Насчет христианства. Я тут болел и, в том числе, сунул нос в "Триады в защиту священнобезмолвствующих". Вот это чтение!.. А в общем - "Бог" - это логический парадокс, придуманный Дионисием (Ареопагитом, он же Псевдо-Дионисий) :))

Палама - да... А что извели Бога до статуса то ли логического парадокса, то ли подведомственного психоаналитикам бессознательного - ну так долго к этому шли. Можно сказать, целенаправленно. И пока выхода не нашли.

Мне больше заинтриговало фактическая приверженность Паламы "тезису" о возможности некоторого наивного обладания культурой; он отрицает "высокую" науку типа астрономии, физики и математики, и тогда в его понимании арифметика и грамматика, которые он присоединяет к обыденному опыту - не науки. Однако я бы с ним в этом не согласен ...
Да, "слово было", но вначале - была грамматика :)

Ох, не знаю... Не буду судить.

А вы сопоставьте лингвистических и математических гениев: то, что для обычного человека - составляющая высокой науки, для них - элемент их "обычной" культуры ... ;)

Я попробую... Но трудно - я с такими не знаком.

Это понятно. Но можно почитать какие-нибудь легенды о Фибоначчи :)

да и Экклезиаст... не то, чтобы пышет оптимизмом...

Про Экклезиаста не знаю. То есть оптимизмом он не дышит, но я не о сладкой парочке оптимизма/пессимизма.

ну, собственно, и я не о позитиве - а о глубоко атеистичном, и довольно смиренном настрое. Есть ли в Экклезиасте хоть слово о Боге?))) Да ладно слов, он весь какой-то другой.

Есть. В последней фразе, которую никто не замечает:)

Даже удивляюсь, что эту книгу считают атеистической. Вот список стихов, в которых говорится о Боге, Его суде, обетах Ему, страхе перед Ним и т.д.:

Еккл. 1:13, 2:24-26, 3:10-11, 13-15, 17-18, 4:17, 5:1,3,5-6,17-19, 6:2, 7:13-14, 18, 26, 29, 8:2, 12-13, 15, 17, 9:1,7,9, 11:5,9, 12:1,7,13-14.

Больше похоже на внутренний диалог веры и скепсиса.

традиция двух адвокатов? :)

нет, речи адвокатов не входят в диссертацию. Это как раз само выступление по самой той теме и есть.

я имела в виду немножко вроде -- адвокат Б-га и дьявола на канонизации
но то, что Вы сказали в ответ, все равно верно
они про, но не по теме
Кажется, в науке почти(?) нет такой традиции сейчас -- разве что в примечании мелким текстом Despite X, ... . В газетах и масс-медиа - вроде бы модно, хотя и не чистые образцы.

да, про адвоката дьявола я понял... Есть и такое дело. Там только оттенок - почему человек взял на себя такую роль. Это враги христанства - но через эту вражду можно лучше увидеть, так каковы же друзья. из-за которых появляются такие враги.

тут еще не ясно (мне), можно ли (правомочно ли) судить о предмете по его сторонникам и противникам.
то есть все равно судим, конечно.
Сурожский говорил -- если бы мы были такими христианами, какими мы должны быть, то все вокруг бы захотели стать христианами (простите за вольный пересказ). и подтверждение, и опровержение в одной фразе.

Дело не в том, что противники... Противников пруд пруди, не о каждом же в книжицу вставлять. Эти - на особицу. Если посмотреть, что они хотели сделать - почему - и почему их выбросило вот в такую судьбу - мне кажется, можно многое понять в христианстве.

надо сказать, что Юлиан ничего особенного про христианство не написал, как впрочем и другие языческие критики христиантсва того времни (Цельс, Порфирий), несмотря даже на то, что он рос в христиансткой среде, т.к. он просто христианства не понимал. Чтобы быть настоящим изгоем христианства нужно уметь смотреть христианскими глазами, и отвергать этот взгляд.

Я понимаю, что Юлиан о христианстве не писал. И не утверждал, что он особенно глубоко понимал христианство. Как и Ницше, скажем. Я сказал ровно обратное - что христианам надо их понимать.

в таком случае Ваша утверждение сводится к тому, что христианам надо бы понимать вообще всех нехристианских мыслетелей. В то время как его можно было понять так, что полезно изучать "продвинутых" антихриистиан. Я отталкивался от этого понимания, и просто хотел сказать, что Юлиан был к сож. "непродвинутый" антихристианин.

Нет. То есть ВЫ, как хозяин своих мыслей, можете думать так - но это будет не моя мысль.

Если так будет удобнее понять - Юлиан был продвинутый христианин.

Простите, действительно, я Вас неверно понял. меня сбило с Вашей мысли слово "изгои" в заголовке.

Сюда можно включить и Павла, он не хуже врезал по апостольской церкви...

5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
6 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам.
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
18 Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться.
19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21 К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
23 Христовы служители? В безумии говорю: я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
(2-е Коринфянам 11)

Хорошо... Я только не уверен, что это именно та команда, куда надо записывать Павла. Кроме того, у меня ощущение, что его книжица - есть. Но в любом случае Павел - совершенно замечательный.

Она есть только для протестантов, да и то не для всех, потому что очень уж разрушительна для церкви.
Иногда разделяют церкви Петра, Иоанна и Павла...

слышал я об иоанновом христианстве и проч. Тяжелая тема. А что значит - Павел только для протестантов? исключены у католиков и православных...???

Конечно, не совсем буквально, Библия одна, но так по духу и по некоторым символическим построениям.

Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. (Галатам 4:24-26 )
(Петр - камень, земная церковь, у Павла небесная)
Ибо некоторые из неевреев отвергли мою законную проповедь и приняли некое беззаконное и глупое учение врага. (Послание Петра Иакову)
Симон… до меня пришел к неевреям… и я следовал за ним, как свет за тьмою, как знание за невежеством, как здоровье за болезнью. (Гомилии 2.17)

Если проще, в католической церкви Библию долго запрещали читать, а сейчас выхолащивают библейской критикой, так что всерьез не воспринимают, а ведь до этих отрывков еще надо дойти...
В православии читают ритуально, не вдумываясь в смысл, и приоритет имеет предание св.отцов, а они таких тем (особенно свободы) по возможности избегали.
Лютер хотел построить церковь строго по Павлу, а потом понял, что в пределе церковь с ее обрядами вообще оказывается не нужна...

Да, понял... Или по крайней мере ухватил. Об этом, кажется, очень много написано (только везде по-разному). Иногда эти три христианства по церквям разделяют - католическая, проте... Иногда еще по эпохам - мол, дождемся мы иоаннова христианства. Нет, это не бессмысленные вещи, но что-то вроде высшей математики - при разговоре с человеком (каков я), в этом понимающем мало и смутно, требуется множество оговорок, столько экрана не напасешься

Тут наверное полной рациональной ясности и однозначных этических оценок и быть не может - действительно высшая двойка-тройка.
Нужно и небесное, и земное...

Только, мне кажется, это разные вещи - исключение из правила и отход от нормы. Но, конечно, границы нормы, границы традиции представлять надо.
Впрочем, сейчас есть тенденция к отмене самого понятия нормы.

Да, эти слова не обязательны. Не нравится про норму - подставьте "вещь", "суть дела" или еще что-нибудь

Зачем - "норма" гораздо точнее. Я так понял Ваш пост, что речь шла именно о том, как норма, с одной стороны и исключения с другой помогают понять пределы некоего явления. Помогают увидеть его объемно. Так?

Пожалуй. Есть норма статистическая - норма реакции. Есть норма долженствования - болезнь/здоровье. Бывает - с больными - так, что нечто нормально статистически, но совершенно ненормально по долженстованию.

Хм... Мне не совсем понятно, почему книга Иова попала в исключения? Книга конечно не простая, но на мой взгляд это органичная часть текста, она служит общей цели - богопознанию, открытию Бога с какой-то стороны. Суть книги, насколько мне доступно, в том, что Иов упирал на праведность от своих дел, т.е. на самоправденость, и в критической ситуации стал говорить Богу по-сути: "ты силен, тебе никто не может помешать делать, что хочешь, но если бы мы могли судиться, то я доказал, что я прав". Когда же он получил откровение от Бога, что Бог во-первых прав и свят, а Иов не прав перед Ним, тогда отношения с Богом оказались восстановлены, и все стало еще лучше, чем было до испытания, как оно обычно и бывает.
Так может быть я чего-то не понимаю на счет исключения?

http://community.livejournal.com/ru_tolk/6034.html
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ternii03.shtml 126-131

Спасибо за ссылки. Но, боюсь, я не могу оценить тексты в том объеме и в той степени, на который вы, вероятно, расчитывали. Я по своей простоте больше интересуюсь практическим богословием, которое в сути свой очень просто, по воле Господа.

Практическое богословие – это отношения с Богом, а они не просты ни у Иова, ни у Христа, ни у любого из нас. :)

:)) вы, конечно, правы

Я согласен, органично. Служит. Все в порядке. Книжицы Юлиана и Ницше служили бы тому же.

В составе, при правильном подходе - да, нам все содействует ко благу. Непокоряющимся же зачастую наоборот все во вред. Но конечно это повод к запретительным мерам и спецхранам.

...что мысль все-таки спорная. К слову, примерно ту же самую идею излагал будущий Император будущему Дарту Вейдару в "Звездных войнах", и что из этого получилось?
Видимо, все зависит от намерений субъекта. Если христианство изучаемо и препарируемо беспристрастно и извне, то подход однозначно верный. Если же идея в том, что христтанин ищет укрепления собственной веры - то ни в коем случае нельзя, ибо приведет оно к Dark Side of the Force.
Но и это все тоже ерунда по сравнению с вопросом вопросов - как совмещать то и другое одному и тому же человеку?...

> Dark Side
http://community.livejournal.com/ru_tolk/6034.html

То есть Вы хотите сказать, что именно таким синтезом Вы и занимаетесь? Ну и хорошо. Только боюсь, Вас не поймут ни те, ни эти. Заклеймят. И возникнет вопрос - а нет ли в этом какой-то серемяжной доли правды?

В Вашем вопросе - ответ. "все зависит от намерений субъекта". Если он хочет понимать. познавать, судить беспристрастно, и при этом его заботит собственное внутреннее состояние - это не будет противоречить друг другу.

О, нет, все сложнее. Это только кажется, что это - ответ.
На самом деле в реальном мире субъект опрактически никогда не знает что именно он хочет, и его наменения заранее не ясны. И он все время мечется между цинизмом науки и фанатизмом религии, все время его мучает вопрос - а не слишком ли он циничен/фанатичен?
Так что ответа, как раз, нету.

Не думаю, что так. Мы говорим о людях. Вполне конкретных (не помысленных субъектах). А они разные. Большинство - да, не знает. чего хочет. Так я ж и не говорил. что каждый первый не имеет проблем. Не думаю, что надо объяснять - работа по осознанию и работа с намерениями - долгая штука. Тем самым Вы говорите: для меня ответа нету. Я поддержу: и для меня тоже. Но это не значит. что ответа вообще нет. Учиться надо - такие дела.

Покажите мне кто говорит что знает ответ, и я первый брошу в него камнем!... :-) Полушутка.
Думаю, что ответа (для себя) не знает никто. Как из этого следует, что ответ есть "вообще"?
Вот, скажем, я. Я верю в Бога и я читал Ницше, даже разместил его собрание у себя на сайте. Для меня так получилось, что эффект на меня произведенный мне только помог, а не помешал. Однако, мне известны люди, на которых был произведен обратный эффект, который после Ницше к христианству серьезно относиться не могут. И где тут можно усмотреть "ответ вообще"? Я не вижу.

Это и есть ответ вообще. Вам помогло? И правильно. Кому-то Ницше помешал? Конечно. А что, прочтение Библии никого не сделало хуже? Что значит ответ вообще? Один ответ, пригодный всегда для любого человека? Ну, это не серьезно. Что называется - ищите там, где не теряли.

Ну давайте я процитирую Ваш исходный тезис: "Чтобы понять христианство, следует изучать Юлиана и Ницше".
Мы же выяснили, что чтение Ницше вполне может и помешать понять христианство, вместо того чтобы помочь.
Противоречие с универсальным характером исходного тезиса.

Видимо, я чего-то не понимаю. Я забылся и где-то сказал, что это математическое утверждение? Верно первое и верно второе. Можно прочесть Ницше так, что помешает. Это зависит от читателя. И чтобы понять современное христианство правильно, очень полезно читать Ницше. Читать правильно. Действие "читать Ницше" не является независимым от того. как читать и т.п.

Исаак Ньютон был верующим и большинство ученых того времени тоже. Галилей если я не ошибвюсь работал с благословения и под протекцией церкви. И т.д. Так что наука может быть не циничной, а трезвомыслящей, а религия не фанатичной, а открытой Богу.
Цинизм же со здравомыслием общего имеет мало, т.к. цинизм это "черный очки" в противовес "розовым очкам" романтизма, т.е. такой же фильтр реальности, но с обратным знаком. Цинизм это ржавчина сознания, разъедает так, что от здравомыслия остается только пыль бессмысленности, бесцельности и безнадежности.

Ну вот как раз Вы привели классический пример борьбы этих двух начал в одном человеке - Галилей. Ибо не просто было ему заниматься отвлеценной наукой, приходилось и отрекаться.
Конечно, говоря о цинизме, я беру крайность. Как и говоря о фанатизме. Тем не менее, в исканиях истины нас подстерегают именно эти демоны, и нам приходится искать баланс. Сильные (духом?) люди находят его достаточно хорошо, но я не думаю, что есть некий общий рецепт по поводу канонического - неканонического.
Скажем, Ницше я читал, а вот пробовать наркотики не собираюсь, как и однополую любовь. А греки бы со мной не согласились...

Мне ничего не известно о борьбе двух начал в Галилее. Впрочем мне много чего не известно :) Но по имеющейся у меня информации Галилею пришлось отречься в ходе по-сути внутрицерковной борьбы в следствии некоторой неустроенности. Костром ему никто не угрожал и об отделении науки от церкви или хотя бы научного мышления от поклонения Богу тогда речи не шло в принципе, потому что церковь была основным субъектом и "площадкой" в развитии и распространении как культуры в целом, так и науки в частности.

Отречение - следствие, борьба - причина. Дыма не может быть без огня. Здесь даже неважно что именно угрожало Галилею и каковы детали. Важен факт изменения человеком научного подхода на какой бы то ни было другой, религиозный ли или религиозно-политический. Значит, произошла некая переоценка ценностей... Да и вообще у христианства бывали столкновения с научными теориями - Галилея, Коперника, Дарвина...
А конфликт вполне ясен.
Одни говорят - ребята, мир в грехе сидит по уши, спасаться надо, а Вы Ницше читаете, который грешник сам, и ваши мысли ко греху же и сводит (что по православным понятиям действительно так и есть). Вам бы Отцов читать, молиться, душу свою спасать, а вы - Ницше... И я бы сказал, что доля истины здесь есть.
Другие говорят примерно то, что Иванов-Петров выразил в заглавном сообщении, и я соглашусь и с ними тоже - отчасти. Ибо и то и другое бывает, только вот как им управлять?

У Галилея конфликт был не между научным мышлением, которое, повторюсь, тогда не было отделяемо от веры, и верой, а между знанием правды и компромиссом.
В настоящий момент в мире живет множество верующих ученых. Конфликтов у них не больше, чем у прочих христиан. Это вообще трудный путь.

Что же касается "читать - не читать", то вопрос не в принципе: "можно -нельзя" вообще, вопрос в пользеи вреде для конкретного человека.

Не согласен.
Согласен.
Совершенно согласен.