Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-18 19:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дневники Шмемана
"Удивительна эта всеобщая ненависть к Америке. Она действительно иррациональна. И именно с анализа ее, с попытки понять ее иррациональность, думается мне. и нужно было бы начать объяснение "современного мира". Я убежден, что неправильно думать, что вызывает эту ненависть сила и богатство Америки. На глубине и именно в иррациональном своем источнике эта ненависть вызвана тем, что Америка другая - по отношению ко всему остальному в мире, и потому что другая - есть угроза. Одним своим прикосновением Америка меняет и, в каком-то смысле, разлагает любое восприятие, любой уклад жизни. И не в том только суть этой угрозы, что Америка несет с собой другой метод, предлагает перемену, всегда вызывающую сопротивление, а в том, что она "перемену" предлагает как метод жизни. Всё всё время под вопросом, всё перестает быть устойчивым, самоочевидным и потому "успокоительным". Парадоксально то, что американцы совсем не говорят о "революции", тогда как европейцы, а теперь и третий мир сделали это слово основой всех своих "дискурсов". Но это так потому, что европейцы и "революцию" понимают как замену одной системы другой системой, иными словами - начинают с системы, с идеи. Но американец прежде всего не верит ни в какую систему, и потому он, при отвращении от революции "идейной", есть революционер по самой своей природе.... Постоянная революция, обеспеченная конституцией.

...Как, в свою очередь, этих других не могут понять и американцы, ибо американец воспринимает саму жизнь как постоянную перемену (и стремится к ней даже и тогда, когда она не нужна - ср. постоянную одержимость педагогикой и всякими curricula)"


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-09-18 12:22 (ссылка)
Откуда он взял всеобщую ненависть к Америке? В России такого явления не было до конца 1990-х. Эта ненависть присутствовала разве что в части арабского мира по конкретным политическим причинам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:26 (ссылка)
Видите ли, я бы подошел наоборот... В дневниках человек о 80-х свидетельствует: была ненавсить к Америке. Возможно, он ошибается.. Но скорее всего, ошибаетесь Вы - говорящий из 2000-х. Можно долго спорить и уточнять - у кого была, нсколько была... Отнеситесь как к показанию свиедтеля. Он может ошибаться - но вряд ли совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2007-09-18 12:27 (ссылка)
А он разве о России говорит? Не о Европе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:32 (ссылка)
Насколько понимаю, - о настроениях эмигрантов в основном, ну и о европейской эмиграции разных поколений. Так что Вы правы, во многом - европейская ненависть... Хотя "всеобщая" - видимо, он замечал ее следы во многих ситуациях. И - видите? - причину выставил глобальную. Между тем, довольно зорко: это мы сейчас легко о глобализации говорим и пр. макдоналдизации, а тогда вроде бы это много глуше звучало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-09-18 12:30 (ссылка)
Ну, может это такой кружок ненависти у него из знакомых образовался. Или телевизор человек близко к сердцу принимал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:33 (ссылка)
А, это он из американского телевизора узнал о всеобщей ненависти к америке. Ну что же, это гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-09-18 12:36 (ссылка)
А, это он из Штатов писал. Я запутался в географии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2007-09-18 12:43 (ссылка)
Ну, зависит от какое значение предается слову "всеобщая".
Если иметь в виду "всех людей" - то вероятно это не так, однако если "повсеместно", то может и так. В любом месте мира найдутся группы людей, часто достаточно крупные, активно ненавидящие Америку.
Были такие и в Бревневском СССР: как среди официальной элиты, ненависть к удачливому конкуренту, так и среди простого народа - просто вслед официальной пропаганде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-09-18 12:45 (ссылка)
Тогда в мире "всеобшая бородатость".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-09-18 12:52 (ссылка)
Бородатость - не совсем. В одних странах (типа традиционных мусульманских) - много бородатых, в других - совсем мало.

А антиамериканизм - более менее постоянен и всепроникаюш, так что вполне заслуживает рассмотрения как феномен, самостоятельное явление.

Есть, скавем, нелюбовь к другим странам, например к России - но она распространяется обычно на те страны, которые активно с Россией конкурировали - граничат, скажем, или, как США, вели глобальное соперничество. Антиамериканизм же распространен и там, где от Америки видели очень мало непосредственных действий, не говоря уж о злодействах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-09-18 12:56 (ссылка)
Не в курсе я о таком антиамериканизме. В СССР не было антиамериканизма большего, чем официальная пропаганда антикапитализма. В 70-е, 80-е, начале 90-х в народе была скорее американофилия. Насколько я могу судить, антиамериканизм возникает в точности в тех местах, где США ведёт или недавно вели агрессивную политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-09-18 13:10 (ссылка)
>В 70-е, 80-е, начале 90-х в народе была скорее американофилия

Только среди "гнилой интеллигенции".

А простой народ впоолне благосклонно принимал "официальную пропаганду" в отношении империалистической Америки (в отличие от пропаганды победы Коммунизма, кстати).
Например, шукшинский персонаж, читая газету спрашивал: "И чего мы их атомной бомбой не гвозданем?" или персонав какого-то юмориста: "Скажите, Жора Помпиду - наш человек?" - вполне точные зарисовки с натуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-09-18 13:23 (ссылка)
Не только среди интеллигенции. А среди тех, кто немножечко пользовался товарами капиталистического производства. Да и рассказы о сладкой капиталистической жизни в народе были популярны. В 80-е тех, на кого влияла пропаганда, было уже совсем мало.
Ну, и государственная пропаганда это совсем не то, о чём, говорит Шнеман. Государственная пропаганда это на поверхности, это объяснять не нужно. Это и "антисоветизм" точно такой же был. Это понятные и неинтересные вещи.
А вот в конце 90-х уже пошло увлечение антиамериканизмом как раз среди интеллигенции. Тоже по понятным причинам: крах либерализма в России. Никакие черты американского характера тут ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasbulat@lj
2007-09-18 13:49 (ссылка)
Иммено так, albiel!

И интеллигенция и "простой люд" были в 70-х- 90-х в СССР скорее американофилами.
"Нас слишком долго учили любить твои запретные плоды"

Народ носил джинсы "Монтана" с американским флажком под угрозой быть исключённым из комсомола. И работяги и "гнилая интеллигенция" с замиранием сердца любовались американскими машинками в голивудских фильмах и на страницах журнала "За рулём". Подростки слушали американский рок, джаз и поп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-09-18 14:09 (ссылка)
>с замиранием сердца любовались американскими машинками в голивудских фильмах и на страницах журнала "За рулём". Подростки слушали американский рок, джаз и поп

Все это не показатель. Современные антиамериканисты, вплоть до террористов, тоже слушают поп и любят товары американских фирм. Это не мешает им враждебно относится к Америке: ишь, проклятые империалисты, богатеют за наш счет.

В России - так уж точно. Слышал много дико-антиамериканских высказываний от девченок и парней круто упакованных в глобальные бренды. Правда не знаю, ассоциируются ли у них товары с Америкой - сделано-то все в странах третьего мира, а брэнды "еропеизированны" для гламура (хотя управляютсся компании из Штатов). Но слушают они, ругая Америку, все же во многом американскую музыку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasbulat@lj
2007-09-18 14:41 (ссылка)
Мой опыт проишодит из СССР... Слушайте, ниже Вы говорите, что в третьем мире американцев любят. Я вот тоже сталкивался с этим. Может всё дело в том, что Америка и американцы симпатичны людям в некоторых материально малообеспеченных, к тому же авторитарных системах. Люди хотят чтобы их страна была похожа на Америку, по-крайней мере в плане материального достатка.

Как только же эти системы приходят к стабильности и некоторй материальной обеспеченности, приходят мысли о морально-нравственном и политическом. И тут выходит на сцену презрение или даже ненависть к Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-09-18 14:54 (ссылка)
>Вы говорите, что в третьем мире американцев любят

Нет, не жсе, а только чуствующие себя успешными в рыночной экономике (ну или надеющиеся на такой успех).
Скавем китаец-программист Америку любит, а китаец-крестьянин - не любит. Интересно с китайцем-мигрантом, в Шанхае, скажем.
Получив первую работу на экспортно-ориентированном заводике и начав зарабатывать больше, чем раньше, он Америку любит. Однако лет через 10 освоившись и достигнув некоего потолка заработков (при росте потребностей), конфликтуя иногда с менеджерами и хозяевами, начинает ее потихоньку нелюбить.

(Ответить) (Уровень выше)

всеобщую ненависть
[info]frau_derrida@lj
2007-09-18 18:42 (ссылка)
в странах американского континента к югу от США
в Западной Европе (Франция больше всего, но, боюсь, не только)
арабский мир, да
кажется, что и в черной Африке
(все это - по ощущению, каким-то фразам в книгах, фильмах, воспоминаниях местных жителей; не претендую на достоверность источников, но впечатление остается именно такое)

в СССР (вероятно, вообще в советской Восточной Европе), насколько могу судить, действительно этого было мало, но не прошло и 20 лет после падения режимов комми, как мы подтянулись к остальным развивающимся странам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всеобщую ненависть
[info]albiel@lj
2007-09-18 18:54 (ссылка)
Насколько я знаю, отношение западных европейцев нельзя назвать ненавистью. Это отношение намного более мягкое, чем сейчас в России. И, насколько я знаю, эта неприязнь характерна почти целиком только для интеллигенции. Связано это с агрессивным, на их взгляд, навязыванием американской (недо)культуры и американских интересов во внешней политике. Ну и частая пошлая грубость американцев им претит. Про американский континент и Африку не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2007-09-18 12:42 (ссылка)
Американский миф - это миф о свободе воли в ее самом простом, первичном смысле. Ты можешь выбрать, каким быть, и заставить себя быть таким; и это абсурдно-оптимистическое утверждение настолько укоренилось в стране, что пораждает все и всяческие социальные несправедливости. Неспособность достичь успеха свидетельствует о моральных, а вовсе не о генетических дефектах. Постулат "Все люди рождаются равными" переродился здесь в утверждение, что "ни одно приличное общество не может помочь тому, кто не сумел остаться равным". Этот миф настолько пронизывает общество, что становится символом веры наиболее социально незащищенных, тех, кому более всего не следует в него верить. [...]

Англичане, разумеется, тоже разделяли эти убеждения в шестнадцатом и семнадцатом веках. Но мы сумели давным-давно от них отказаться. Неравенство и несправедливость в природе вещей естественны, как слезы Вергилия, и мы изъяли свободу из реальной жизни. Свобода - порождение ума, утопия, где мы тайно укрываемся от обычного, каждодневного мира. Именно отсюда у нас, в Англии, и возникла необычайная терпимость к переживаемого страной упадку, к существованию по принципу "ни шатко ни валко"; отсюда наш социальный консерватизм и консервативный социализм. Наше общество в его теперешнем состоянии ни что иное, как мертвая реальность, а не живой воображаемый мир: потому-то мы и создали язык, который всегда подразумевает больше, чем говорится, - в отношении как эмоций, так и мысленных образов. У американцев же наоборот: они обычно подразумевают и чувствуют гораздо меньше, чем привыкли говорить. Но в обоих случаях цель одна и та же - найти такое пространство, где можно ощутить себя свободным.

Джон Фаулз "Даниель Мартин". Написано примерно в те же годы.
Забавная перекличка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:54 (ссылка)
Да, очень похоже. Прямо формулируют черту национального характера...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-09-18 13:22 (ссылка)
Фаулз, конечно, сильно утрирует, но идея в Америке, да, именно такая. Т.е. не "не сумел", а скорее "не захотел".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-09-18 12:49 (ссылка)
Насчёт отношения переменам - похоже на правду. Человек деятельный vs человек успокоившийся - конфликт XXI века... Вернее, это вечный конфликт - только теперь это конфликт наций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:55 (ссылка)
тут отличную цитату из Фаулза дали http://ivanov-petrov.livejournal.com/743190.html?thread=27547670#t27547670

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2007-09-18 13:21 (ссылка)
Как Фаулз, так и ажтор дневника, хорошо подмечают эту черту Америки. Но она известна разве что американцам. Зарубежные антиамериканисты об американских понятии индивидуализма не осведомлены, своду американцев не понимают и отрицают.

Это, кстати, интересная черта восприятия американцами Америки: они твердо знают, что исключительным ее свойством является именно свобода и полагают, что остальные судят о Америке так же.
Потому иммигранта спрашивают: "почему вы приехали в Америку?" ожидая ответа "За свободой", рассуждая о террористах-фундаменталистах говорят: "Они ненавидят нашу свободу".

Однако для аутсайдера глажная черта - успешная рыночная экономика. Иммигрант обычно приехал чтоб в ней поучаствовать, фундаменталист нападает, ибо рыночная экономика разрушает желательный ему образ жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:21 (ссылка)
Отлично. Американец ждет ответа: За свободй! - А истинный ответ: За богатством! От фундаменталистов ждут ненависти к чужой свободе - а они хотели бы отстоять свой мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasbulat@lj
2007-09-18 14:25 (ссылка)
Блестяще!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2007-09-18 15:00 (ссылка)
Сильно, но упрощенно.

Более точно:
Не столько за богатством, сколько за шансом на успех - в Америке он выше.
Не столько 'отстоять' (ведь фактически никто целенаправленно не нападает), сколько 'законсервировать' от внешних влияний - а это главным образом Америка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frau_derrida@lj
2007-09-18 18:51 (ссылка)
все логично
отстоять свой мир ценой чужой свободы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:20 (ссылка)
хм. почему "ценой чужой свободы"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-09-18 14:39 (ссылка)
"Постулат "Все люди рождаются равными" переродился здесь в утверждение, что "ни одно приличное общество не может помочь тому, кто не сумел остаться равным"

Ещё одно "не" пропущено: "ни одно приличное общество не может не помочь".

"Не сумевших" всячески тянут за уши даже если они сами не особенно хотят куда-то перемещаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 15:17 (ссылка)
Видимо, не понял... Это Ваше мнение? Что првильно говорить - вот так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-09-18 15:23 (ссылка)
Это то, что я вижу вокруг: считается приличным и само собой разумеющимся помогать "менее равным", кто как может: временем, деньгами, бесплатной помощью (волонтёрство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 15:26 (ссылка)
Разумеется, это прекрасное качество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-09-18 16:56 (ссылка)
Хорошее и распространённое здесь. Подразумевает, что "сумеет остаться равным", если помочь.

Именно поэтому меня удивила та часть цитаты: "ни одно приличное общество не может помочь тому, кто не сумел остаться равным", подаваемая как "символ веры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2007-09-19 14:33 (ссылка)
АБсолютно согласен, однако помогает не общество в смысле "все американское общество", а некая общность людей. Общность всех людей США - если судить по законам страны - скорее считает, что "павшему нельзя давать помереть с голоду".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2007-09-18 13:04 (ссылка)
Мне кажется несколько иначе:
Америка олицетворяет собой идею свободного предпринимательства, победившего рынка - и как экономический лидер и как проводник "либеральной идеологии".

Потому любой обиженный рынком и капитализмом склонен валить вину и на Америку:
от европейского интеллектула-социалиста, недовольного падением популярности социалистических идей до бородатого муллы, недовольного успехом маркетинга молодежи полураздетых рок-звезд; от боливийского шахтера, которого обидел управляющий, до мелкого российского чиновника, наблюдающего, как олигархи богатеют быстрее его - виноваты американские империалисты.

Зато те, кто успешен на рынке - от предпринимателей до програмистов-контрактников и хорошо оплачиваемых рабочих - в подавляющем большинстве страшные любители Америки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Позволю себе не согласиться
[info]hasbulat@lj
2007-09-18 13:37 (ссылка)
Позволю себе не согласиться с вот этим:

"Зато те, кто успешен на рынке - от предпринимателей до програмистов-контрактников и хорошо оплачиваемых рабочих - в подавляющем большинстве страшные любители Америки"

По крайней мере в Европе и успешливые предприниматели, и высокооплачиваемые специалисты по меньшей мере недолюбливают американцев. Определение американцев, как "бескультурной банды" слышишь сплошь и рядом. Американцев считают невежами и невеждами.

Стиль работы фирм с главным офисом в Америке вызывает непонимающее покачивание головой.

Американском специалистам приписывают показушничество, беззастенчивое воровство чужих идей, склонность к демагогии.

Над американской узколобостью подтрунивают. Отсутствие кругозора просто одиозно...

Расхожий типаж американца - человек, не владеющий иностранными языками, не знающий основ истории, географии, литературы, не понимающий (и не стремящийся познать и понять) другие культуры.

Стереотип американцев - эдакие едоки гамбургеров, читатели комиксов в смокингах. Приблизительно то, как в России отзываются (или отзывались) о новых русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-09-18 13:44 (ссылка)
Есть довольно старый английский анекдот.
Американец где-то а Англии спрашивает: Где здесь туалет? Англичанин отвечает: пройдите 20 метров, и увидите две двери с табличками: справа "Для леди", слева "Для джентльменов". Не обращайте внимания на надпись, вам в левую дверь.

Но это же не ненависть. Это примерно как к безалаберности итальянцев и латиносов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasbulat@lj
2007-09-18 14:01 (ссылка)
Нет, это не ненависть. Потому что латиносам и итальянцам симпатизируют (ну за исключением дней фотбольного матча против их команд). А вот к американцам относятся несколько иначе. Во всяком случае в континентальной Европе.

Анекдот, кстати, классный!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-09-18 14:24 (ссылка)
Американцев часто считают назойливыми грубиянами. Это, конечно, негативная эмоция, но всё же до ненависти ей очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasbulat@lj
2007-09-18 14:28 (ссылка)
Да, вероятно, это не ненависть, Вы правы.
Как же определить отношение к американцам... "гадливость", что ли...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Позволю себе не согласиться
[info]geneus@lj
2007-09-18 14:00 (ссылка)
>По крайней мере в Европе и успешливые предприниматели, и высокооплачиваемые специалисты по меньшей мере недолюбливают американцев.

Хорошо, поправка:
В развивающихся странах те, кто успешен на рынке, получает бенефиты от глобализации экономики - сторонники Америки.
Насчет европейцеж судить не берусь, мало их лично знаю.
Среди канадцев и австралийцев, которых знаю много - довольно сильная корреляция: те, кто успешно работает в рыночной экономике - скорее поклонники Америки, те, кто в госсекторе, образовании или просто неуспешен - скорее неприязненно к ней относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позволю себе не согласиться
[info]hasbulat@lj
2007-09-18 14:18 (ссылка)
Это, наверняка, так. На Кубе простой народ, несмотря на десятилетия антиамериканской истерии и противостояния, относиться к Америке и американцам с каким-то даже благоговением.

Латинос называют белых "американо" (а не "гринго", как я думал) и звучит это как-то, как "мистер".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2007-09-18 13:29 (ссылка)
Это на индивидуальном уровне американцы склонны к переменам, а на общественном, напротив, система удивительно устойчива. А вот в Европе наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-09-18 13:47 (ссылка)
Это потому что системы никакой особенно и нет - в каждом штате, например, своё законодательство. И, например, юрист, практикующий в одном штате, не имеет права работать в другом - надо отдельный экзамен сдавать. И т.п. - Америка не особенно системна, или даже наоборот, особенно несистемна... Как муравейник :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-09-18 14:30 (ссылка)
Нет, система, конечно, есть, и федеральное законодательство тоже весьма обширно. Да и без него возможности законодателей весьма ограничены, чуть что "революционное" попробуют, такой шум подымется, что они сразу пойдут на попятную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-09-18 14:44 (ссылка)
Так оно оттого и обширно, что системы нет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-18 14:54 (ссылка)
Выглядит, как будто общественное сознание в России сделало своего рода шаг вперед.

Прежде, еще в 80е, внешнего мира, иного, тем более "другого", словно бы не существовало, он был недосягаем и нереален: регламентированные кадры из телевизионной программы "Камера смотрит в мир", разве ж можно картинки принимать всерьез? И между чем и чем выбирать ?
Нынешняя ненависть к Америке вполне позитивное явление, своего рода движение в сторону выбора, анализа, осознания, пусть заведомо основанная на неприятии перемен "как основы дискурсов", но попытка уже более осмысленная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 15:15 (ссылка)
"Нынешняя ненависть к Америке" - не уверен, что это есть... Тут правильнее, мне кажется, сказать: бывает. Это совсем разные вещи. Нет постоянного чувства.Есть вполне определенные ситуации (транслируемые через медиа), в которых вызывается ненависть к америке. Если угодно - как химическая формула. Задействована - будет ненависть. Утихает за 1-1.5 недели. если не подогревать. Потом - опять нейтрально-симпатизирующее отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-18 15:33 (ссылка)
Разумеется, это субъективно. Но действительно, не помню такого "градуса" в конце 80х, именно что нейтрально-симпатизирующее было отношение.
Сейчас же я сужу по встречам с "независимыми реципиентами", случайными людьми, по репликам в интернете, медиа я почти не знаю, возможно так они влияют.
Мне кажется, анти-американски настроена и церковь в России, опять же, если судить по людям: и в целом мирвоззренческие "формулы" - здесь что-то вроде символа веры.
Можно согласиться с тем, что все это результат пропаганды, но пропаганды была и прежде. Только прежде она она основывалась на других принципах, сейчас затрагивает сферы более личные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 16:20 (ссылка)
Отдельные ярые антиамериканисты есть. И есть - примерно с той же ярой частотой - фанатичные любители америки. Я совершенно всерьез слышал - что Россия - это империя зла. что силы добра сейчас - это США, что вся надежда на них, что скорее бы нас крепко поколотили и вбили нормальные порядки... И подобное. Но это отдельные люди с устоявшимся мировоззрением. которое не пробивается ничем. А я говорю именно о массовых течениях. Это связано - как мне кажется - именно с телесюжетами. с определенными ситуациями. там показываемыми. Показан один класс ситуаций - одно отношение, другой - другое. При этом ясно. что эти штуки неустойчивы - никакого мировоззрения за этим не стоит. и те. кто сегодня яростно ругается на Штаты. которые империя, всех грабят. воюют, жить никому не дают... через неделю будут сочувственно говорить - вот. как там плохо, был теракт, погибли люди. и правильно америкосы вдарили. а чего. и я бы вдарил. когда так-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-18 16:35 (ссылка)
Вот бы я и сам за такое описание проголосовал двумя руками..., только, да - это личное, я испытал тогда сильные чувства - 11 сентября, или днем позже, пытаясь понять, что же в Нью-Йорке, получая известия оттуда, как люди там восприняли произошедшие, кто-то рассказывал, как неожиданно много тепла чувствовалось и поддержки, как незнакомые люди вели себя на улицах, дружески, и вдруг случайно, переговариваясь с одной случайной дамой в рунете, я заикнулся, что сам в ужасе от произошедшего, погибло столько народу, что все это для американцев, простоватых в общем-то людей, большая трагедия, и в ответ получил именно что бурю ненависти: " да,никому их не жалко!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

11 сентября... и американцы
[info]hasbulat@lj
2007-09-18 18:27 (ссылка)
Ну вот что такое 11 Сентября? Чего Вы вдруг так с этой датой носитесь? 3 тысячи человек погибли? Да, трагедия! Помнится на нашей фирме было воззвание минутой молчания память погибших почтить. Хорошее дело...

Но если мы начнём тоже самое делать в память погибших в миротворческих войнах в Югославии, в Ираке, в войне в Эфиопии, которая уже десятилетиями длится, когда мы подумаем о жертвах Хиросимы и Нагасаки, мы вообще рта никогда не откроем.

Некоторые говорят - погибли безвинные люди... но в мире гибнет ежегодно 10 миллионов детей! Из них "большинство можно было спасти с помощью относительно простых профилактических мер, утверждают эксперты детского фонда UNICEF при ООН. Подавляющее большинство детских смертей приходятся на черную Африку (4.8 миллиона) и Южную Азию (3.1 миллиона)."

Так что такое 11 сенября? Почему мы особенный трауэр должны держать? Потому что они американцы? Которые и не знают, где лежит та же Эфиопия, в которой 50% населения голодает?

11 сентября... и американцы чувсвующие себя пупом Земли, не знающие ничертей и ней!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 11 сентября... и американцы
[info]leo_l_leo@lj
2007-09-19 05:45 (ссылка)
К слову: Вы как к Америке и американцем относитесь ? Тут писали было про ненависть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 11 сентября... и американцы
[info]hasbulat@lj
2007-09-19 10:27 (ссылка)
А как я отношусь? Разве не видно этого по моим высказываниям в этом постинге, скажем? :)

Ненависть, говорите? Нет, её нет. Скорее презрительно. Америка - это стыдно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 11 сентября... и американцы
[info]leo_l_leo@lj
2007-09-19 13:08 (ссылка)
Как понимаю, чувства все-таки сильные. "Такую очень большую личную неприязнь"(с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 11 сентября... и американцы
[info]hasbulat@lj
2007-09-19 14:42 (ссылка)
Для слабых чувств наша жизнь слишком коротка!:)

А какова Ваша любовь к Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 11 сентября... и американцы
[info]leo_l_leo@lj
2007-09-19 15:42 (ссылка)
Я немного выше писал о том, что, на мой взгляд, "отрицательные" чувства в данном случае лучше, чем вообще ничего, как минимум повод задуматься. В них, как это не пародоксально, есть что-то созидательное.
Вместе с тем, сам я не припоминаю, чтобы испытывал неприязнь к целым государствам и народам. Мои чувства скромнее и избирательнее: мне нравятся тихие окрестности Нью-Йорка, берега Гудзона, цветущие там весной сады, разумеется, я люблю своих друзей, мне симпатично очень многое в Америке, в ее культуре, искусстве, повторюсь, еще раз - та атака заставила меня искренне переживать за этих людей, но справедливости ради надо сказать, что я не встречал и американцев, которых оставила бы равнодушными, скажем, и блокада Ленинграда, думаю, что речь все-таки идет о простом человеческом сочувствии.
При этом я далек и от политики и от пропаганды, могу только догадываться, как формируются "сильные" чувства, все-таки все мы родом из прошлого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 11 сентября... и американцы
[info]hasbulat@lj
2007-09-20 08:09 (ссылка)
О! Вам повезло! Вы встречали американцев, которые слышали о блокаде Ленинграда!

(Ответить) (Уровень выше)

Обширная цитата: Курт Воннегут "Бойня №5 или крестовый
(Анонимно)
2007-09-19 00:52 (ссылка)
Алекс: (звиняйте, у меня ЖЖ нетути)

,,,,,,, Пока английский полковник вправлял руку Лаззаро и готовил гипсовую повязку, немецкий майор переводил вслух длинные отрывки из монографии Говарда У. Кэмбла. Когда-то Кэмбл был довольно преуспевающим драматургом.
Начиналась монография так:
Америка - богатейшая страна мира, но народ Америки по большей части беден, и бедных американцев учат ненавидеть себя за это. По словам американского юмориста Кина Хаббарда, "бедность не позор, но большое свинство". Фактически для американца быть бедным - преступление, хотя вся Америка, в сущности, нация нищих. У всех других народов есть народные предания о людях очень бедных, но необычайно мудрых и благородных, а потому и больше заслуживающих уважения, чем власть имущие и богачи. Никаких таких легенд нищие американцы не знают. Они издеваются над собой и превозносят тех, кто больше преуспел в жизни. В самом захудалом кабаке или ресторанчике, где сам хозяин тоже бедняк, часто можно увидеть на стене плакат с таким злым, жестоким вопросом: "Раз ты такой умный, где же твои денежки?" Там же всегда найдется американский флажок, не шире детской ладони, его приклеивают к палочке от эскимо и втыкают около кассы.
Ходили слухи, что автор монографии, уроженец города Шепектеди, штат Нью-Йорк, был самым одаренным из всех военных преступников, которых приговорили к повешению. Такие дела.
Американцы, как и все люди во всех странах, - говорилось дальше в монографии, - верят во множество явно ложных идей. Самая большая ложь, в которую они верят, - это то, что каждому американцу очень легко разбогатеть.
Они никак не хотят признать, что деньги достаются с великим трудом, и потому те, у кого нет денег, без конца клянут и клянут самих себя. И это их внутреннее недовольство самими собой всегда было счастьем для власть имущих и богачей, так как они своим беднякам могли оказывать, как частным, так и государственным путем, меньше помощи, чем любой правящий класс примерно со времен Наполеона.
Много нового дала миру Америка. Самое поразительное, беспрецедентное явление - это огромное количество бедняков без чувства собственного достоинства. Они не любят друг друга, потому что не любят себя. И стоит только уяснить это, как недостойное поведение американских, рядовых в немецких тюрьмах становится вполне понятным.,,,,,,,

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Обширная цитата: Курт Воннегут "Бойня №5 или крестов
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:35 (ссылка)
Спасибо, с удовольствием вспомнил "Бойню". Интересно, есть ли опросы... Когда-то на первом курсе был меж студентами разговор - кто больше недосыпает. Один говорит: я - часа два. Ух, совсем дошел. Другой: это что, я - три, мне надо спасть девять часов в сутки, а я сплю шесть... Третий меланхолично вынимает беломор изо рта: я не досыпаю восемь часов в сутки. Все ошарашенно смотрят на страдальца. Он продолжает: мне надо спать восемнадцать часов, а я сплю десять.
Ну вот. Может, и в самом деле американцы - бедные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2007-09-19 02:17 (ссылка)
Америка это страна куда человечество делегировало свои мифы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:36 (ссылка)
Человечество должно тщательно изучать амеркианское культурное наследие - в поисках лучших образцов эпоса, мифов о сотворении и т.п

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-09-19 02:46 (ссылка)
Американцы сами об этом не подозревают. Они полагают что они не миф, а на самом деле существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:54 (ссылка)
То есть американцы - это люди-призраки? Они видны нам, пока сами уверены в своем существовании. но стоит кому-то заронить в них сомнение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-09-19 02:55 (ссылка)
Вы все время гоаорите правильные вещи :) Даже страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:57 (ссылка)
И это пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2007-09-19 02:55 (ссылка)
Да. Изучить, это поможет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tasmon@lj
2007-09-19 04:24 (ссылка)
Любопытно, "амеркианское", это у вас опечатка (типа по Фрейду) или отсылка к С.Лему и его "Мерке" в Двадцать шестом путешествие Йона Тихого? там ведь тоже про Америку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 04:26 (ссылка)
это у меня опечатка (типа по Лему)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2007-09-19 02:53 (ссылка)
По-моему очень здраво. Подобные же мысли высказывали Вайль с Генисом в "Американа".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 02:56 (ссылка)
Да, спокойно Шмеман подумал и написал. Как бы он дальше двинулся - это ж у него исходный пункт для объяснения современного мира...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2007-09-19 08:26 (ссылка)
Это только американец может так сказать. Те массы, которые "ненавидят" или "любят", такого ощущения не имеют. Для них Америка - это именно сильная и богатая страна, а детали взаимотношений внутри - никого не волнуют. В конце концов, сами американцы в поисках "братьев по разуму" выделяют, например, Швейцарию. Кто-нибудь слышал о "ненависти к Швейцарии"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 08:28 (ссылка)
то есть нет ненависти к америке? это только некоторые американцы так думают? - как, скажем, нет ненависти к россии - только некоторые граждане думают, что кто-то ее ненавидит? так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-09-19 08:38 (ссылка)
То что "ненависть к Америке" обусловлена её "инаковостью" (по-моему, именно таково главное утверждение поста) - это только американцы и немногие из неамериканцев могут думать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-09-20 10:13 (ссылка)
наредкость "в молоко" о причинах (ненависти).

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-20 11:39 (ссылка)
а какие настоящие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-21 18:58 (ссылка)
настоящие причины кроются, как мне кажется, в том, что Америка неукоснительно следует тем экономическим правилам, которые все остальные декларируют в знач. степени. Т. е. Америка прекрасно понимает - в формате текущего экономического уклада либо тебя задушат, либо ты задушишь...

т. к. свободных денег при этой экономике не так много - и их нужно найти, точнее, искать почти постоянно. Скажем, Вы жуками занимаетесь - но Вам не дадут денег под жуков - или того, что дадут, хватит на 1 год. А далее - уже Ваши заботы.

Еще ненависть к Америке вызывает зависть. Америке выгодны инвестиции = невыгоден минимум негатива. Соотв., народ в мире не особенно информирован о проблемах американцев, скажем, о долгах, по которым приходится платить, о том, что бывает, когда позиция годами не находится. В России, например, народ в основном "от супермаркета" до сих пор рассуждает. Есть супермаркет - значит, нет проблем. Типа, это в России проблемы, а в Америке приехал товарисч жуков изучать, ему доброе ам. правительство сразу зарплату дает на 10 лет вперед, и он на нее покуплает дом, машину - и в супермаркет ходит... Ускребси. Разве не повод для ненависти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:30 (ссылка)
М-м... Как я понял, в Америке тяжелая напряженная жизнь, все друг друга душат - не по злобе, а жизнь такая. И себя душат работой и пр. Но со стороны это выглядит как легкое богатство (долги...) и вызывает зависть и ненависть. Так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-22 10:33 (ссылка)
Ну Вы не без некоторого цинизма (как мне показалось) здорово передергиваете сказанное. Как если б я Вам сказал - "ну энтомологи - это когда м-м... с сачком по лесам и полям, бабачек там всяких ловят, сушат". Так. Так. И, одновременно, совсем не так - даже может быть и близко не так.

Кроме того, текущий экономический уклад предполагает взаимное удушение не только в пределах Америки - раз уж речь о ненависти к Америки других. Вот этого Шмеман не видит. Как не видит он того, что "революционерами" не простот так человек становиться - а именно потому, кое что под ним подожгли

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)