но и придумать знак - то есть работы в два раза больше. Ну и, конечно, общеизвестный факт поддержания двух языков (устного и письменного) вместо одного. Зато роль общей письменности многих языков выполняется лучше - китайская иероглифика подошла бы практически для любого языка, включая русский и английский, с минимальными изменениями.

> Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо,

Хм. Это всё-таки внешний движущий фактор. В то же время внутренним была плавность переходов, вплоть до их минимальной осознаваемости: от египетской слоговой глифики - к семитической консонантной, от неё - к греческой ранней почти консонантной, от неё - к греческой буквенной. Если бы не было такого пути - переход на буквенную письменность мог бы состояться на тысячи лет позже или вообще не состояться (см. хотя бы критские линейные письменности - вот что получалось в том же греческом, или близком к нему языке, при отсутствии такого промежуточного агента).

И если бы мы писали слогами или полными понятиями - мы бы это обсуждали совсем иначе.:)

Я же не различие левого и правого полушарий отрицаю, а то, что правое, якобы, было в древности загружено полнее, чем сейчас.

Вот-вот! Пиктографическая письменность почти везде развивается в слоговую (картинка - слог или сочетание слогов, соответствующие короткому слову). Некоторая формальная задачка, хотя не по-нашему формальная - разбить слово на такие слоги. А вот буквенная письменность развивалась всего два раза - у финикийцев и греков и у корейцев. Причём финикийцам и грекам внешние обстоятельства сильно помогли - в семитских языках основа из согласных, поэтому для согласных были придуманы буквы, а потом, при переходе в другой язык, где гласные играют большую роль, остались "незанятые" буквы. А вот корейцы рулят - у них буквы появились даже несмотря на роль тона в языке.

>> в глубинной структуре языке, которая наиболее торчит наружу в языках тех же самых аборигенов

Вот этот misconception портит всю стройную картину. Хотя, казалось бы, этот этап пройден еще Гумбольдтом. Нынче модно объявлять "глубинной структурой" в чистом виде (whatever it is) пиджины и креолы. Вообще люди, которые такое пишут, обычно не очень знают про языки аборигенов (дисклэймер: конкретно про hgr@lj я не знаю). И у Лакоффа нигде не сказано, что варлпири в смысле глубинной структуры чем-то лучше английского.

да, это место меня царапнуло, но я в высшей степени не лингвист и побоялся суждения.

Насколько я помню, кроме креолов ещё детский язык. А какие к этому известны контраргументы?

Кстати, привет.

Привет.

Детская речь - это отдельный разговор; как таковой ее не бывает, бывают разные стадии, когда ребенок строит разные гипотезы относительно того, как что в языке устроено, так что тут дело темное.

Что касается креолов, то там, с одной стороны, не все предсказания выдерживают столкновение с экспериментальными данными. С другой - не слишком чистая выборка: например, почти все существующие креолы имеют порядок SVO, но они и зародились на базе западноевропейских языков (которые в основном SVO) плюс разные австронезийские или западноафриканские, где SVO также вполне нормально; иными словами, если бы не было гипотезы биопрограммы, все были бы согласны с тем, что SVO там просто из языков-источников.

Вообще я в этом не то чтобы очень хорошо разбираюсь, но бремя доказательства всяко на сторонниках биопрограммы, нес па? Вообще ее любят скорее посторонние, а продвинутые креолисты обычно плюются. Тут (http://www.ida.liu.se/~g-robek/ling_bioprogram.pdf), кажется, разумно написано.

А вообще не очень понятно, что имеется в виду под "глубинной структурой языка". У Биккертона (автора гипотезы биопрограммы) в это понятие вложен эксплицитный смысл, но см. критику; что имеется в виду в заглавной цитате - поди разбери.

Спасибо за ссылку и за упоминание, от чего плюются креолисты :-)

Я так понимаю, неевропейских креолов тоже, возможно, пруд пруди, но в слабоизученных семьях, в которых вообще пока неясно, что нормальный язык, а что креол. Так ли это?

Ну, это сложный вопрос. Большинство известных креолов зарождались в довольно экстремальных условиях, которые чисто технически были достижимы в весьма определенный период истории (широкомасштабное плантационное хозяйство, техническая возможность быстро свезти сразу много людей с разными бэкграундами в одно место, отсутствие обязательного начального и среднего образования и пр.), который в основном закончился (сейчас новых креолов почти не образуется). Так что можно лишь выдвигать какие-то гипотезы. Существуют т. н. "смешанные языки" (медновских алеутов, мичиф, несколько интересных идиомов в Китае, мбугу в Восточной Африке), которые восходят к ситуациям, отдаленно напоминающим креольскую, но их тоже совсем немного. Да, конечно, есть осторожные гипотезы (например, есть мнение, что китайский изначально может быть если не креолом, то чем-то очень похожим — очень уж древнекитайский резко отличается в сторону того самого "упрощения" от прочих сино-тибетских и тем более "сино-кавказских" языков), но проверять их довольно сложно.

Вообще для традиционных обществ, конечно, куда характернее билингвизм, чем креолизация: им проще выучить язык соседа, если уж надо.

Понятно, интересно. Спасибо.

http://mavica.ru/directory/rus/1101.html

списочек. вдруг пригодится

Спасибо, но наверное, нет. Я этим не занимаюсь.

Не думаю, что "торчит наружу в" следует понимать, как "весь язык представляет собой". Торчит - это значит наиболее заметна. В частях. Но это не значит, что _весь_ язык такой.

Я этого не утверждал: более того, если бы я это делал, я бы фактически обвинял сторонников этого взгляда в том, что для них все "языки аборигенов" одинаковы (структура-то одна), а это явный абсурд. Однако факт остается фактом: строгих доказательств того, что общие особенности человеческого мышления (если мы примем такую трактовку понятия "глубинной структуры") в языках варлпири или гумбайнгир отражаются "лучше", чем в адыгейском, малайском или латыне, нет; скорее наоборот, нулевая гипотеза когнитивной лингвистики заключается в том, что это ровно не так.

Я приведу такой пример. Можно несколькими мазками на картине обозначить круг. А можно его разными цветами разрисовать, сбоку и в центре пририсовать рюшечек, положить полутона и т.п. Где лучше будет заметна базовая структура рисунка? Мне кажется, именно в первом случае.

Не спорю. Но этот пример не может служить аллегорией соотношения "языков аборигенов", "языков неаборигенов" и "глубинной структуры языка". Во всяком случае, с достаточной убедительностью никем не показано, чтобы дела обстояли именно так.

К сожалению, всегда можно сказать "а какие у вас доказательства?" я же могу возразить "это очень похоже на правду. какие у вас опровержения?" :)

Считайте, что это - конструктивная гипотеза.

Мгм, ну тут я могу только развести руками :). Можно почитать помянутого Лакоффа ("Женщины, огонь и опасные вещи"), там все это изложено гораздо лучше, чем я мог бы это сделать. Просто меня как раз более всего удивляет, что как раз из Лакоффа делается помянутый вывод насчет "языков аборигенов"; пафос там если не прямо противоположный, то точно не такой.

ну, в языке аборигенов рюшечек уж точно не меньше, а то и больше, чем в прочих.
Если уж искать рисунок круга, то в каких-нибудь искусственных языках... Хотя и в них...

Структура символического мышления не описывается даже модальными логиками, хотя какая-то своя логика в нем есть (так наз. первобытные "классификации" - ее характернейший признак; а также разные правила вроде post hoc ergo propter hoc - это тоже вполне последовательная логика)

Непонятно третирование правила post hoc ergo propter hoc. Модальная логика всего лишь дополняет его. Это фундамент без которого вся логика рухнет.

Кроме того, какое-то странное понимание интеллекта ("Система модальных логик - это не интеллект человека, а тот аппарат, который необходим ему, чтобы своим интеллектом воспользоваться", "При некоторых заболеваниях человеку может казаться, что он "тупеет", но на самом деле снижается не интеллект, а лишь способность его использовать").
То есть интеллект изображается некоей таинственной сущностью, не сопоставленной ни с логикой, ни со способностью пользоваться правилами логического вывода.

По сути - так оно, очевидно, и есть: нельзя говорить об "интеллекте вообще", "интеллекте как таковом", а только об "интеллекте применительно к чему-то", "явленном в чём-то".
Крайние примеры: блестящие математические способности у некоторых "бытовых идиотов", - как и, скажем, музыкант или художник может быть беспомощен в математических логиках и вербальных правилах, но безошибочно разбираться в логике звуков-партитур или цвета и линий...
Вот Вы - умеете ли читать симфоническую партитуру (даже если "ноты знаете")? Говорит это что-то однозначное (некий всесторонний IQ) о Вашем интеллектуальном потенциале?

Rainaldo

Это немножко разные вещи. Интеллект "применительно к чему-то" вполне может быть строго определен - как способность к логическому анализу, например.
Симфоническую партитуру я в любом случае не могу читать, поскольку там нужны специальные знания и тренированное внимание.

"Специальные знания" для партитуры - это довольно несложные правила записи нот, "внимание" у вас может быть очень тренировано для других областей (музыканты, насколько я знаю, этим специально не занимаются)... Боюсь, что ни то, ни другое само по себе нам с Вами не поможет :)...

В том-то и дело, я о том, кажется, и высказался, что "строго определён" интеллект может быть только "применительно к чему-то", а этого "чего-то" слишком много (строго говоря - неограниченный спектр).
Ведь не будете же Вы утверждать, что в той же музыке есть только хаос, а не столь же важная "логика", "законы", которые, однако, без неких дополнительных свойств-инструментов мы с Вами не сможем одолеть даже по стопам Сальери? А вот если бы нашему организму дать эти инструменты, то и нашего интеллекта вполне хватило бы...
Так почему же Вас смущает такое же предположение и о других "применительностях"?
Скажем, врождённое наличие или отсутствие "чувства языка" (хотя бы "врождённой грамотности" в самом частном проявлении) - тоже не показатель "интеллекта в себе", но лишь опять же всего одна из "амбразур", в которых он мог бы проявиться.
Это же, очевидно, относится к математическим способностям и всякоиу другому.
То есть - любая система тестов, любой IQ имеет дело с "интеллектом" лишь опосредованно - и результат прямо зависит лишь от того, что выбрано в качестве "медиатора".

Вот ещё один пример: вождение транспортного средства. Тупица и бездарь на дороге - вовсе не показатель для "диагноза" о его интеллектуальном уровне в других сферах...

Rainaldo

Я выступал с самого начала только против одного - против отделения интеллекта от умения пользоваться логическим аппаратом. Логический аппарат нельзя сравнить со способностями, необходимыми для вождения машины, например. Потому что, вычтя логический аппарат, мы останемся ни с чем. Что тогда будем называть интеллектом?

Не согласен. То, что Вы называете "логическим аппаратом" (а статья посвящена, в частности, тому, что это лишь частный случай даже из "логических аппаратов"), можно "вычесть" (даже в результате болезни, обратимо или нет), как и что угодно другое. "Интеллектом" мы при этом продолжим называть способности виртуозно водить машину и решать иные пространственные задачи, сочинять высоко интеллектуальную музыку, создавать такие же картины и иные объекты, управлять поведением других людей - и ещё много чего возможного в творческой и иной деятельности, требующей принятия (в том числе нетривиальных и ответственных) решений. Можем ещё поговорить о том, чем пока ещё отличается понятие "искусственный интеллект" от естественного...

Rainaldo

Вы не могли бы привести пример нетривиального и ответственного решения, при приятии которого логические функции остались бы не задействованы?

Да вроде бы уже достаточно привёл (знать бы ещё, на каком именно круге "логических функций" Вы настаиваете). Показательней "зайти" от других примеров: есть достаточно людей, которые всегда покажут очень низкий уровень в любых классических "логических тестах", что не помешает им показывать высочайший уровень в других делах. Не говоря уж о том, что совсем уж узкие принципы "формальной и абстрактной логики" - воспитываются только искусственно, и если человек не прошёл эту "школу" (например, у не использующих её народов), то объяснить её ему совершенно невозможно - что не мешает, естественно, полноценно жить. Но уж об этом-то столько понаписано...

Rainaldo

Хорошо, насчет вождения автомобилей - медведи, дрессировщика Филатова ездили на мотоциклах. Говорят, неплохо. "Высочайший уровень в других делах" показывают, например, боксеры. Вы уверены, что интеллект Роя Джонса ниже, чем у Пако де Лусии? Что реакция и чувство ритма вообще имеют отношение к интеллекту?

"Введение в бой" дрессированных медведей не более корректно, чем приписать "логический интеллект" компьютеру. В то же время - собственный интеллект у животных, безусловно, есть - и даже (о, радость для Вас:)) в том числе логический...
Сравнение интеллектов Р.Д. и П.де Л. - это круто. Я не понял - какие Вы предлагаете критерии. Если даже мы исключим "непосредственный контакт":) - то в одной задачке - "интеллектом побьёт" один, в другой задачке (другого характера) - вполне возможно, другой...

"Реакция и чувство ритма", как и "логика" - о чём и говорится в статье - имеет отношение не к интеллекту как таковому, а ровно к тем задачкам, в которых интеллект может проявиться только при посредничестве реакции, или чувства ритма, или логики...

R.

Я этими примерами как раз показываю, что все это не имеет отношения к определению интеллекта, каковое и пытаюсь у Вас узнать. Ибо у Вас, как и у автора той цитаты интеллект выступает как некая неуловимая сущность, которой мы приписываем любые свойства, в зависимости от текущих задач.

Видите ли, над этим-то "простым" вопросом изо всех силёнок бьётся современная наука. Можем подождать, пока добьётся большей ясности... Простейшие интеллектуальные задачи, с которыми мы с Вами справляемся "не задумываясь" (например, распознавание образов) оказывается совершенно не переводимым на "язык" формальной логики...
Вот, первое попавшееся об этом: http://elementy.ru/lib/430320
Позволю здесь несколько выдержек о проблемах:

"Исследователям классического искусственного интеллекта (КИИ) казалось, что, пользуясь формальными правилами логики, генерируя синтаксис, создавая логический язык (он получил название «менталез»), можно перейти на более высокий уровень понимания принципов интеллекта. При этом предполагалось, что не имеет значения, на каком субстрате (механическом или органическом) будет создана такая логическая машина. Однако оказалось, что системы, основанные на данных принципах, хотя и работали, но плохо справлялись со сложными адаптивными задачами. По-видимому, обратная разработка (reverse engineering), осуществить которую стремились представители школы КИИ, упускала какие-то важные особенности естественного интеллекта. Постепенно стало ясно, что при попытках реконструировать алгоритмы интеллекта и создать на этой основе искусственный продукт, исследователи не учитывали, что разум впервые появился вовсе не у человека, а развился как следствие постепенно усложнявшегося адаптивного поведения в процессе эволюции".

"Лаборатория искусственного интеллекта в университете Цюриха, которой руководит Рольф Пфейфер (Rolf Pfeiffer) разрабатывает подходы понимания природы интеллекта путем его создания (understanding by building). Она включает построение моделей биологических систем, исследование общих принципов естественного интеллекта животных и человека, их использование при конструировании роботов и других искусственных интеллектуальных систем".

"Более того, исследователями установлено, что одни и те же задачи успешно решают нервные системы с совершенно разным строением. Допустим, возьмем вопрос, поставленный еще И.М. Сеченовым: как мозг формирует абстрактные категории? Существующие методы функционального нейрокартирования позволяют сегодня увидеть, какие области человеческого мозга вовлекаются в выработку абстрактных понятий. Но одно их описание не даст ответа на вопрос о фундаментальных принципах процесса категоризации. Серия экспериментов, проведенных американскими психологами Ричардом Гернштейном (Richard Herrnstein) и Джоном Сереллой (John Cerella), показала, что формировать абстрактные категории могут не только люди, но и птицы. Голубям показывали серии цветных слайдов и награждали их пищей только в том случае, если они касались клювом изображений деревьев. Вскоре птицы научились безошибочно отличать на новых картинках деревья от строений, автомобилей, даже кустарников или, например, от снятой крупным планом ботвы сельдерея. Так удалось выяснить, что, хотя мозг пернатых устроен совсем иначе, чем у высших млекопитающих, и они могут мыслить категориями".

ещё пара цитат - ниже

Я в курсе, что наука бьется над прояснением этого вопроса. И выступаю исключительно против его затемнения.
Простейшие интеллектуальные задачи, с которыми мы с Вами справляемся "не задумываясь" (например, распознавание образов) - не являются интеллектуальными задачами. С ними прекрасно справляются и животные. Главная проблема в построении ИИ как раз и связана с тем, что не удается воспроизвести именно этот механизм, потому что он категорически противостоит мышлению, является "встроенным". Вы наверняка знаете, что человек распознает образ до того как успевает осмыслить его.
Эксперименты американских психологов, кстати, как и построения их же социологов, страдают одним недостатком. Они тщательно анализируют результаты работы по неаккуратно поставленным задачам. Неужели и так не было ясно, что у птиц есть абстрактные понятия, примерно соответствующие тому же дереву, особям своего вида, крупным летящим предметом (реакцию на ястреба вполне можно вызвать воздушным змеем)?
Животные реагируют на какой-то один общий для серии предметов компонент. Например, предположим для простоты, что собаки выделяют кошек по общему компоненту в их запахе. Но у нас нет никаких оснований думать, что голуби Гернштейна и Сереллы не смогли выделить что-то общее в картинках. Например, определенную форму или определенную концентрацию зеленого цвета. Я не видел всех их картинок, но наверняка там есть заметные отличия от сельдерея. Мы испытываем разные ощущения от разных цветов, от "ряби", от мелькания. Интеллект не нужен, чтобы реагировать на эти сигналы по-разному.
Однако из-за того, что мы в отличие от животных можем подумать о тех же деревьях, у нас появляется соблазн завысить способности пресловутых голубей. Абстрагирование (в человеческом смысле) - это не реакция на единый раздражитель, присутствующий в серии предметов, а способность переносить признак.

Вот если бы они научили голубей реагировать на число - например, на рисунок двух квадратов, двух треугольников, двух деревьев. Только фигурки должны быть разного размера, и отличать их надо не от одного, а также от трех хотя бы. Кстати, американские психологи в таком случае (извините, поиздеваюсь немного над ними) обязательно предъявили бы им только "один" и "два", причем с предметами одного размера. Голуби быстро разобрались бы в понятиях "много" и "мало", после чего можно было бы публиковать сенсационные результаты о способностях птиц к устному счету.
Ну или самый "чистый" эксперимент. Гернштейн нападал бы на голубей с палкой, а Серелла бы их кормил. Думаю, голуби быстро научатся их различать, по крайней мере, в этих ипостасях. А потом надо предъявить им фотографии Гернштейна с палкой и Сереллы с батоном хлеба.

Ну, видите ли, если мы с Вами сейчас будем спорить по научно-популярному исложению, с претензией на глубокие истинности, то, возможно, и дождёмся заслуженных нобелевских премий, буду надеяться. Про способности животных к счёту - в статье как раз есть, да это и общеизвестно. Равно как и неспособность к счёту довольно описанной группы людей - не лишает их интеллекта. С моей точки зрения - не говорить об интеллекте животных (в нашем-то веке) - так странно... Но это всё - суть ли?

Я позволил себе злоупотребить Вашим вниманием только ради маленького тезиса (с которым Вы не очень-то вроде бы спорите): науке тот вопрос, который Вы задали, пока ещё в руки не дался... Более того - любезные Вам представления действительно близки к тем, которые вызывали оптимизм у некоторых сколько-то там лет назад, но не оправдали себя. (В частности, скажем, и по причине ограниченности скорости нервных процессов, которая просто не допускает включение этапа "логики" в большинство наших интеллектуальных задач на практике - "логика" таким образом оказывается для них столь же внешним пост-описанием, как выявление "логики" дуба, растущего к солнцу. Не раз, сколько помню, обсуждалось и в этом Журнале, но и оно, конечно, не главное.)

Главное - наверное, в том, что Вам никто не запрещает не верить в одно - и верить в другое. Поможет ли это на практике (скажем, для чтения-сочинения тех же муз.партитур или даже "чемпионской" игры в шахматы)? - ну, пусть доказывает практика.

Rainaldo

Сразу замечу: опыты Зориной с воронами (блестящие, кстати - она заставила ворон игнорировать и разницу в размере элементов) свидетельствуют не об умении считать, а об умении выбирать, где больше элементов.

Весь наш спор сводится к одному. Я с самого начала выступаю против "подвижности" понимания интеллекта.
Да, конечно, под этим словом подразумевают разное. Есть комплекс разнородных явлений: решения, принимаемые человеком, решения, принимаемые животными, а также "решения", приниммаемые растениями и вообще любыми организованными структурами - вплоть до атомов. Для меня важно, о каком явлении мы говорим.
Ваши же слова "интеллект" и "разум" в данной дискуссии ни к чему не привязаны. То есть, учитывая неопределенность термина, я готов назвать "интеллектом" некоторые способности животных или, скажем, способность человека решать некоторые задачи автоматически, "не думая". Но тогда надо позволить мне как-то терминологически отделить способность думать от всего этого. Иначе получается, как если бы я пытался рассортировать яблоко, капусту и арбуз, а Ваша позиция заключалась бы в том, что они все зеленого цвета. То есть Ваше понимание интеллекта и разума ускользает от меня, как маринованный гриб из-под вилки.

Ну что ж, если переложить обсуждение в плоскость терминологическую, оно, конечно, потеряет какое-либо содержание. Правда, Ваша терминология будет в этом случае далека от общепринятой - но права на это не требуется...
Правда, я бы предпринял всё же напоследок ещё одну попытку обратить внимание на принципиальную Вашу "передержку" (действительно, видимо, "из под вилки ускользающую"):
- не "решать некоторые задачи автоматически, "не думая"",
но лишь "не думая" только определённым, любезным Вам, образом, - думая иначе - и уж никак не "автоматически", а более чем творчески.

Дело в том, что "логическое мышление" может быть очень мало пригодно и даже вредно для решения многих и многих разновидностей - причём именно творческих - задач.

Последний пример, который рискну привести, - задача перевода с языка на язык (на самом деле очень широкий спектр, вовсе не только в лингвистическом смысле) - мне очень сложно представить, как отказать ей в статусе "интеллектуальной"...
Дело даже не во всем известных проблемах "машинного перевода", неформализуемости этого процесса на уровне чистой логики... (А ведь по сравнению с другими творческими задачками по отношению к тексту - эта - одна из элементарных...)
Вернёмся, скажем, к примеру "языка музыкальной партитуры" - давно уже показано, что скорости нервных импульсов здесь просто физически недостаточно для преобразования его "логическим путём" в исполняемую музыку, но если Вы назовёте этот процесс "механическим-автоматическим" (вроде электроорганчика...) - о-о-о, как мне останется посочувствовать...
Не меньше, впрочем, интересного и в чём-то, на взгляд более "тривиальном", - хоть том же словесном переводе с языка на язык... - тоже, "как ни странно", на формально-логический подход у человека нет ни времени, ни, самое главное - пользы...

Понимаю, что "грибочек" может по-прежнему упрямо выскальзывать (и не из-под Вашей лишь вилки только), но что ж с ним тогда сейчас сделаешь? - однажды, поднатужившись...
Так что я бы вернулся не к "правомерности", а к практической плодотворности Вашего - либо альтернативного подхода... Что, в общем-то, практика исследователей и отражает.

Думаю, и наши коллеги по дискуссии примерно то же имели в виду:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html?thread=19265991#t19265991

Извините, на этом всё-таки "откланяюсь" - и уж точно на "личную терминологическую свободу" посягать не стану ни в коей мере.

Rainaldo

Что ж, приятно было побеседовать. Жаль, что Вы отказались определять термины, более того, посчитали, что "если переложить обсуждение в плоскость терминологическую, оно, конечно, потеряет какое-либо содержание".
Но, наоборот, общеизвестно, что научная дискуссия бессмысленна именно тогда, когда стороны не желают договариваться о терминологии. И это правильно. Если мое определение "думать автоматически" Вы заменяете на "думать иначе", то гриб опять ускользает. Знал бы, что Вы подразумеваете под интеллектом - меньше проблем было бы.
Кроме того, мне кажется, Вы понимаете логическое мышление как последовательное обдумывание операций. Это вполне может производиться и на уровне рефлексов.
Проблема же машинного перевода упирается прежде всего в незнание машиной контекста. Это не имеет отношения к логике и алгоритмам. Конечно, там много чего есть, но когда это все определяется на уровне "думать иначе" - обсуждение полностью парализуется.

Что ж... Трудно - идём по кругу, но...
Во-первых, о терминологии... но это лучше - в конце.

Вот какая штука всё время, мне кажется, на поверхности - неужели такая скользкая?.. Мы всё время с Вами приходим к тому, с чем оба не спорим (и не только мы): что некая интеллектуальная задача "упирается" во что-то там ещё, что "не имеет отношения к логике". Причём, добавлю, упирается так, что ни тпру подчас, ни ну. А вот на выводе из этого согласия начинаются "проблемы грибочка". Я как-то так по-простому полагаю, что интеллект - вещь целостная, неразрывная ("инструментарий для решения задачи"), - поддеваю вилкой-лопатой, да и жду как целостных, так и почастных вкусовых ощущений. Вы же вооружаетесь скальпелем - не для того даже, чтобы посмотреть по-отдельности части целого грибка - и прожевать-заценить их каждую (это как раз и более трудная, и замечательная вполне себе задача!), а лишь для того, чтобы возгласить, что такой целый грибочек - это "неправильный" грибочек - и не грибочек вовсе - у него много лишнего и "внешнего" (пусть даже без этого "лишнего" он ни жить, ни эффективно чему-то послужить не сможет), а "правильный" грибочек получится, если мы его пригвоздим да отрежем по самое немогу (опять же наплевав на самодостаточность этого "отрезанного").

Вот он, бедный, и скачет в панике от ножа да вилки, "упирается" - во что только может. Целым хочет остаться. Тем более, что прежние вивиссекторские надежды призвать к самодостаточной жизни "исправленный обрубок" - безнадёжно похоронены в тупиках вокзала - в более дальние странствия паровозу хода нет, уголь далеко возить - на другом паровозе? на оленях?

Мне представляется, что вполне достойным промежуточным результатом для дальнейшего поиска и движения можно признать и такой вывод (уж если мы и до него столько идём, то не стоит ли пока в дальнейшую бесконечность не заныривать?): интеллектуальные задачи и интеллектуальная деятельность не сводятся просто к логическим, - больше, чем только логические, - выходят за пределы логических, - "имеют отношение" не только "к логике"... Опять, с чего и начали. Почему? Да по тому сAмому - что "отделённая" от целого логика - "упирается" и ничерта не может. А интеллект в целом - с очевидностью "может" и "не упирается..." (ох, то есть - вот и как ведь ещё "упирается" всеми копытами, но в другом смысле:)).

Но Вы говорите: "Позвольте! Что такое логика - это просто, это я понимаю. А что такое этот ваш интеллект - по-видимому гораздо сложнее, это и вы, похоже, до конца не поняли, а я тем более со сложностью и недопонятостью мириться не намерен. Так давайте, снова-здорова, эти все сложности отсечём, назовём интеллектом логику, а что помрётЪ от этого, "жить упрётся", так это всё чуждые ей "внешние происки" (внешние к логике - ну, значит, и к интеллекту, нет?)" (Вроде как - и компьютеру, чтобы жить, нужен совсем уж малый внешний фактор - человек за ним...)

Может - бог его с этим грибочком, а? Чёрт его знает, я прожевал, может - напрасно, может - отравлюсь ещё, или всё, уже глюки... На свете ещё очень много вкусных вещей, а о вкусах, как известно - не спорят...

Rainaldo

Знаете, гриб можно поймать, если его немного подсушить, лишить его свободы скольжения. Мне показалось, что Вы называете интеллектом любой протекающий в человеке процесс, результатом которого становится осознанная мысль или действие. В том числе, безусловные рефлексы и принципиально неизвестные науке явления. Скажите, пожалуйста, так ли это - и я отстану.

Приятно было бы думать, что светлые алгоритмы и благородные стремления к истине приходят в голову исключительно нам. Поверьте - всё, что легко приходит сейчас нам в голову, уже много раз проверялось: "собачкам", к примеру, отсекались все рецепторы, кроме зрительных, для "обесшумленного" восприятия "кошечек"... "Понимание" опять же не тождественно, но всё-таки близко граничит с "воспроизводимостью". И вот так уж вышло, что проще всего нам оказалось (как вообще штуку примитивнейшую) воспроизвести именно "логику"... Ну что ж, если всё остальное - "встроенное" (утверждение странное: откуда, кем.., но - на Вашей совести), то не пора ли увидеть его гораздо б0льшую важность, чем по Вашему говоря, "надстроенного"? Пусть это останется в ранге "имхо"...

R.

Я опять о своем: не отрицаю важность всего сущего и интересность всего неизвестного, но давайте не будем все необъясненные наукой поведенческие реакции запихивать в понятие "интеллект". Ибо, если уж мы не можем определить элементы и границы целого, то с какой стати мы вводим определение этого целого?

Научили. Более того, с модальным переносом от числа картинок к числу звуков. Уже весьма давно (см., например, старую книжку Е.И.Мухина "Структурные, функциональные и нейрохимические основы сложных форм поведения." Животные были г.о поумней, чем голуби, но разные.
А среди психологов до сих пор нет согласия по поводу того, что такое G- фактор общего интеллекта, кроме того, что есть вот такое, что для всего полезно.

К сожалению, у меня нет текста Мухина. Но в любом случае речь там идет не о голубях.

Во всяком случае о многих млеках.

Мне кажется, что Вы считаете - если решение (действие) логически нетривиально, значит, логические функции задействованы. Однако Ваш оппонент, видимо, считает по-другому. Что логические функции - это те функции, которые явно проявляются как выводы из явных посылок. Пример математика, который велик в своих теориях, но не может водить машину - характерен. Занятия математикой - это и есть логические функции (которые есть проявление интеллекта). И интуитивное вождение машины - это тоже проявление интеллекта. Но не логических функций.

Тут я согласен. О том и спор: сводится ли интеллект к логическим функциям. Мне непонятно, почему "оппонент" настаивает на этом.

Rainaldo

Нет, я считаю, что логические функции задействованы только когда соблюдаются определенные правила логичнеского вывода. Нетривиальность - уже опция.

Несколько дней хочу для себя выяснить, как переводчик: "символическое мышление" в евр. языках -- это не наше "образное" мышление?

увы, не мне адресован этот вопрос... совсем не мне...

Да он даже и не адресован :)))))
Все равно интересно)

Да, это и в русском языке - несколько разные вещи. Хотя зависит от контекста.
Rainaldo

В русском - да. в исходном тексте на ит. язы, мне показалось, что было заменяемо, а всегда же лучше (по возможности!) переводить не-интернациональной лексикой. Уточняю вот.

Ну, всё-таки "образное" - это метафорическое, иносказательное, модельное, красочное на худой конец (figurato, metaforico ecc.), а "символическое" - скорее абстрактное, приписывающее значения, знаковое - так я понимаю. Но вполне верю, что можно употребить и синонимично - спросить бы у автора :)

Rainaldo

Хочется спросить у Хозяина Журнала (в связи с целым рядом последних тем), набрёл ли он уже вот на эту статью: http://elementy.ru/lib/430161 (Парадигма модульного мышления)?

Rainaldo

Нет, именно этой статьи я не видел. Но автор прав - действительно, это мода современного мышления - и, конечно, уже давно были работы, которые выстроены на этих интуициях. Я бы сказал, что идеи в статье по ссылке относятся к определенному типу мышления - схематизму. Несколько лет назад вышла совершенно удивительная книга - учебник общей биологии С. Левушкина. Книга потрясающая - не думаю, что ее может понять первокурсник, для которого она написана, и от нее - вроде бы - плевались остепененные читатели. Автор - один из многих - решил создать "строгую биологию" - но не путем математизации, а путем схематизации. Вопросы общего плана строения, происхождения жизни, основные вопросы физиологии и т.п. он смог изобразить в простых схемах - и подобрать достаточно приятную базу примеров, на которых эти схемы выполняются. Мне лично работу эту было читать тяжело; очень интересно - я, пожалуй, противник взглядов автора, но критиковали его больше за "заумность". а мне-то не понравилась мысль... Да, это я к чему. Там был характернейший ход, который всегда настигает схематиков. Представьте, автор достаточно ясно и логично показывает, как можно идти путем его схем, иллюстрируя и объясняя (ну, например, развитие и усложнение живого - от прокариот к эукариотам и далее по лестнице). Итак, схема послужила как иллюстративный материал. Потом он ее усложняет и говорит - пот я с помощью той же схематики могу показать и очень сложные, нетривиальные моменты. Показывает. И поскольку он ведет изложение на языке этой схематики - явно ему родном, он же сам все это придумал - но звучит это так: вот у нас кружочек, и вот стрелочка, поэтому... у таких-то тварей вот такое-то строение. Наконец, он замечается в самих схемах некую закономерность и симметрию. Они выкладываются в макрофигуры, там есть что-то, чего не было в его изначальном представлении материала. И он начинает выстраивать огромное рассуждение, где вопрос такой: вот была симметрия схем 1 и 2, 3 и 4, и схемы 5 и 6 похожи - но там вот этой деталькой отличается - что же это значит? почему у меня там стрелка не того цвета или кружок не так зачернен? чему соответствует в природе эта графическая закономерность? Находит. И дальше изложение все в большей мере строится по законам схематики - теперь уже схема не иллюстраиция, волей автора приписанная неким фактам и мыслям, а ведущая нить - кружочки и стрелочки расписываются автором в целые картины, он их трактует - буквально как священый текст, всячески интерпретирует... У него появляются и загадочные картинки - мол, вот можно нарисовать моими фигурками вот такую схему. Просто из соображений сочетаемости элементов и симметрии. а что это значит? Это чему-нибудь соответствует? И уже идут предсказания - схемы предсказывают будущие открытия, факты, идеи. Разбирая, по сути. комбинаторику своих исходных элементов, автор наталкивается на не выдвинутые в "содержательной" биологии законы и явления, которые могли бы быть так изображены - и раз есть в рамках его схематики такое изображение, то должно быть и само явление - ну если его нет, всегда можно сказать. что это неосуществленное в эволюции. что жизнь туда еще придет. Я хочу подчеркнуть. что мысль начинает двигаться схемой... Так что саму статью по ссылке ранее не читал, но этакие вот модульные штучки видел.

Спасибо! (В том числе за объективность, поскольку не приписывается однозначного ярлыка "хорошо это или плохо". Пожалуй, как всегда, можно лишь сказать, что любая крайность, не уравновешенная "противовесами" - чревата...)

R.

Честно говоря, в Вашем изложении ничего "неприятного" не вижу. Физики примерно так и мыслят - вот схемка, вот так можно сделать, по идее, должно выйти то-то... А ну-ка проверим!

Беда в том, что проверить в биологии невозможно. Но и только. Всё остальное - вполне такая наука :)

Схема действительно используется в качестве языка - просто потому что другого языка нет. Что с того, что какую-то стрелочку можно назвать, например, "партеногенез"? Стрелочкой-то она быть не перестанет! :)

Я понимаю, что Вы не видите. Это мне неприятен такой стиль мышления - и я не навязываю Вам свой вкус. И я согласен. что очень многие физики так и работают. Вас не удивит, что мне не нравится результат их работы?

Удивит. Искренне и честно - удивит.

Я думал, это легко заметить. Мы с Вами давно разговариваем, и я много пишу... Ну что же, внесем ясность. Мне представляется ошибочным и сомнительным все развитие науки за последние сотню лет с гаком. Я не физик и вступать в дискуссии по этому поводу не буду - смешно, но мои взгляды именно таковы. Наверное, это следует знать, чтобы не казалось. что я вдруг говорю странное, а вообще-то дуимаю примерно как Вы. Нет, совсем иначе.

E'to dejstvitel'no neslozhno zametit'. No udivlenie moe - drugoj prirody. Ya sejchas vremenno ot'ekhal v Zhenevu, vernus' - ob'yasnyu podrobnej.

Я не физик и вступать в дискуссии по этому поводу не буду - смешно


По плодам их узнаете их

Ах, так Лёвушкин всё-таки написал книгу? Он нам эти схемки рисовал на Белом море летом 1988, я был в совершенном восторге. Возникла даже идея продолжить эти лекции в ходе учебного года, но энтузиазм подувял и несклалось. А как книжка называется и когда вышла?

сейчас расправлюсь с мелкими делами и напишу.

Я лично склонен думать примерно так же, т.е. есть символическое мышление в описанном в посте смысле, которое я предпочитаю называть мифологическим. Что же до общего синтаксиса, то тут, ИМХО, сложнее. Так как синтаксис, в отличие от мифа и символа, - штука вполне формализуемая. Да и математика с математической логикой существуют в явном и отчётливом виде, при всех своих проблемах. А вот общий синтаксис, ИМХО - всего лишь в чём-то удобная модель, когда требуется поговорить о "синтаксисе вообще". Принципиальной онтологической необходимости его (как этапа, стадии) я не вижу.

Да, проблема общего синтаксиса - крайне занимательна. В одном из аспектов - выявление закономерностей мышления. Если - как Вы говорите - есть мифол. и логич, а общего нет - мышления не существует, это пустое слово. Есть только эта самая мифология и логика. Если слово мышление имеет смысл - есть общий синтаксис.

Дело в том, что видов мышления может быть много разных, специальных, по разному и с разными целями определяемых. Срастаются ли они во что-то единое вне уровня мифологически-символьного - пока кажется, что нет. Т.е. общий синтаксис мышления не может быть выделен точно так же, как не может быть составлена грамматика языка вообще. Грамматика конкретного языка, или сравнительная грамматика, или грамматика как наука о грамматических явлениях - пожалуйста, а универсальной нет. Так же и с синтаксисом как основой мышления: общие закономерности есть, но в синтаксис они не складываются (иначе где же он?)

то есть в мышлении есть общее. но это не синтаксис - как в любом языке есть общее, но это не грамматика.

Да, мне кажется, пытаясь говорить о синтаксисе мышления, пошли не в ту степь, автоматом сводя мышление к логике (как непрошибаемая позиция mike67@lj выше). Меж тем даже в обычном языке очень многое настолько невозможно высказать без нарушения синтаксиса, что странно видеть его абсолютизацию во всех этих теориях.

Да, понимаю. Наверное, согласен.

Рад, что "Женщины, огонь и опасные вещи" Лакоффа до Вас таки добрались.
Я Вам сто лет назад про них рассказывал, но так и не смог сформулировать тогда основные положения Лакоффа --- сложно оказалось высказать его идеи кратко...

Увы, это цитата из hgr, а я остался как без штанов - всё ещё нечитанный.

Господа, вы "Типологию слова" Ю.В.Рождественского читали?