Потрясающая мысль!

можно, я ее тоже подумаю? (с) Мартышка

ВОт недавно как раз говорил ио прдпочтениях техники рисования (про мальчикаЮ который ненавидел уровки жвиописи, все бросил, а сейчас гениально рисует карандашом) - и пришли к тому, что это определяется типом личности... Но ваш поворот этой темы уводит намного глубже (ушла туда, спасибо)

Вам спасибо.

Есть также и те, кто выкладывают мысль смальтой... Но их столь мало, что можно и не упоминать.

Знавал человека, который мог фигурки на мишени выбивать. Правда одиночными.

точные мысли одиночными и очередями.

У человека, вполне способного "мыслить маслом", бывают периоды "карандаша". Наверное, такой период может быть как результатом депрессии, так и вспышкой гениальности: суть вещей не всегда лучше передает цвет, все зависит от самой вещи и от того, что мы хотим о ней узнать.
У Вас, судя по красоте высказанной мысли, как раз период... а какой? Вот так сразу и не поймешь...
Или эта мысль не столь философская, сколь поэтическая? Но философы не всегда мыслят карандашами, а поэты цветом...
В общем, все же скорей поэзия. Красиво и будит ассоциации, но непосредственно к практике не приложимо.

философы и поэты бывают разные. Иные налегают на карандаш, иные растворяются в акварели.

К практике? Нет, что Вы. Конечно, не приложимо. Это просто и есть практика, чего там прикладывать...

Я не совсем в тему, но вот сегодня была на открытиии нового мебельного в Miami Design District и разглядывая народ, мне пришла в голову аксиома (во всяком случае мне эта мысль кажется аксiомой, а вы поправьте, если увидете в ней дырки): каждый убежден в том, что у него хороший вкус. Даже те, кто допускают мысль, что они чего-то не допонимают.

Угу. Большинство думает, что хороший... Это следствие признания ценностью своего существования.

Разве? А мне кажется, что это из области выше себя не прыгнешь. Т.е. понять что ты дурак можно только через какие-то отдельные ошибки, но тогда сам себе и формулируешь, что был, мол, дурак, но сейчас осознал, значит исправился. Так и тут, только если уже вкус изменился принимаешь иное.

Словом аксиома, да? Печально.

Вряд ли аксиома. Тогда не должно бы быть исключений, а бывают.
И выше себя прыгнешь. Поэты (и другие художники конечно) нередко выше себя прыгают, да и вообще для человека это не в диковину.

А еще мне кажется, что многие считают не так, что "у меня хороший вкус", а так, что у меня "для меня самого хороший" - без претензий на общезначимость. Типа гераклитого: "толпа думает, что каждый свое собственное разумение имеет"

Люди искусства создают вкусы большинства - это несколько иная тема. А вот между "у меня хороший вкус" и "для меня самого хороший" я не вижу разницы. Это, извините, только полный идиот станет доказывать, что его вкус обьективно хорош и данный наряд идеален для всех.

1. Конечно иная тема - я совсем не этот аспект имел в виду.
2. Не всё так просто. Разница есть. Многие не согласны с мнением гераклитовской толпы, и некоторые думают, что их понимание вернее, чем у значительного большинства других, но понимание слишком серьезно завязано на вкусе, значит и вкус лучше, глубже, продвинутей. Именно таких людей я бы полагал разумным относить к "считающим, что к них хороший вкус". Их много - но никак не ВСЕ.

Линейность и живописность, как одни из основных характеристик стиля... Это уже что-то Вёльфлиновское.

так и живём

Уважаемый IP, это Вы описали восприятие. Нужно туда добавить "слепых" (в школах их называют глупыми), которым все нужно пощупать, и тогда они его воспримут.
А с мышлением дела обстоят значительно хуже. Скорость, координационное число и глубина построения, на мой взгляд, плохо соотносятся с мышлением.
Там все запущено.

Я пытался описать мышление... С восприятием игры, осмелюсь заметить, несколько иные. Не то чтобы так совсем нельзя было о нем сказать - но о нем так говорить не очень интересно.

Глупых не существует (по крайней мере так думать - умно). Бывают подсевшие на карандаш - ранняя логика понятий и очень трудно воспринимается опыт. Бывают больные водянкой - им не дается формирование понятий... Как нет ума, так нет и глупости - это слово как 2стресс", - универсальный синдром.

Что Вы сказали о мышлении - пожалуй, не понял.

Извините, буду настаивать. Вы описали слуховой тип (карандаш), и зрительный (акварель). Я добавил кинэстетика ("слепой"). Это типы ВОСПРИЯТИЯ человеком физического мира.
Ваша картина маслом (или пастелью) доступна сильным интеллектам всех трех типов восприятия.
А вот мышление - это совсем другое.
Поскольку Вы своим постом больше претендуете на поэзию, нежели на науку, то отвечу тем же:
- Ваше восприятие находится на дискотеке. Громыхает хорошая музыка, звучит отличный голос, на сцене пляшут красивые люди внутри красивых декорациий, вокруг вас разгоряченные тела, которые касаются вас, заражают ритмом, притягивают или отталкивают запахом, влажностью и температурой кожи...
Так вот Ваше мышление - это лучи светомузыкального оборудования, генераторы дыма, снега, конфетти, двикатели зеркальных шаров и прочая световая чертовщина.
Эта световая чертовщина иногда работает в такт с музыкой, танцами и Вашей близкой партнершей, а иногда совершенно не в дугу. Иногда (по непонятным причинам) достигает слепящих интенсивностей, а иногда практически гаснет.
Вы же утверждаете, что мышление - это вся дискотека, целиком.
1. Хорошая по качеству, но скучная.
2. Веселая, но бестолковая и
3. Хорошая по качеству и веселая.

Почему Вы думаете, что я описал типы восприятия? Потому что часть Вашей трех- (или более) звенной схемы совпадает с тем, что я сказал? Видите ли. ведь мне известно. что находится внутри моей мысли. Связь с цветовыми решениями здесь случайна, это не более чем метафора. Можно взять иные метафоры, не имеющие отношения ни к слуху, ни к зрению. Мысль останется прежней.

А Вы знаете, я соглашусь.
Я вполне понял что находится внутри Вашей мысли, сам же немного сдвинул акценты и попытался обсудить то, что интересно мне. Виноват.
Я тоже использую образы, оценивая способности тех или других моих коллег, учителей или учеников.
Сам я рисую карандашом и очень сильно на него нажимаю, а потом раскрашиваю и расштриховываю области. Такой детский рисунок по цвету получается.

Вам интереснее зрительный и слуховой типы восприятия? Я мало себе это представляю. Слуховой - более интуитивный? Привыкший по детали восстанавливать целое? Нет?

Могу предложить такое описание типов восприятия:

УЧЕНИКИ НАЧАЛЬНОЙ ШКОЛЫ.
Как только детям исполняется 5 лет, они покидают детский сад и начинают свое путешествие по образовательному конвейеру. Они поступают в первый класс преимущественно как кинестетические создания. Учителя знают, что их подопечные воспринимают реальность, прикасаясь (на ощупь), обоняя (на запах), на вкус, толкая, кидая и разбирая мир на части. Обычная практика начальной школы - “идти через” процедуры: большая часть времени тратится на кинестетическое обучение учеников.
УЧЕНИКИ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ.
Между третьим и четвертым классом способ обучения меняется с кинестетического на аудиальный. Учеников, не адаптировавшихся к такому переходу, убирают со “школьного конвейера” и отправляют в “коридор” (доучивание, переучивание, спецклассы...).
УЧЕНИКИ СТАРШИХ КЛАССОВ.
По мере продвижения к старшим классам стиль школьного конвейера снова меняется и определяется преимущественно как визуальный. Содержание становится более абстрактным, символическим, графическим. Неспособные перестроиться на визуальную форму обучения ученики выпадают из конвейера и попадают в коридор, собирающий преимущественно аудиалов и кинестетиков.

М. Гриндер, "Исправление школьного конвейера".

спасибо. боюсь, это не очень точная картина

Послушайте, это даже не сказать, как прекрасно... очарована.

Очень рад

Во френдленте нашла ссылку и подумала, что вам понравится: http://www.photosight.ru/ownpage.php?dlimit=0&p=1&authorid=24676&preview=1&cat=0

спасибо, какое множество фото...

Для меня мысль-образ и мысль-изложение - разные вещи. Начинается все с пятна пролитой акварели, а потом пытаешься "посадить ее на карандаш". Масло - это если повезет.

Конечно, разные. Однако мне кажется, что "Начинается все с пятна пролитой акварели, а потом пытаешься "посадить ее на карандаш"" - это не о том. Совсем не о том. Это разговор о принятых сейчас нормах - считается. что сначала есть этакое смутное чувство, а надо его довести до строгого понятия. Но я же не об этом... У "акварельщиков" речи нет о смутности - это как раз у карандашистов чувства смутны, поскольку слабо развиты. И карандашистам не всегда присуща четкость - весьма часто в голове человека обнаруживается моток колючей проволоки, а не система понятий. Я говорил именно о... типах мышления, а не о его составляющих.

Мне показалось, что поставить в таком виде вопрос о типах мышления едва ли возможно. Я всегда понимаю что-то интуитивно и образно. Но выразить это почетче - проблема. Это могут быть как ситуации абсолютной ясности, так и чего-то явно присутствующего, но непонятного даже внутри себя. Но здесь не может не возникнуть ощущения смутности - мы ведь общаемся и с другими людьми. Образность в ситуации общения предъявляет более высокие требования к настройке восприятия, чем карандаш. Она требует договоренностей между участниками общения, либо использования образов, обращающихся к более глубоким структурам.

Вы говорите о том, как ходит Ваше (и многих других людей) мышление - оно идет от образа к понятию. Я говорю не об этом. Считайте (для простоты), что то же самое происходит в обоих сказанных типах. Там будут разные виды образом и немного разные стили понятий, но требуемое Вами движение будет одно и то же, хотя типы - разные. Как если бы я сказал, что есть два типа едоков. а Вы бы говорили. что там есть стадия пережевывания и стадия переваривания.

Скажите пожалуйста, а у вас мышление тоже от образа к понятию?

Пожалуй, нет. Может, и бывает, но редко.

Вот именно поэтому я и говорю, что не следует пережевывание и переваривание считать разными типами. Тем более, что для разговора предполагается одинаковое понимание метафоры с акварелью и карандашом, одинаковое понимание мышления. Может быть, например, один относит к нему смутные образы, другой - нет.

Я с Вами согласен - это этапы, а не типы. Но я-то говорил о типах, а Вы поняли их как этапы.

Так если это этапы, то где же типы? Я уже запутался.

Попробую. Вы думаете, что я говорю о разных этапах создания мысли - от смутного образа к точному понятию. Я же говорю об ином, о разных типах мышления. Например (я не это говорил. но, может, станет понятнее): говорят. есть мышление образное и логическое. Это разные типы мышления, дело не в том, что образники переводят в понятия - они так и мыслят образами (достаточно точными). Это не имеет отношения к этапам (кстати. этапы - не универсальны, не все движутся от образа к понятию). Я же говорил совсем об иных вещах - выделил два типа мышления (это не образное и логическое, деление на ином основании) и попытался намекнуть, что оба не в тую, обманут. Я понимаю, что эта мысль может быть непонятна и не близка - это запросто. я только пытаюсь ее отделить от иных мыслей.

Нет, я не думаю, что Вы говорите о разных этапах, поскольку Вы сразу же сказали, что речь идет именно о типах. Но мне кажется, что эти два компонента (да, удобнее говорить о двух, и называть их образным и логическим) не могут быть четко разведены по типам. Поэтому лучше их связывать с этапами, но не на раз-два, конечно - они переплетаются очень сложно. Если б они делились по типам, то были бы и люди, использующие лишь один из этих компонентов. А вот смотрите - мы оба равно понимаем ущербность терминов "образное" и "логическое" мышление, но все равно их используем, так как язык требует точности. Если точнее - не точности, а определенной упаковки образа. Мы не можем друг с другом обмениваться размазанной в пространстве манной кашей, нам приходится подавать ее на тарелках, т.е. в строго ограниченной таре.

Кажется, всё сказано. Нет. я не об образном и логическом мышлении, эти и в самом деле сплетаются.

Я просто не понимаю, что такое "четкость при цвете". И в комментах не нашел. Все с этим образом работают как с образом, а что они видят при этом - неизвестно. Если б пример какой на четкость, цвет и их сочетание.

Вы "запали" на четкость. Пусть другой образ. Акварель - со струением красок. И фотошоп - с властью над каждым пикселем. Цветность одинакова. Дело в четкости? Да, это различает. Однако если мы застрянем на четкости. мы должны будем сказать: ну конечно, фотошоп лучше акваррели. Не останавливаясь на опровержении этого высказывания: ошибка в том. что решено, будто самое важное - четкость. Я хотел говорить об ином. Два способа потерять себя и мыслить чужой силой: жидким струением ярких цветов и строгим выстраиванием цветов и линий. Кто более властно заставляет мысящего терять себя в мышлении - даже не важно. Образ масла был дан как мышление своей силой. Если не нравится - найдите свой.

Мне нравится сам образ и про цвета понимаю. Но я не понимаю, как это все отражается в голове. То есть Вы говорите о том, что мысль может попасть в плен красочности (полноты, образности) чужой мысли, а может - в плен четкости (логичности). Так?

нет. я совершенно не об этом. Боюсь, мне не прорваться. Вы как с самого начала решили. что я про образы и логику - так всё, теперь не сбить

Ну что ж. Значит, я опять один ничего не понял.

Ассоциации? Ну, поиграем.
На самом деле мышление - это такое зеркало. Сначало оно матовое, исцарапанное, кривое и заляпанное пятнами разных красок. Окружающий мир в нем отражается кое-как: перепутанными, исковерканными и запачканными кусками. Отражая его, зеркало мышления либо очищается, либо пачкается; либо, чаще всего, в одном местом просветляется, а вокруг - пачкается ещё пуще.

На самом деле мышление - это такое зеркало. Сначала оно чистое и гладкое. Окружающий мир в нем не отражается вообще: оно не для этого. Человек растет и мучит зеркало отражать внешний мир. Со временем ему удается так его изогнуть. раскрасить. запачкать и разбить, что внешний мир в нем все же как-то отражается.

Может быть.

Да, очень интересно, спасибо.
Как и что мыслят современные художники используя видео (пиксельное изображение)?
Как и что мыслил Малевич в "Чёрном квадрате"?
Трактуем "Чёрный квадрат" Малевича, как предвидение им появления
«Пиксела» - черного квадрата, ставшего минимальным основополагающим элементом современного виртуального мира, мира компьютеров и телевидения (экранов телевизоров и компьютеров), а не лежащего в основании живой Природы, как полагал сам Малевич.
Загадки «Черного квадрата» более не существует. Фетиш разоблачен. Не надо ломать голову. Это был всего лишь Пиксел.

О как

я бы не сказала. Акварель - это тоже графика, как и карандаш. Сложнее сего работать карандашом, много терпения, нельзя ошибок, хорошее видение формы и деталей. В масле форма лепится цветом вместо линии, и дело тут определенно не в четкости, но в верном цветовосприятии и цветопередаче

спасибо, интересно

А почему маслом - лучшее? Это у кого как. Я был на большой выставке Васнецова когда-то, карандашная мадонна была на порядок выше всего знаменитого его масла.
Да и про масло если говорить - цвет очень различную роль играет. Кандинский и Нестеров.
То же и в мысли: сосредоточенность на цвете, игре, полете, блеске (в наилучшем смысле) - или на невыразимом.

А еще бывает - Вы не сказали - из глины лепят, ли высекают из чего, отбрасывая всё лишнее )))
Но чаще всего сейчас, к сожалению, реди-мейд =))

Из того, что маслом лучше, не следует, что у некоего человека картины маслом лучше его рисунков карандашом.

Я не сказал про глину, и про мрамор... Если бы я это сказал, мысли бы не было. Хотя перечисление было бы полнее.

Конечно не следует. Но указание на это неследование - не ответ на вопрос: "почему маслом лучше"? А вопрос был не риторический - мне действительно не понятно.
Строго говоря, противопоставление акварели и масла мне тоже не совсем понятно, если будет позволено спросить: кто по-Вашему (в мысли) акварелен?
Мне понятно лишь противопоставление монохромного рисунка - и цветного мышления...
Глина, мрамор - всё это возможные параллели, но, по-моему, никуда не ведущие, малосодержательные. А вот реди-мейд и другие виды современного искусства: коллажи, инсталляции - больше схватывают в теме, мне кажется.

Посмотрите, что за художника делает материал, краска. Акварель не просто цветная - она многое "делает сама", у нее есть своя воля - если ей покориться, она поведет за собой, а сопротивляться ей трудно. Так что разница не только в монохромности/цветности.

Про масло сказать не смогу. Не нашел зацепки.

Согласен. Видимо туго дошло потому, что сам не рисовал акварелью (кроме как на уроках в школе :)

Интересная мысль. По аналогии, мне кажется, я встречала типы мышления похожие иногда на пуантель, а иногда на матричный принтер.

Он так шумит... А вот струйный посвистывает и плюется

в описанной системе апофеоз совершенства - акрил.
примерно те же возможности, что у масла, но действовать приходится быстро и точно: акрил быстро сохнет, к тому же он немного прозрачней масла, поэтому не всегда легко исправлять (закрашивать) ошибки.

не пробовал. верю, однако

там действительно есть такой момент - быстрого высыхания. Мысли имеют определенную длительность - не скорость самой мысли. а по возможности ее сохранения в голове. Большинство промелькивает. и человек, сегодня нечто понимающий, завтра и не вспомнит, как это было. И нужны усилия, чтобы задержать мыль... Как бы долго держать перед фотопластинкой слабый источник света, чтобы отпечаталось. Может быть, это можно описать и как быстрое (и неверное схватывание) - если в процессе иэтой экспозиции замутить какие-то свои выдумки и предрассудки, отпечаток навсегда останется испорченным

Да. Я в высшей степени графичен. Как-то в школе на рисовании надо было нарисовать цветными карандашами два яблока. У меня весьма неплохо получилось, но одно яблоко вышло тусклым, а другое - ярким. И никакими усилиями мне не удалось избавиться от этого эффекта. С тех пор, кажется, я больше не рисовал в цвете. Чёткость может быть цветной, но для меня это магия вроде гейзенберговской: невоспроизводимо. Кроме того, цвет действительно строже ко времени, как точно подмечено на примере акрила. А "тарапыцца нэ надо", хотя у кого-то и получается.
Интересно, что и в китайской живописи, несмотря на господствующую монохромность, туши очень часто позволяется "играть" по своей воле, а меня любая неподконтрольность, жидкостность не устраивает (впрочем, там, кажется, есть стили, соответствующие европейской графике). В этом смысле отдыхаю душой с Фотошопом: каждый пиксель на грани восприятия и их много, но они абсолютно управляемы. А живопись - это пусть создают другие. Одно время мне нравилось перерисовывать картины простым карандашом - так сопереживал.

да, я забыл сказать... Моя метафора некоторыми понята как разговор о зрительном и слуховом типе... Вы подали более точную, хоть и непроговариваемую - в рамках того, о чем я, Фотошоп - отличная замена простому карандашу. И тогда из метафоры уйдет соотношение серое/цветное, что мешает и отвлекает - и останется только разговор о типах мышления.

Сразу после вашего поста напоролся на "женский вопрос" и подумалась "Гайка для женщины" :-)
http://vlkamov.livejournal.com/25531.html

да, женское и мужское мышление - это совсем другие два типа. Но это тема колючая... Мало того. что сильно заросла мифами, предрассудками и традициями, мало - что само мышление, как понятно. меняется в зависмости от воспитания и ожиданий окружающих, так еще и болезненная тема - если до чего и догадаешься. - накидают контрпримеров (будто бывает без них) и накричат.