>>> грубо говоря, звуки,
запахи, электрические импульсы могут
восприниматься как цвета

Ну да. Ты же видела эти посты про электроприборы для слепых, как они видят с помощью языка и электроимпульсов. Если нет, то у nature_wonder.

(Reply to this) (Thread)

Я не видела, но читала про них. Но электроимпульсы
и я могу ощущать, а в цвете их не вижу. Интересно,
видят они или нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там, как я понимаю, главное в способности научиться по-новому истолковывать электроимпульсы. То есть, током дёрнуть каждого может, но чтоб ещё понять, что это значит (кроме того, что розетка плохая :) -- вот это мне интересно было. Потому что если импульс можно научиться сопостовлять с пространственными координатами, то, наверное, можно и с цветами (частотой волны?).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чем ты воспринимаешь частоту волны, если не глазами?
(Да и с цветным зрением не все так просто, не уверена,
что человек мог бы назвать частоту волны по цвету,
который видит.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А световые и электромагнитные волны - это одно и то же? То, одно, в смысле, волны, и фотон - электромагнитная частица в этом смысле, да? Но почему-то мне кажется, что по-разному на них реагируем. Или глаз и кожа по-разному. Когда мы видим свет, значит ли это, что роговицу всё время бьёт током? Поток фотоном - это ток?

Даже если ток, кожа и роговица обрабатывают электросигналы и -- свет -- отправляют их в мозг по-разному -- так я понимаю? Иначе бы мы видели кожей. Хотя ей и можно видеть, я так думаю -- но мы не привыкли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Руки не поспевают за мыслями, блин. Так, ещё раз:

"А световые и электромагнитные волны - это одно и то же? Хм. Вроде одно и то же, в смысле, волны. А фотон - это электромагнитная частица, да? Когда мы видим свет, значит ли это, что роговицу всё время бьёт током? Поток фотоном - это ток?

В любом случае, почему-то мне кажется, что глаз и кожа реагирует на электромагнитные волны по-разному. Кожа и роговица обрабатывают электросигналы и отправляют их в мозг "разными пакетами" (?) -- так я понимаю? Иначе бы мы видели кожей. Хотя ей и можно видеть, я так думаю -- но мы не привыкли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пока не совсем поняла твою мысль.

Но ток -- это поток заряженных частиц, например,
электронов. А фотон -- это частица, которая передает
взаимодействие зарядов (заряженных частиц). Можно
говорить о фотонах, а можно об электромагнитных
волнах, это два способа смотреть на вещи. Поток
фотонов -- это свет (или радиоизлучение, например).

Восприятие глазом света -- отдельная тема, вспомни,
что некоторые животные видят мир черно-белым, а у некоторых
четырехцветная шкала (в отличие от нашей трехцветной).
Это долгий разговор очень, и дело не только в энергии
или количестве регистрируемых фотонов (не только
в частоте или амплитуде регистрируемых электромагнитных
волн).

(Reply to this) (Parent)

"Войну" пожрут, конечно же, только с другой стороны - её будут имитировать не потреоты, а припидорашенная молодёжь, картинки журнала "Афиша". Типа, вот - http://www.afisha.ru/article/4973/

(Reply to this) (Thread)

+++

(Reply to this) (Parent)

Про нацболов тоже так думалось, многие их авторы
публиковались и в журнале "ОМ", например. А вот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как минимум половину нацболов сожрало патриотическое червие, а другую половину - либеральное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело не в том, кто сожрал самих нацболов, а в том,
кто сожрал их лозунги и политические сценарии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не важно это. Люди учавствуют во всяком активизме не из-за лозунгов, а из-за своих социальных нужд. Среди активного населения я бы выделил 3 категории: 1. Подавляемые меньшинства - национальные и/или религиозные меньшинства, гомосексуалисты/аутисты/etc. Это люди с достаточно сильной мотивацией. 2. Представители низших (по существующей стратификации) слоев населения, желающие _любой ценой_ пробится к социальному лифту. Это найболее массовая категория. 3. Эскейписты - молодежь из привилегированных слоев. Говорить о серьезной мотивации у такого рода публики не приходится. Если в "лифт" попадает некая критическая масса публики из категории #2, то дальнейший процесс увеличения их пропорции уже неостановим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди сами по себе, а лозунги сами по себе.

(Reply to this) (Parent)

Кто все эти люди там по ссылке???

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

При всем уважении, тексты об интеллекте в формате doc
выглядят неубедительно. А что там написано?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это перевод книжки. Книжка хорошая, а перевод плохой.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

У меня по этой ссылке закрывает практически все поле текста!
А что там -- лечат слепоту посредством генной инженерии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Восьмилетний ребенок, страдавший врожденной слепотой, был излечен с использованием последних достижений генной терапии, используя индивидуальные для пациента специальные препараты, медики внесли изменения в структуру генов, которые являлись причиной слепоты. Согласно данным издания The Lancet, это является одним из немногих успешных применений генной терапии за все время развития этого направления медицины.

Этот эксперимент является частью исследования, в котором задействованы двенадцать пациентов, приблизительно одного возраста. Для каждого из пациентов был проведен полный анализ его генома и были обнаружены участки ген, отвечающие за врожденную слепоту. Пока только у шести пациентов из всей группы после введения препаратов, воздействующих на гены, было отмечено появление зрения. Естественно, что полного восстановления зрения ожидать еще не приходится и, поэтому, пациенты считаются еще юридически слепыми.

В предыдущих исследованиях, в которых принимала участие группа взрослых пациентов, получивших курс генной терапии, частичное возвращение зрения наблюдалось только у трех пациентов из двенадцати. Но, если принять во внимание тот факт, что это был первый опыт вообще, и эти результаты казались весьма существенным достижением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здорово! Но все же это другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, как я понял, это была попытка подтвердить твои слова о том, что структуры, ответственные за зрение, формируются и без возможности видеть — вон, мол, мальчик же начал видеть в восьмилетнем возрасте.

Но это, к сожалению, не совсем верно. У Витуса Вагнера в комментах было недавно внятное обсуждение этой новости, где и нарыли ссылку на статью в Lancet, и разобрали ляпы журналистов dailytechinfo.org. На самом деле этот вид слепоты не является врождённым, просто зрение быстро падает с возрастом — что и позволило мальчику видеть хоть что-то после излечения. Насколько я понимаю, с действительно слепыми от рождения пока всё не так хорошо.

Мне (хотя это и совершенный оффтопик) куда более интересным показалось, что это за "генная терапия". Они заражают пациента вирусом, который содержит патч для дефектного генома! Мне братец про такое рассказывал, но я не знал, что это уже умеют применять в реальной медицине.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну, как я понял, это была попытка подтвердить твои слова о том, что >структуры, ответственные за зрение, формируются и без возможности видеть — >вон, мол, мальчик же начал видеть в восьмилетнем возрасте.

Так я говорю не о структурах, ответственных за зрение,
а о (например) структурах, ответственных за распознавание
раздражителей в мозгу. Понятно, что канал от глаза к мозгу
будет атрофироваться за неиспользованием.

На самом деле, как я сейчас понимаю, ничего нового я и не
пыталась сказать: вот у Докинза обсуждается крот с щупальцами
на носу, он именно электрические импульсы распознает в
грязной мутной воде, где его пища. Так вот, если не путаю,
давно высказывается идея о том, что картина, предоставляемая
кроту его щупальцами, формируется с помощью той самой
видеокарты. Наука не говорит "видеокарта", говорит
как-то иначе, но тем не менее.

>Мне (хотя это и совершенный оффтопик) куда более интересным показалось, что
>это за "генная терапия". Они заражают пациента вирусом, который содержит
>патч для дефектного генома! Мне братец про такое рассказывал, но я не знал,
>что это уже умеют применять в реальной медицине.

В экспериментальной. Применяют, да, только это работает
не безотказно. Прелестная штука.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну оккулисты говорят "lazy eye" на уровне обычной медпрактики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amblyopia
The problem is caused by either no transmission or poor transmission of the visual image to the brain for a sustained period of dysfunction or during early childhood.

(Reply to this) (Parent)

Между прочим, мужик, который это дело придумал
(нехуевый американский академик) сидит за педофилию, 14 лет с конфискацией.
Якобы трахнул какую-то адскую лолиту, дочь друзей его.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_French_Anderson

Был сайт http://frenchanderson.com/
где знакомые доктора рассказывали, что он совершенно невиновен,
но сейчас не работает

(Reply to this) (Parent)

Мои "у" и "а", кажется, окрашены соответственно цветам в азбуке. Если она уцелела и найдётся, можно будет проверить.
А вообще оно наверняка возможно.

(Reply to this) (Thread)

Интересно проверить, да. А какого цвета у тебя "У"?
Знала одну исследовательницу Тютчева, она изучала
цвета в его поэзии. Ничего так исследовательница,
симпатичная. У нее "у" было зеленое (то есть, и у
Тютчева в ее исследованиях тоже).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"У" - тоже зелёное!
Может, у неё была такая же азбука?
"А" - красное. А Тютчев, кстати, у меня не цветной совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо бы знать год издания. В Яндексе много азбук,
но, в общем, цвета там разные. "А" красное -- так
часто говорят, иногда оранжевое. Я не помню, какого
цвета "А" у исследовательницы.

(Reply to this) (Parent)

"А" - красное, да.

А "У" - такое грязно-лиловое какое-то.

Без понятия откуда ассоциации, но никакой связи с азбукой не припомню. Кстати, цвет есть только у гласных, согласные все черные.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, вот

http://en.wikipedia.org/wiki/Grapheme%E2%80%93color_synesthesia

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, спасибо!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пришло в голову такое объяснение:

Цветовое кодирование - это первичная, естественная знаковая система, который либо прошит в нашем мозгу, либо осваивается в первые месяцы жизни.

Все впоследствии изучаемые системы, так или иначе, проецируются на этот базовый алфавит.

Как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В мозгу, во всяком случае, прошита способность
к кодированию и сопоставлению разных кодирующих
систем. Их много разных. Обязано ли устанавливаться
жесткое соответствие между двумя разными кодирующими
системами (например, звуковой и цветовой гаммой) --
ну, едва ли. То есть, в той мере, в какой это
корректно -- это, скорее всего, не предусмотрено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, цветовая система вполне может быть прошита - с тех времен, когда умение правильно оценить, например, спелость банана на глаз было вполне таки существенным моментом для выживания.

То есть, некий такой протоалфавит, архетип любой знаковой системы вообще.

Насчет жесткого соответствия - это, конечно, вряд ли, все таки все это довольно субъективно. Скорее всего, играет роль ранговая эквивалентность соотносимых признаков, наподобие А (первая буква в алфавите) -> цвет красный (primary colour, один из важнейших вообще) и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То есть, некий такой протоалфавит, архетип любой знаковой системы вообще.

Сигнальные системы есть у животных с черно-белым
зрением.

>Кстати, цветовая система вполне может быть прошита - с тех времен, когда >умение правильно оценить, например, спелость банана на глаз было вполне >таки существенным моментом для выживания.

Цветовая система, конечно, "прошита", иначе бы мы не
видели цвета. Недавние предки людей, по-видимому,
имели двуцветовую систему зрения (как сейчас дальтоники
и хвостатые обезьяны -- кстати, без красного). Но
цветное зрение приходит и уходит с эволюцией, то так,
то эдак; теплокровные как раз теряли его надолго из-за
преимущественно ночного образа жизни. Объясняется,
что один из способов приобрести третье (или четвертое,
как бывает у птиц -- больше, чем rgb) измерение в
цветовом пространстве -- обзавестись случайной мутацией,
повторяющей обрывок генетического кода. Так красный
можно получить из зеленого. А дальше это очень могло
повлиять на выживание, да. И на утрату чувствительности
к запахам, которая раньше помогала отличить спелое
от неспелого.

>Насчет жесткого соответствия - это, конечно, вряд ли, все таки все это >довольно субъективно. Скорее всего, играет роль ранговая эквивалентность >соотносимых признаков, наподобие А (первая буква в алфавите) -> цвет >красный (primary colour, один из важнейших вообще) и т.п.

:) То, что Вы сейчас написали, свидетельствует, скорее,
о том, что иерархия сама по себе есть первичный архетип.
Скорее, по признаку больше-меньше. А также соотношение
сигнал-шум, то есть, дискретность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Сигнальные системы есть у животных с черно-белым
>зрением.

Да. Если бы собаки умели читать и писать, буквы бы для них, наверное, пахли.

>Цветовая система, конечно, "прошита", иначе бы мы не
>видели цвета.

Ну я имел в виду не столько само цветовое зрение, сколько способность интерпретировать цветовую информацию как классифицирующий признак.

Хотя это, безусловно связано, то есть - мы видим цвет постольку поскольку на некоем эволюционном этапе это позволило выработать символическую систему, необходимую для практического выживания.

>иерархия сама по себе есть первичный архетип

Ну да, ведь потребности кодировать "просто так" не было, была потребность сортировать объекты по степени пригодности (съедобный/несъедобный и т.п.)

(Reply to this) (Parent)

Вл. Крапивин тоже синестетик!

"Вообще-то у каждой буквы свой цвет. (http://bookz.ru/authors/krapivin-vladislav/skazki-s_150/page-3-skazki-s_150.html)
По крайней мере, так всегда казалось Севке. Букву «О», например, представлял он густо-коричневой, как шоколад, которым угощал его Иван Константинович. Буква «И» была пронзительно-синей, «Ш» – черной, «Э» – табачного цвета, «Е» – золотисто-желтая, «А» – белая.
Цвет настоящей буквы «Ю» был ярко-вишневый – как матроска Юрика, когда ее только сшили и она не успела выцвести."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А" -- белая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так все субъективно, я же говорю. Однако белый цвет тоже не последний в иерархии, согласитесь.

(Reply to this) (Parent)

Для чистоты эксперимента надо знать, что было раньше - курица или яйцо.

(Reply to this) (Parent)

Да вроде как оно всё с "почти официоза" и начиналось, гельманиада эта вся.

(Reply to this) (Thread)

Так они же юные совсем, разве Гельман их выпестовал?
На Плуцера они сами вышли, по-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про этих конкретных ничего не скажу, потому что не знаю, я про явление в целом. Типа, сначала "актуальное искусство" на территорию бывш. СССР завезли баре, а потом уже а.и. пошло, значить, в народ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так вроде, многие вещи приходят с фарцой.
Литература, рок-музыка. Причем, когда оно
идет, значить, в народ -- тогда и становится
интересным.

(Reply to this) (Parent)

Там всё ещё интереснее. Я как-то работал в лабе нейробиолухов, они ставили такой икспирименд: новорожденному мышонку зашивали глаз, чтоп не видел. А потом в возрасте нескольких месяцев исследовали моск, там просто какие-то части оказывались недоразвитыми

(Reply to this) (Thread)

Фашисты ваши нейробиологи, вот что.
Зашивали глаза. Чистый Hellraiser.

(Reply to this) (Parent)