Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-20 08:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка молчания
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
мне некоторое время назад дали ссылку на этот текст. Это по поводу "загадки Шкловского", "загадки Ферми" и пр.; общий смысл таков: если ... ... ... мир устроен так, как мы научно полагаем - где внеземной разум? звездочек светлых много, и многие с планетками малыми. Уж хоть где-нибудь должна бы жизнь зародиться. Возраст вселенной уй какой - неуж никто не развился? А сигналы ихние где?

вопрос старый... Мне интересно: а как сейчас отвечают?

извернуться-то много как можно. Что жизнь таки уникальна либо безумно редка. Что цивилизации - смотрите, как мы быстро развиваемся - выходят на совершенно иные уровни развития и мы не воспринимаем их "сигналы" в силу очевидности (вплоть до: законы физики - это их сигналы). Или: все дохнут цивилизации от адронного коллайдеру, от ядерной войны, от глупости, от рук не мыли, водку пили, от скуки и тупости, от удовлетворения потребности... Или - придумали искусственный интеллект, и он всех разумных так обиходил в полное счастье, что они как на острове Цирцеи хрюкают давно. Или ИИ столь совершенен, что пред его блеском естественный разум уходит обратно к охоте и рыболовству, а ИИ идет путями, нам непредставимыми, и вообще в подфизическом мире, куда мы еще не проникли.
Мало ли чего можно придумать. А мне интересно - так что в самом деле говорят. Или - а вы что думаете, а?



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]andrzejn@lj
2008-08-20 02:07 (ссылка)
Я думаю, что цивилизации быстро (лет за сто) проходят через период широкополосного радиовещания, организуют кабельные сети, узконаправленные ретрансляторы, а потом изобретают другие принципы связи - не радио. Потому мы в радиодиапазоне никого и не слышим: нет рядом никого, кто ещё или уже шумел бы на всю Вселенную.

А почему не видно глобальных деяний в масштабах звёзд и галактик? Если звёзды не зажигают, значит, это никому не нужно. Вот просто не нужно сверхцивилизациям ничего двигать и зажигать, и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-08-20 02:17 (ссылка)
Человек наблюдает экспоненциальную скорость развития своей цивилизации.

Если основываться на гипотезе, что цивилизация - евление естественное и часто повторяющееся, то за миллиарды (!) лет, на которые другие цивилизации старше нашей они настолько бы экспонециально наразвивались, что масштабные следы их присутствия какие-то да были бы. Не радиодиапазон - так что-то другое.

А представить себе, что все замкнется, замрет и "сегодня будет так же как вчера миллионы(!) лет - это все равно что представить, что они умирают со временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2008-08-20 02:28 (ссылка)
Человек наблюдает экспоненциальную скорость развития своей цивилизации.

Есть мнение, что это было связано с экспоненциальным ростом населения и количества-качества связей между людьми. Демографический переход уже вот, люди быстрее не тянут - скоро экспоненциальный рост сменится не более чем линейным. Это если не изобретут непостижимые сверхинтеллекты, но кто их знает, чем и как они займутся?

они настолько бы экспонециально наразвивались, что масштабные следы их присутствия какие-то да были бы. Не радиодиапазон - так что-то другое.

Это уже было в исходном постинге. Мы же видим масштабную Вселенную в том виде как она есть? Вот это они и есть, следы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-08-20 02:36:33
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 02:45:40
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 03:01:41
(без темы) - [info]old_radist@lj, 2008-08-20 03:18:41
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 03:20:22
(без темы) - [info]arnold3@lj, 2008-08-20 06:31:18
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 10:13:36
Нет никаких зеленых человечков
[info]geneus@lj
2008-08-20 02:13 (ссылка)
Нет никаких зеленых человечков. Как нет кикимор, леших, джинов и ифритов.

Мы - одни во Вселенной, мы и есть ее суть и смысл.
Потому нужно ответственней к себе относиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет никаких зеленых человечков
[info]nb_licantrop@lj
2008-08-20 02:39 (ссылка)
Я также склоняюсь к этой мысли. По крайней мере, технократических цивилизаций, аналогичных нашей нет в радиусе ~50 световых лет точно.

+100, как говорят в нашей деревне :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет никаких зеленых человечков
[info]stierliz@lj
2008-08-20 09:10 (ссылка)
Тогда это чудо, большее, чем целые эскадрильи блюдец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-08-20 02:14 (ссылка)
Персонально я думаю, что человечество страдает от излишнего самомнения о своих достижениях, в основном потому что большей частью плодов прогресса пользуется себе во вред. Хуже то, что мы априори полагаем, что и другие разумные существа во Вселенной разделяют наши пороки. Поэтому вероятнее всего с нами либо не хотят иметь дело, потому что мы к этому тупо не готовы - кто же в здравом уме предоставит свой звездолет нашим военным - а ведь к этому все и пойдет. Но это банальная и очевидная точка зрения.

На самом же деле скорее всего в программу развития нашей планеты не заложено межзвездного сотрудничества. Условия эксперимента:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:19 (ссылка)
То еть они от нас в кустах прячутся вместе с космическим роялем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-08-20 03:29 (ссылка)
Скорее это они НАС в кустах прячут, роялем прикрыв. Чтобы не позориться. Мы же тоже скрываем бесчеловечные опыты от цивилизованной общественности:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 03:48:56
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2008-08-20 03:51:00
(без темы) - [info]gunila@lj, 2008-08-20 05:28:19

[info]kizune@lj
2008-08-20 02:16 (ссылка)
Лично я думаю, что этим самым Высокоразвитым Цивилизациям столь же интересно общаться с нами, сколь мне - с урлой, выпивающей у нас ночью во дворе. Тут бы понезаметней мимо пройти, чтобы ни тупой агрессии, ни воняющей перегаром любви на себя случайно не навлечь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:36 (ссылка)
Изучение этой "урлы" является вполне серьезным и актуальным предметом. Про это диссертации пишут.
Так что тут речь о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-08-20 02:41 (ссылка)
Диссертации по этому предмету пишет один из миллиона. Любой отдельно взятый гопник может никогда за всю свою убогую жизнь такого исследователя и не встретить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 02:52:35
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 03:02:23
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 03:07:40
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 03:13:35

[info]heleknar@lj
2008-08-20 03:33 (ссылка)
так, вполне возможно, Они нас таки изучают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2008-08-20 09:29 (ссылка)
Как раз позавчера, выпивая во дворе, как раз обсуждали парадокс Ферми. А кто-то дивился из окна и думал - вот же гопнички поганые. Посмешили вы меня изрядно - экое высокомерие и с чего бы, казалось? Да ни с чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-08-20 10:17 (ссылка)
ИМХО, высокомерны те, кто считает, что высокоразвитая цивилизация всенепременно должна почитать за благо контакт с человечеством.
А к пьяным, уж извините, у меня отвращение чисто физиологическое. Я и слушать не стану, что они там заплетающимися языками несут, поскольку твёрдо знаю, что спиртное мозгов отнюдь не просветляет. Так что - ещё раз извините - разговаривать я предпочитаю только и исключительно с трезвыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-08-20 10:26:53
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 12:35:52
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-08-20 17:55:12
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 17:59:07
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-08-20 18:03:21
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 18:07:16
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-08-20 18:39:04
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-08-20 18:44:03
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-08-20 18:46:53

[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:35 (ссылка)
Насколько я могу судить, вся эта область стала несколько маргинальной. После энтузиазма конца 60-х - начала 70-х разумный народ из этой области (активное обсуждение проблемы SETI и тп.) начал сваливать. Конечно, по молодости народ еще прикладывался к обсуждению (то т же Липунов), но и все. Остались люди довольно маргинальные. Ну или, если люди разумны, как Гиндилис, например, то все равно пережевывается примерно тоже самое.

Я пару раз сходил на заседания совета по SETI, благо они у нас в институте проходят - зоопарк и тоска.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/

Липунов только при мне несколько раз отказывался писать-докладываться на эту тему, мотивируя тем, что его точка зрения с момента публикации того, что вы читали, не изменилась, и ничего нового он не скажет, а потому и скучно что-то говорить.

Моя точка зрения (http://elementy.ru/lib/430179) сводится к тому, что если что-то и есть, то мы это найдем в ходе стандартных астрофизических обзоров. С другой стороны, вся эта тематика хороша как пиар, если не перегибать палку.

С точки зрения астрофизики мы сейчас знаем, что Солнечная система довольно нетипична. С точки зрения биологии мы ничего не знаем о возникновении жизни. О возникновении разумной жизни мы знаем еще меньше. Поэтому особого предмета для научной дискуссии нет. Можно перечесть Шкловского, Гиндилиса (пару лет назад у него хорошая толстая книжка вышла http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/index.htm
... ну и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-08-20 02:38 (ссылка)
Вы бы поостереглись говорить биологу, что "мы ничего не знаем о возникновении жизни"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:55 (ссылка)
"Никогда не говори никогда".
Конечно, я имею ввиду "знаем настолько мало, что не получается вести серьезную дискуссию по поводу того ...." :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-08-20 04:57 (ссылка)
Возникновение жизни предметом биологии не является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-08-20 02:42 (ссылка)
А как объяснить расцвет астробиологии в последние годы на Западе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:54 (ссылка)
Так вот тут есть предмет для научного исследования, и это хорошо!
Но именно таким путем и надо двигаться, а не путем прямых программ SETI и тп., которые сами по себе есть только напрасная трата времени и сил.
Их можно делать или на частные деньги (тут хозяин - барин, хотя я бы последовательно объяснял, что есть более разумный способ потратить деньги), или в рамках образовательных и пиар программ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:25 (ссылка)
да, у меня то же ощщение. что тема стала маргинальной.
Благодарю Вас за ссылку на Вашу статью - очень интересно.
Шкловского я помню.

Мне представляется. что это такое типичное противоречие в картине мира. Дырка как она есть. Сделать с этим, разумеется, ничего нельзя - либо картину мира менять, либо говорить, что со временем все как-нибудь разрешится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 03:30 (ссылка)
>либо говорить, что со временем все как-нибудь разрешится.

Да, я думаю, что именно это правильно.
Просто надо работать.
Обзорная мощь астрофизики растет пока просто потрясающе во всех диапазонах.
Запустят LOFAR на полную мощность - будет еще и обзор радиотранзиентов. Кстати, при каждом стоительстве нового крупного радиотелескопа, на котором планируются обзорные наблюдения, тема SETI обязательно упоминается. Т.е. все все знают, все про все помнят и не пропустят.
Миссии для поиска экзопланет земного типа имеют приоритетное финансирование.
Моделирование формирования планетных систем идет вовсю.
Обработка данных потрясающе совершенствуется и за счет простого увеличения мощности компьютеров, и за счет создания новых алгоритмов.

Так что можно ожидать, что астрофизических данных будет все больше и больше.

И всем важно помнить, что точно также как все хотят найти отличия от предсказаний ОТО, а не в тысячу первый раз подтвердить, так же и человечков все хотят найти, а не доказать, что "можно спать спокойно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 03:50:45
самопиар - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 03:34:11
Re: самопиар - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 03:44:49

[info]ptitza@lj
2008-08-20 04:05 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, я вот где-то читала (не вспомню, где), что мы ещё ничего не получили, потому что расстояния такие огромные, просто не дошло ещё. Помню, там довольно наглядно сравнивали расстояния от Земли до других планет нашей Солнечной системы -- с чем-то понятным рядовому читателю, типа со скоростью света или ещё с чем-то. Внушило. В смысле, так далеко, что ужас просто. А теперь, говорят, представьте себе Вселенную... Ну и как-то сразу стало понятно, что связь с инопланетными товарищами может идти только в обход, через какие-нибудь другие измерения, минуя время, туда-сюда как у Фейнмана, через чёрные дыры или что там.

Это всё неправда была? Есть такое понятие "дальний уголок Вселенной"? И сколько оттуда идёт сигнал, скажем, световой? Как-то ведь определяют размеры Вселенной на данный момент. Она ведь не бесконечна, как выяснили назло атеистам (хотя мне в школе преподавали, что бесконечна).

Заранее благодарю за ответ.

Подумалось: если эта теория верна, то как только Вселенная войдёт в фазу сокращения, тут межпланетные письма на Землю-то и посыпятся, как листья в ноябре. Но поздно, поздно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 04:09:56
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 05:52:43
нетипичность СС
[info]freedom_of_sea@lj
2008-08-20 04:59 (ссылка)
можно подробнее о нетипичности Солнечной системы?
Только не надо про "горячие юпитеры". Других просто разглядеть не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нетипичность СС - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 05:36:47
(без темы) - [info]selfmade@lj, 2008-08-21 02:18:19
Re: нетипичность СС - [info]ariwch@lj, 2008-08-20 16:17:57

[info]marina_fr@lj
2008-08-20 05:37 (ссылка)
А чем наша система нетипична? Звезда второго поколения средней величины в среднем возрасте, ну, в Галактике поближе к краю, так это не столь важно. Планеты? Так мы не знаем, сколько их у других звёзд, и какие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 05:42:47
(без темы) - [info]marina_fr@lj, 2008-08-20 08:31:51

[info]solomon2@lj
2008-08-20 02:40 (ссылка)
Всего понемногу.

Иноцивилизаций очень мало. Они тщательно маскируются. Результаты их деятельности выходят за рамки нашего восприятия. Мы игнорируем некоторые феномены, свидетельствующие об иноцивилизациях. Отдельные доказательства существования внеземного разума скрываются от народа. Общеизвестные исторические свидетельства искаженно интерпретируются. По достижении определенного уровня сверхцивилизации покидают нашу Вселеную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:26 (ссылка)
Да, про рояль в кустах я понимаю. Все зеленые человечки всех тыщ миллиардов видов прячутся у меня в кухне под столом и не хотят выходить, хотя молоко и пьют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2008-08-20 03:35:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 03:51:50
(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-08-20 05:49:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 05:56:41
(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-08-20 05:58:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 06:05:44
(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-08-20 06:32:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 09:27:43

[info]aaluck@lj
2008-08-20 02:52 (ссылка)
На мой взгляд жизнь должна возникать закономерно там где она может возникать.( Условий и вариантов мы не знаем ).
Но далеко не факт, что в итоге должна получиться разумная жизнь. Скорее всего в большинстве случаев биосферы представлены микроорганизмами. В остальных случаях к разуму биосферу ведет многоступенчатый шкуродер. Кроме того, мы не знаем закономерности развития разума. Представьте себе цивилизацию, которая построила коммунизм на технологиях бронзового века и успокоилась. Через несколько тысячелетий забронзовела окончательно. Полный гомеостаз в обществе и с природой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:28 (ссылка)
Это я понимаю. Такого рода штук придумать можно много. Тут тебе и психоцивилизации. которые пошли путем психотехники. и тебе социоцивилизации. где главным является разработка все новых технологий счета родства, и биологические объяснения - мол. кто микробом остался. а кто не прошел узкой дорогой создания хордовых. Многообразие объяснение и свобода выбора приглянувшихся впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aaluck@lj, 2008-08-20 03:47:54

[info]shkrobius@lj
2008-08-20 02:54 (ссылка)
There is no paradox there. Even if this "extraterrestrial intellect" were right under our noses and fill all of the space around us, on this very planet, we would never, ever recognize it as such. The problem with the logic of these searches is that nobody knows what nonhuman intellect is. They are not looking for any "extraterrestrial intellect." They are looking for green people having human-like intellect. All of the expectations are those of unimaginable similarity. Now, THAT is guaranteed to be a waste of time. There are no other humans around. The big talk about the sorry fate of cosmic civilizations is anthropomorhic nonsense. I cannot imagine why an intellect worthy of such a lofty name would even need something like civilization.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:30 (ссылка)
да, как раз только что об этом говорили http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html
разум определяем по себе, и нас устроят только ребята с другим цветом кожи, но на ракетах и с кока-колой в лапах. Пальцев можно семь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2008-08-20 04:01:46

[info]faceted_jacinth@lj
2008-08-20 08:25 (ссылка)
Ну есть же животные. Где-то ещё может быть белковая жизнь, наши и чужие белковые животные могут быть довольно похожи друг на друга, интеллект наших животных, если б он у них развился, был бы довольно похож на наш. Идентичности ожидать, конечно, нельзя, но и совсем уж фундаментальных отличий тоже быть не должно. Да, можно представлять себе всякую экзотику, от разумных муравейников до солярисов, но это никак не отменяет вопроса о том, где же другие разумные теплокровные социальные зелёные человечки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2008-08-20 10:23:55

(Анонимно)
2008-08-20 03:11 (ссылка)
Нет никакой загадки. Оценка числа обитаемых планет была сделана от балды и к этому Балде все претензии. Балда же считал Солнце -- заурядной планетой. Пока что малых планет в телескопы не видно, но и так становится понятно, Солнечная система достаточно уникальна, даже просто по числу больших планет.

А если отвергнуть рассуждения о плотности распределения обитаемых планет, то от парадокса останется пшик. Скорость света-то по галактическим меркам мала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2008-08-20 03:27 (ссылка)
Согласен.

Я даже когда-то слышал мнения, что для образования Солнечной системы не одно поколение звезд должно было сгореть. Здесь слишком много тяжелых элементов. Земля, даже в этой не самой типичной многопланетной системе выглядит, тоже мягко говоря, не совсем типичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2008-08-20 03:33:09
(без темы) - [info]d_a_p@lj, 2008-08-20 03:38:21

[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:31 (ссылка)
при желании можно посмотреть, что об этом говорят астрофизики http://ivanov-petrov.livejournal.com/988381.html?thread=46130909#t46130909

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dei_os@lj
2008-08-20 03:32 (ссылка)
Лично мне нравятся два мнения:
1. Жизнь в Галактике может зародиться не везде, а только в так называемом коротационном круге, потому что именно в нем выполняются необходимые условия: звезд, а тем более больших звезд вокруг не очень много, ведь любой взрыв сверхновой может убить жизнь на сотни миллиардов километров вокруг, с другой стороны это еще не так далеко от центра галактики и плотность достаточно высока для возможности образования звезд и планет. Этот круг не очень широк. Если это так, то, скорее всего, зародившиеся в нем цивилизации имеют примерно такую же давность, как и наша.

2. Окно контакта. С момента получения возможности передавать сигналы в космос, до момента полного краха цивилизации/выхода на принципиально другой уровень развития проходит не так уж и много времени (по космическим меркам), поэтому и случилась полная тишина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:41 (ссылка)
Понял. Пятна плесени начали расти в одно время и пока не соединились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dei_os@lj, 2008-08-20 03:43:10

[info]tovarish_suhov@lj
2008-08-20 03:38 (ссылка)
Я думаю, что и на земле то жизни нет, а вы про какие-то вселенные. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:47 (ссылка)
у меня вчера морская капуста в банке заплесневела. Выбросить пришлось. Так что - верьте, жизнь есть. Без нее, конечно, было бы легче... (уходит. что-то приборматывая)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2008-08-20 03:41 (ссылка)
Ну да, "либо черви, либо боги". Маловероятно, что мы первая цивилизация, так что бог(и) есть :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:47 (ссылка)
да-с, ищем-с. Однако - никак. Прячутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina608@lj
2008-08-20 03:50 (ссылка)
единственное, что меня волнует в этом вопросе - а как же я, мое существование во всем этом, как лично меня касается то, есть там что-нибудь или нет. Иногда меня это очень касается, когда вдруг какая-то бессмысленность полнейшая охватывает и не за что зацепиться, ну вот, например: какой смысл в моих 50-60-70.. годах, если есть все то, что меряется совсем несоразмеримыми этому каким-то временными отрезками? или совсем не меряется! - вот от этого еще ужаснее, тогда возникает вопрос - а какой-то смысл тогда вообще? И вот от этого исходя мгновение жизни сейчас кардинально перенаполняется смыслом - и я понимаю, что сейчас я буду только пить чай и смотреть на это солнце и любить его, а вот сейчас оно скроется, и я буду любить это серое небо, и очень, очень любить...
Ну получается, Тот контекст жизни важен становится и облагается вопоросами, когда жизнь здесь и сейчас на какой-то момент теряет свою самодостаточность и осмысленность исходя из доступного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:54 (ссылка)
Нет, боюсь, что при любом исходе смысл жизни астрофизики не найдут, хоть с SETI, хоть без нее. Тут надо как-то самим управляться.
Насколько я понимаю. снаружи смысл вообще не дают, все варианты - мухлевание. Надо его внутри производить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irina608@lj, 2008-08-20 04:04:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 04:07:13
(без темы) - [info]irina608@lj, 2008-08-20 04:13:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 04:35:35
(без темы) - [info]irina608@lj, 2008-08-20 04:06:31
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 04:15:47
(без темы) - [info]irina608@lj, 2008-08-20 05:23:02

[info]ninaofterdingen@lj
2008-08-20 03:50 (ссылка)
Не знаю, давали ли уже эту ссылку, но вот как отвечают:
http://17ur.livejournal.com/280474.html#cutid1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:58 (ссылка)
да. спасибо. Ссылки не давали. но все мыслительные ходы наскооро накидали в комментах - ясно дело, пять минут. пятьдесят человек - и дело в шляпе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2008-08-20 10:49 (ссылка)
Мне чтото не хочется верить , что джага правда так думает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ninaofterdingen@lj, 2008-08-20 10:52:02
(без темы) - [info]gilgatech@lj, 2008-08-20 11:04:20

[info]larvatus@lj
2008-08-20 04:46 (ссылка)

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2008-08-20 04:47 (ссылка)
Конечно, маловероятно, что во всей Вселенной появилась одна-единственная планета с подходящими условиями. Но возможно, другие планеты с жизнью находятся настолько далеко, что мы никогда не получим от них и никогда не пошлём туда сигнал. Мне слабо верится, что расстояния в сотни и тысячи св. лет радиосигнал может пройти неискажённым. Да и... достаточно небольшого смещения диапазона восприятия иной биосферы (не цивилизации, а просто биосферы), и все наши коды пройдут мимо них. Чуть иначе устроен слух, чуть другой диапазон зрения (или вообще отсутствие зрения), или иначе расположенные приоритеты чувств (поменять зрение с обонянием местами, к примеру) - и картина мира "зелёного человечка" будет существенно отличаться от нашей, и наши символы, если он их получит, он может вообще не воспринять как символы. Что мы поймём из собачьего "запахового телевидения", если мы ничего не знаем о собаках?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 04:56 (ссылка)
это как раз к предыдущему разговору о том. что такое разум. мы ищем дублей себя с радиотелекопами и кока-колой. если эта задача смысла не имеет - то мы вообще не понятно. чего ищум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-08-20 05:05:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 05:25:52
Дело в том,
[info]plumqqz@lj
2008-08-20 04:52 (ссылка)
что поиск внеземного разума выглядит в настоящее время как поиск разновидности европейской цивилизации. Мне это кажется, честно говоря, довольно наивным, так как даже по поводу возникновения европейской цивилизации на нашей планете не все ясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело в том,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 04:57 (ссылка)
да, вот только что говорили http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html

именно об этом и речь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-08-20 05:01 (ссылка)
Кстати? Как там на научном фронте дела с теорией жизни, не знаете случайно? Одно время было модно говорить про кремниевую жизнь, я даже читал пару рассказов чуть ли не 50х годов на эту тему... Как я помню, объяснялось это тем, кто Si+O может создавать длинные цепочки, аналогично C+H. Но может ли такое происходить не в лабораторных условиях? Можно ли из кремния получить аналог РНК? Может ли вообще вне углеводородов существовать жихнь, то есть как минимум самореплицирующиеся молекулы?
Если ответ "нет", то круг поиска жизни сильно сужается. Узкий диапазон температур, вода, как единственная (?) жидкость, способная устойчиво существовать в этом диапазоне температур, и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 05:18 (ссылка)
Не думаю, что я "все" знаю по этому поводу. О чем Вы вспоминаете - понимаю. ответ сложнее, чем "нет". Насколько я понял. там есть некоторые следствия - ясно. что аналогия кремния и углерода не бесконечна. не очень внятно, до какой степени можно изобретать подобное развитие. есть теория глиняных генов Кернс-смит. но это скорее остроумный аргумент типа "вот еще что надо иметь в виду". всерьез - насколько я помню и знаю, это не разрабатывается. То есть там трудностей столько. что легче не ломиться. Для простоты можно считать. что как мы считаем. на кремнии - нельзя.
Круг поиска не сужается. Это то же. что с проблемой разума. Или мы ищем копию себя, или инопланетян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-08-20 05:36:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 05:54:54

[info]sichuan@lj
2008-08-21 11:48 (ссылка)
Надо, чтобы элемент мог образовывать не только цепочки, но и двойные связи. А это только углерод. Об этом была статья в последнем обзорном выпуске "Эксперта" по науке. Кажется, название выпуска - "Академические беседы".

К И-П: спасибо за ссылку на Липунова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-08-20 05:03 (ссылка)
Я, конечно, согласен со Шкробиусом. Поэтому давайте сразу ограничим вопрос - не почему инопланетный разум ненаблюдаем, а почему инопланетный разум человеческого типа ненаблюдаем. Непонятно, почему в этом месте усматривается дырка. Дырка была бы, если бы можно было сказать - современная наука предсказывает, что жизнь возникает на планетах земного типа с заметной вероятностью и эволюционирует до разумной жизни с заметной вероятностью. Т.к. ни про происхождение жизни, ни про происхождение разума, как понимаю, ничего толком неизвестно - нет просто утверждения, которому чего-то там противоречит. На научном уровне - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 05:24 (ссылка)
Видимо, надо прояснять научную картину мира. Ясно, что если разных ученых спросить, каковы научная картина мира - картины получатся сильно разные. Мне кажется, что тезис "жизнь возникает на планетах земного типа с заметной вероятностью и эволюционирует до разумной жизни с заметной вероятностью" - будут поддерживать довольно многие ученые, причем не как личное убеждение, а как закономерную часть научной картины мира. Можно сказать наоборот. может быть. тогда будет отчетливее. Если бы можно было от лица всей науки сформулировать. что наука готова принять. что жизнь во вселенной уникальна и развитие разума также произошло всего один-единственный раз по уникальным причинам и уникальной траектории - это положение было бы для многих очень интересно от науки услышать.
Может быть. конечно. еще одна позиция, идущая от Дюбуа-Реймона. Не знаем и говорить нечего. Однако тут есть разница между научным результатом и научной картиной мира. Простой пример (моего понимания. а не положения дел в реальности. конечно): с точки зрения научной картины мира богов. летающих, ходящих по воде, воскрешающих мертвецов и тп. - не существует. А с точки зрения научного результата все. что можно сказать - что об этом ничего не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 06:03:20
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-08-20 16:56:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 17:18:18
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-08-20 17:46:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-21 01:39:28
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-08-21 04:27:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-21 08:14:04

[info]shkrobius@lj
2008-08-20 10:36 (ссылка)
I think that a reasonable answer is provided by Tegmark's parallel Universe argument for Level I multiverse. His estimate for an identical copy of yours truly is 10^10^20 m away and the identical copy of the entire Hubble volume is 10^10^115 m away. There is no doubt at all that we are not "alone" in the Universe and human type intelligence is infinitely abundant. The Universe happens to be an awfully large place, and -- mercifully -- our clones are so far away that no direct contact is or will ever be possible. If one expects to find a near clone, the chances are astronomically low. And any minute step aside immediately precludes our recognition of intelligence.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-08-20 17:00:13
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2008-08-20 18:33:38
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-08-20 18:38:05

[info]combinator30@lj
2008-08-20 05:35 (ссылка)
Я на эту тему ещё пять лет назад статейку написал:
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35
Если кратко, то после достижения ими технологической сингулярности (она же сингулярность универсальной истории), цивилизации становятся невидимыми для внешнего наблюдателя, ибо их дальнейшая эволюция происходит в совершенно ином масштабе времени. Как результат, "по нашим часам" их гибель наступает практически мгновенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 05:50 (ссылка)
спасибо. этой конкретно статья я не видел раньше, но до некоторой степени подобные идеи. кажется, встречал. Про технологические особые точки, после которых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gunila@lj
2008-08-20 05:46 (ссылка)
Хорошо, что вы такой вопрос поставили, вот sergepolar успокоил меня:
"Т.е. все все знают, все про все помнят и не пропустят." :)
А так давно уже об этом не мечтала и звездами не любовалась :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 05:53 (ссылка)
Да, я тоже был рад услышать. что все помнят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 05:58 (ссылка)
:)

http://www.sciencewa.net.au/index.php?option=com_content&task=view&id=2236&Itemid=604
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0408473

SKA - это будет самый дорогой комплекс радиотелескопов (и вообще едва ли не самый дорогой наземный астрономический проект).
Там среди ключевых задач все есть http://www.skads-eu.org/p/SKA_SciBook.php

(Ответить) (Уровень выше)

Да тут мы уже, тут.
(Анонимно)
2008-08-20 06:01 (ссылка)
Давно с интересом читаем Ваш журнал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да тут мы уже, тут.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 06:04 (ссылка)
а то я не знаю. Могли бы, между тем. зарплату небольшую положить. как положено среди контактеров.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да тут мы уже, тут.
[info]sergepolar@lj
2008-08-20 06:05 (ссылка)
http://www.scientific.ru/dforum/scinews/1150220468

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2008-08-20 06:12 (ссылка)
а зачем им отвечать ? они внимательно нас выслушали и послали флот вторжения. скоро прибудет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 09:43 (ссылка)
Фигня. Наши панпсихические силы, замаскированные от общественного мнения и шпионов инопланетян. только этого и ждут. Разнесем всех в пыль.

(Ответить) (Уровень выше)

выскажусь предсказуемо
[info]krylov@lj
2008-08-20 06:21 (ссылка)
Земля - давно уже ИХ колония (если не была изначально). "Зачем волновать зверьков?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: выскажусь предсказуемо
[info]trurle@lj
2008-08-20 06:31 (ссылка)
Субъекты колоний как правило без труда могли видеть Белых Людей, зачем же колонизаторам скрываться? Конечно, в истории отношений колонизаторов известны случаи когда среди колонизируемых распространялись теории о неэффективности огнестрельного оружия, логику рассуждений можно попытаться реконструировать. Холодное оружие видимо глазу, это общее свойство всех вещей. Полет пули невидим, следовательно, огнестрельное оружие является магическим, следовательно, магия шаманов или монахов в состоянии сразиться с магией белых людей.
Вполне возможно что технология космических цивилизаций настолько отличается от известной нам что воспринимается нами как магия и просто исключается из восприятия.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выскажусь предсказуемо - [info]krylov@lj, 2008-08-20 18:02:42
Re: выскажусь предсказуемо
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 09:26 (ссылка)
В смысле - это давняя Ваша идея. которую все уже знают?
Ну, я не знал.
Вы всерьез в это верите - или это некий "литературный проект", вроде как - "можно так думать. и нечего на это серьез возразить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выскажусь предсказуемо - [info]krylov@lj, 2008-08-20 14:08:31
Re: выскажусь предсказуемо - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-20 14:52:22
Re: выскажусь предсказуемо
[info]gilgatech@lj
2008-08-20 11:11 (ссылка)
Я тут заметил (http://ivanov-petrov.livejournal.com/988381.html?thread=46149597#t46149597), что много убедительных версий. ЫЫЫ, а у Крылова самая неубедительная. Буду ждать повесть с убедительным обоснованием версии))).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: выскажусь предсказуемо
[info]glist_bacya@lj
2008-08-21 04:45 (ссылка)
наоборот. ОНИ ВЕЗДЕ.
и они русским не дают.

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-08-20 06:21 (ссылка)
Я не понимаю, почему иноразум обязан так сильно фонить электромагнитным полем, чтобы это было заметно с Земли. А так, давно нашли. Они нас в смысле. Наблюдают, но на контакт выходить западло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 06:36 (ссылка)
Дело не только в "фонить полем".

Цепочка рассуждений примерно такова (вообще, если в самом деле интересно, то надо-то всего лишь пару книг прочесть (Шкловского и Гиндилиса) и пару статей (например, липуновскую).

Если мы ведем дискуссию в традициях, принятых в науке, то мы используем коперниканский принцип. Т.е., мы типичны и тп.

Далее. Мы у себя видим техническую цивилизацию на экспоненциальной стадии развития с очень короткой (и все уменьшающейся) экспонентой (эту величну - порядка 10-20 лет - следует сравнивать со временм жизни Галактики - 10 миллиардов лет, и помнить, что мы обсуждаем не линейный эффект, а экспоненциальный).

Мы не видим никаких однозначных причин для быстрого "свала" с этой экспоненты, и мы не видим причин, которые могли бы заставить нас ограничить техническое освоение окружающего пространства, а также исследование космоса методами технической цивилизации.

Т.о., мы приходим к выводу, что должны быть технические цивилизации, существенно превосходящие нашу по развитию.

Далее. Люди (весьма компетентные) довольно долго думали, как себя может проявлять развитая техническая цивилизация, и как это можно увидеть. А потом долго искали (и ищут) те или иные проявления.

Факт: ничего не обнаружено.

Это говорито том, что цивилизации нашего типа как минимум очень редки. А вот объяснения для этого нет. Можно придумать миллион всяких "может быть", но это все будет чистое бла-бла.

Соответственно, резюме такое: есть серьезный экспериментальный факт, объяснить который мы не можем (видимо, не в последнюю очередь из-за того, что совсем плохо понимаем процессы, связанные с возникновением жизни и разума).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-08-20 06:44:25
высказывание критических замечаний требует определен - [info]sergepolar@lj, 2008-08-20 06:49:31
Re: высказывание критических замечаний требует определ - [info]albiel@lj, 2008-08-20 06:51:54
(без темы) - [info]combinator30@lj, 2008-08-20 06:56:21
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-08-20 07:04:26
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-08-21 06:41:41
(без темы) - [info]combinator30@lj, 2008-08-21 07:13:49
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-08-21 11:33:40
(без темы) - [info]combinator30@lj, 2008-08-21 11:55:21


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>