Пишет ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
cyxymu@lj:
"Сегодня просмотрев инет по тему Грузии, я с большой радостью обнаружил, что среди всего "крика и визга" (с) Зюганов, появились первые объективные оценки происходящего в российско-грузинских отношениях. <...> Появилось впечатление что Россия просыпается с страшный похмельем после вчерашней истерики в госдуме. То что США отказали России в принятии ее версии резолюции по Грузии, вы уже знаете, надеюсь слышали и европейском проекте резолюции, где нет осуждения Грузии, как того хочет Россия. Коффи Аннан в конце своей миссии призвал стороны к цивилизованному диалогу (видимо посмотрев обезьяничество на трибуне Дмитрия Рогозина), а также узнав, что в Грузии, в русских школах при российских военных базах были отчислены дети граждан Грузии. Это факт явной дискриминации грузин, чистый аппартеид. Грузинские власти мгновенно проинформировали все европейские структуры об этом вызывающем факте. Сегодня российское посольство в Грузии пошло на попятную, но уже было поздно.
Из событий последних дней можно сделать один вывод: что бы не делала сегодня Россия, чтоб привести к власти в Грузии своего кандидата - у нее ничего не получится. Ни один нормальных человек не пойдет на союз с Россией, понимая что даже за деньги население Грузии за ним не пойдет.
(Нaдо сделать поправку, что всю эту мерзость делает, конечно, не Россия, а совковые номенклатурщики - Лилипутин и его сообщники. Враги не только Грузии, но и России - tapirr)
Ни то что Гиоргадзе, о котором вообще речь не может идти, любой политик в Грузии и думать не будет об альянсе со страной, которая вот так обращается с его Родиной. С другой стороны, все что вылила Россия на Грузию в последнии дни, вся эта грязь, была откровением России, эти люди сказали и сделали то, что давно думали и долго хотели сделать, но не могли. Их все как прорвало, и потом очнувшись, многие поняли, что потеряли реноме, так же, как и вся Россия.
Грузия блокаду переживет, и не такое видели, месяцами сидели перед свечкой в холодных домах, без света и газа, переживем и депортацию людец из России, т.к. и так нехватает рабочих профессиональных рук в Грузии, но самое главное Грузия постепенно получает свободу от России, т.к. после всего этого Россия потеряла все рычаги воздействия на Грузию. Она может поднять цену на свой газ, до 250 долл, пусть поднимает, через пол года мы будем получать азербайджанский газ по цене 55 долл за куб, может отключать свет, но у нас уже достаточно новых ГЭС, чтоб покрыть больше половины потребностей в электроэнергии, и все это потому, что когда Россия нас ругала - мы строились, пока вооружала наших сепаратистов - мы ремонтировали ГЭСы, пока Россия засылала шпионов ГРУшников - Грузия поднималась на ноги.
Saqartvelos gaumarjos! საქართველოს გაუმარჯოს! Да здраствует Грузия!
Thu, Oct. 5th, 2006, 04:52 pm
Тяжёлое похмелье после антигрузинской истерии
Thu, Oct. 5th, 2006, 07:41 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif)
exa777@lj
Мою Дюху взяли в голландскую школу, вообше не спросив у нас ни одного документа ( всё со слов записали). По факту - есть детеныш, ему нужно учиться...
Thu, Oct. 5th, 2006, 08:09 am
dealetant@lj
Надеюсь Россия тоже приобретёт, наконец, сволбоду от Грузии. Что бы было - что Грузия, что Либерия, разве что граница есть.
Надеюсь.
Надеюсь.
Thu, Oct. 5th, 2006, 08:09 am
_heckfy@lj
Thu, Oct. 5th, 2006, 08:25 am
cyxymu@lj
Thu, Oct. 5th, 2006, 08:43 am
shaherezada@lj
А теперь что? За пару недель пара слабоумных отморозков объявила, что Грузия - враг??? Неужели кто-то в России поддался на эту дешёвку? Враг своего народ тот, кто это делает. От одних их рож хочется бежать в посольство Грузии и просить там политического убежища
Надеюсь, что это пройдёт как страшный сон. И ещё не понимаю, кого же, кроме Лукаша, сегодняшная Россия за друганов-то держит?
(no subject) - ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif)
Thu, Oct. 5th, 2006, 12:12 pm
shaherezada@lj
Неужели Вам не стыдно по команде сверху начать ненавидеть людей, страну, культуру, с которой всё так переплелось? От любимых блюд до любимых мужей и жён? Вы ставите российскому МИДу пятёрку за работу?
Thu, Oct. 5th, 2006, 12:41 pm
(Anonymous): Грузинская демократия в действии - меня забанили :)))
Это не я вопила про "политическое убежище в Грузии", а Вы. Стало быть, для Вас паспорт - не совсем проездной билет, не так ли? Тем более, что грузинский паспорт сегодня не ахти какой билет - российский надёжнее, не так ли?
Моя культура ни с чем другой не переплелась, хотя пожила и поездила я по миру поболее Вашего. Русофобы Иоселиани и Мамардашвили, какими бы они не были гениальными и "аристократическими" мне не указ, любимое блюдо у меня вовсе не шашлык, а вина я предпочитаю французские, итальянские, австралийские и чилийские, но уж никак не грузинские.
А вообще-то - после того, как русские из Грузии были изгнаны Гамсахурдия под радостное улюлюканье тех самых грузин, о которых Вы так печалитесь, более, чем странно читать о ненависти русских к грузинам. Вот у грузин к русским есть эта ненависть и она ясно читается во всех их поступках, а у русских есть смертельная усталость от этих дешёвых понтов, вскрикиваний и истерик. Если честно - достали.
Да и про команду сверху Вы ляпнули, не подумав. Неприязнь эта - давнишняя. По команде такие вещи не получаются. Вон, сколько команд сверху было - "чеченцев любить"! А их ненавидят. Интересно, почему?
Моя культура ни с чем другой не переплелась, хотя пожила и поездила я по миру поболее Вашего. Русофобы Иоселиани и Мамардашвили, какими бы они не были гениальными и "аристократическими" мне не указ, любимое блюдо у меня вовсе не шашлык, а вина я предпочитаю французские, итальянские, австралийские и чилийские, но уж никак не грузинские.
А вообще-то - после того, как русские из Грузии были изгнаны Гамсахурдия под радостное улюлюканье тех самых грузин, о которых Вы так печалитесь, более, чем странно читать о ненависти русских к грузинам. Вот у грузин к русским есть эта ненависть и она ясно читается во всех их поступках, а у русских есть смертельная усталость от этих дешёвых понтов, вскрикиваний и истерик. Если честно - достали.
Да и про команду сверху Вы ляпнули, не подумав. Неприязнь эта - давнишняя. По команде такие вещи не получаются. Вон, сколько команд сверху было - "чеченцев любить"! А их ненавидят. Интересно, почему?
Thu, Oct. 5th, 2006, 01:12 pm
tapirr@lj: Re: Грузинская демократия в действии - меня забанили :)))
Команда о любви к чеченцам - "мочить в сортире"? Пусть Лилипута так любят, как он любит чеченцев
Thu, Oct. 5th, 2006, 01:23 pm
shaherezada@lj: Re: Грузинская демократия в действии - меня забанили :)))
Весь Ваш третий абзац построен на аксиоме, что нация - это гомогенная структура. Я так нации не вижу, ни русскую, ни бывших соотечественников. Себя я отношу к той части нации, которая не участвует в коллективных эмоциях типа ненависти к другому. Политикой Саакашвили не восхищаюсь. Политики Путина и российского МИДа ужасаюсь. А с Вами, мне кажется, разговор проворачивается как негодная гайка. Из-за стиля, словоупотребления, мироощущения. Ваша гордость тем, что у русских теперь полно денег, коробит. Вы-то хоть задумываетесь о том, откуда эти деньги? Заработаны ли они? Доросли ли люди до этих денег? Как они распределяются? У тех, кто живёт сто км за московской кольцевой, их нет. Посмотрите сайт Анти-Москва-Ру.
Fri, Oct. 6th, 2006, 08:37 am
aka_elka@lj: Re: Грузинская демократия в действии - меня забанили :)))
как это в точку, спасибо
Thu, Oct. 5th, 2006, 09:19 am
furia_krucha@lj
Поздравляю, Россия значит. Ну тогда уж покайтесь о миллионах русских убитых Сталиным --- это ведь Грузия выходит "делала"?
Надеюсь хоть произведения замечательного грузинского архитектора снесут. Хоть и много динамита понадобится.
Кстати, почему "шпионов ГРУшников" отпустили? А как же суд?
Thu, Oct. 5th, 2006, 10:18 am
tapirr@lj
Thu, Oct. 5th, 2006, 10:25 am
tapirr@lj
Ничего! :) Зато хмырь С.Иванов сказал, что он УСКОРИТ вывод эрефных войск из Грузии.
"Но от тайги до британских морей
Красную Армию гнать вза-шей!"
:)
Thu, Oct. 5th, 2006, 10:29 am
furia_krucha@lj
Как в Грузии оказывается просто с законом: надо поймали, надо отпустили. А суды и прочая ерунда это конечно лишнее. Целесообразность всё решает. Да уж, хлебнула Россия этот азиатской целесообразности. Революционной.
Thu, Oct. 5th, 2006, 11:11 am
tapirr@lj
Thu, Oct. 5th, 2006, 11:29 am
furia_krucha@lj
Fri, Oct. 6th, 2006, 08:40 am
aka_elka@lj
Россию боятся многие страны, но не из-за того что она сильная, а из-за того что от нее не знаешь что ожидать
тоталитаризм в Белоруссии мы поддерживаем, а страны которые хотят быть независимыми от России (да, они выбирают зависимость от других стран и группировок, но это ИХ право) мы всеми правдами и больше неправдами стараемся обратно подмять под себя!
Fri, Oct. 6th, 2006, 09:02 am
furia_krucha@lj
а из-за того что от нее не знаешь что ожидать
Хе-хе, ну если не думать, то конечно ничего знать не будешь. :-) Что было неожиданного в действиях России после многочисленных провокаций против миротворцев (действующих, разрешите напомнить, в соответствии с международными соглашениями для того чтобы "страны которые хотят быть независимыми от России" не начали опять играть в футбол головами друг друга как они чуть больше 10 лет назад делали), после того как грузинские официальные лица в прямом эфире крыли Россию _матом_? Кто кого старается подмять? Россия добровольно ушла из Восточной Европы, и позволила республикам отделиться, ничего не попросив взамен, взяв на себя _общий_ долг СССР, не выторговав никаких льгот и гарантий для попавших теперь за границу русских. И что она за это получила?
Fri, Oct. 6th, 2006, 09:21 am
aka_elka@lj
то что вы слышите и видите в наших "свободных" сми вы пропускаете через мозг? или принимаете как аксиому?
про добровольшо ушла это просто смешно, извините конечно...попытки военного подавления не оставлялись до последнего!
про не попросив взамен- это политический, идеалогический проигрыш, говорящий о слабости руководства страны. Один пример с ГДР чего стоит- ФРГ предлагала купить объединение с ГДР, СССР отказался, хотя было ясно что объединение неминуемо. через несколько месяцев объединение таки состоялось, а СССР не получил ничего, кроме популярности Горби
так что Россия получила ровно то что заслужила!
провокация говорите? возможно, но если бы руководство России думала полушариями головного мозга, а не теми на которых сидит- то не стала бы так низко себя вести в ответ на провокацию. Теперь в это втянули народы! и теперь нас провоцируют инрать в футбол головами соседей!
еще- люди, проживающие в Абхазии и имеющие российские паспорта( а таких там чуть ли не две трети) нарушают визовое законодательство! Они должны иметь грузинские визы, раз они граждане РФ! так что их можно смело подвергать репрессиям, как это делают российские прав. органы по отношению к грузинам.
миротворцов обижают говорите? к вам приходит сосед домой и говорит -что это вы ссоритесь? не надо, а чтобы вы больше не ругались- я у вас посижу тут с обрезом, понаблюдаю, а когда вы ему говорите что и без него разберетесь и в случае чего пригласите другого соседа- это провокация! когда он не уходит, а вы не хотите видеть его в своем доме - это провокация
да
Fri, Oct. 6th, 2006, 09:39 am
furia_krucha@lj
Да нет, я просто жил в это время и всё помню. А вы?
про добровольшо ушла это просто смешно, извините конечно...попытки военного подавления не оставлялись до последнего!
Правда? И как же СССР пытался удержать Болгарию, Польшу, ГДР? Не напомните? Может Украину? Белоруссию? Казахстан? Военным образом?!
Один пример с ГДР чего стоит- ФРГ предлагала купить объединение с ГДР, СССР отказался, хотя было ясно что объединение неминуемо.
Ну вот вы всё прекрасно и описали: т.к. было понятно, что "объединение неминуемо", то этот отказ как раз и показывает, что СССР ушёл из Восточной Европы _добровольно_ и _безвозмездно_. Более того, можно было запросто потребовать, например, чтобы бывшие члены Варшавского Блока не вступали в НАТО, скажем, 50 лет. И этого не было сделано (т.е. альтруизм на грани безрассудства).
провокация говорите? возможно, но если бы руководство России думала полушариями головного мозга, а не теми на которых сидит- то не стала бы так низко себя вести в ответ на провокацию.
А как себя надо было вести в ответ на провокацию? Чем вам экономические санкции не нравятся?
Теперь в это втянули народы!
Каким образом? Что поменялось?
так что их можно смело подвергать репрессиям
Хе-хе, вот поэтому там миротворцы и сидят. Как грузинские власти "подвергают репрессиям" очень хорошо известно.
миротворцов обижают говорите? к вам приходит сосед домой и говорит -что это вы ссоритесь? не надо, а чтобы вы больше не ругались- я у вас посижу тут с обрезом, понаблюдаю, а когда вы ему говорите что и без него разберетесь и в случае чего пригласите другого соседа- это провокация!
Изучите, пожалуйста, историю вопроса. Откуда там взялись миротворцы, кто их позвал и кто выдал им мандат.
Sat, Oct. 7th, 2006, 07:18 am
aka_elka@lj
что "всё" вы помните? пропаганду ТОГО времени?
Правда? И как же СССР пытался удержать Болгарию, Польшу, ГДР? Не напомните? Может Украину? Белоруссию? Казахстан? Военным образом?!
во ВСЁ что вы помните не входит восстание в Будапеште или подавление Пражской Весны 68го?
А Украина, Белорусь и Казахстан( хоторый уж вряд ли входит в Восточную Европу;)) и не надо было ужерживать, они остались в такой же зависимости как при существовании СССР
то, что Россия не удержала под собой страны СЭВ- это говорит о том, что она была просто уже не способна это сделать в 80е, а в 60-70е военное подавление недовольств было оч популярно. К моменту "ухода" СССР из Европы просто не было уже той силы и влияния, слишком много внутренних проблем, чтобы тратить силы на удержании других стран под совим контролем. Из этой ситуации можно было выйти достойнее
то о чем вы говорите альтруизм на грани безрассудства это/повторюсь/ крупное, позорзное идеалогическое поражение Горбачева и полный триумф Гельмута Коля. Браво, он использывал абсосютно все возможности созданные в свое время совершенными ошибками и промахами советской власти.
Со стороны СССР это было не _добровольно_ и _безвозмездно_, это была капитуляция советского режима.
Печально но факт- Россия не сделала ничего, чтобы извлечь из этого поражения максимальные выгоды.
Историей вопроса о миротворцах я владею, спасибо. Для Грузии обстоятельства изменились и она преследуя СВОИ национальные интересы хочет скорейшего вывода российских войск. Да, как и любоя другая страна, она ищет выгоды для себя!
Чем мне не нравятся экономические санкции? Я специалист по мировой экономике и убеждена, что когда в политику играют экономическими игрушками от этого никому не становится лучше! Я имею ввиду людей, обычный народ! Что мы выиграли от запрета вина? То, что 50 % рынка просто запретили, снизив объем рынка в два раза? Спрос на вино такой же- цены что? Правильно, выросли. Это лишь один из примеров!
То что происходит сейчас в Москве по отношению к людям с грузинскими ФАМИЛИЯМИ /подчеркну, говорю о тех кто многие годы имеет российский паспорт! Тот, кто здесь уился и жил еще во время существования СССР/ это фашизм, геноцид, шовинизм- называйте как хотите, суть одна!
Sat, Oct. 7th, 2006, 10:27 am
furia_krucha@lj
Нет, события того времени. Ещё раз повторяю свой вопрос: _вы_ их свидетелем были?
во ВСЁ что вы помните не входит восстание в Будапеште или подавление Пражской Весны 68го?
Входит конечно, как и грузино-абхазская резня. Но ни то ни другое к процессу распада Варшавского договора отношения не имеет.
Историей вопроса о миротворцах я владею, спасибо
Тогда почему же вы говорите "к вам приходит сосед домой"? Если вы владаеете историей вопроса, вам будет наверное нетрудно напомнить публике кто ПРОСИЛ Россию ввести миротворческий контингент? Может быть и в октябре 93-го когда Грузия увязла в гражданской войне, Россия сама ввела туда свои войска, а не вовсе не по просьбе грузинского президента?
преследуя СВОИ национальные интересы хочет скорейшего вывода российских войск.
Ну да, как и Ирак или Руанда, только сначала надо доказать, что навыки игры в футбол головами мирных жителей не будут вновь использованы.
Я специалист по мировой экономике и убеждена, что когда в политику играют экономическими игрушками от этого никому не становится лучше! Я имею ввиду людей, обычный народ!
Т.е. вы как "специалист по мировой экономике" считаете, что практика экономических санкций, применяемая ООН, неправильная и должна быть запрещена? И какие альтернативные механизмы разрешения конфликтов вы предлагаете использовать взамен? Военные?
Спрос на вино такой же- цены что? Правильно, выросли. Это лишь один из примеров!
Т.е., опять же, как специалист, вы считаете, что дешёвый суррогатный алкоголь полезен для населения?
Опять же, я всё же хотел бы услышать мнение, как мы теперь узнали, специалиста о том, какие меры ответа на провокацию должны были быть применены взамен санкций.
Sat, Oct. 7th, 2006, 11:40 am
aka_elka@lj
нет, не привелось. Однако это не говорит о том что я не способна их проанализировать и судить о них.
Россия сама ввела туда свои войска, а не вовсе не по просьбе грузинского президента?
еще раз говорю- много воды с тех пор утекло, оч иногое изменилось. В частности политические ориентиры Грузии.
что вам так впилось то что я специалист? в каждом предложении повторяете ;)
про практику эк. санцкий ООН (!!) - это другой вопрос. Поведение России в данный момент не соответствует предписаниям ООН по этому вопросу, это так к слову. Хотя бы потому что меры неадекватны.
С сайта un.org "United Nations Secretary-General Kofi Annan today called on Russia to show restraint and to stop anti-Georgian actions."
"The EU officials condemned offensive statements thrown from Russia's Parliament tribune this week."
про суррогатный алкоголь- то да, действительно, под маркой грузинских вин продавалось в том числе нечто, но это "нечто" производилось большей частью здесь же, по подвалам, и к импорту из Грузии не имело ни малейшего отношения.
А вы то есть считаете, что хит сезона БЕЛОРУССКОЕ или Латвийское вино и коньяки(происхождение которых, соответственно, - Грузия) это лучше. Просто подкармливаем еще другие страны, а суть та же.
Спрашиваете как надо было реагировать? Обычно на обвинение в шпионаже или департации определенных граждан другое государство реагирует точно такими же /адекватными!/ действиями. Арест четырех человек и репрессии против абсолютно всех людей, имеющих грузинские фамилии/ ладно еще если бы только с грузинским гражданством!!/ это слегка не равнозначные действия
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:40 pm
furia_krucha@lj
Почему же вы мне в таком праве отказываете и называете результаты моего анализа "пропаган[ой] ТОГО времени"? Заметьте, что у меня, как у непосредственного свидетеля, больше информации для анализа и суждений.
В частности политические ориентиры Грузии.
Они совершили полный круг. Политическое руководство Грузии опять настаивает на силовом решении Абхазской проблемы (предыдущая такая попытка закончилась резней), и включении Абхазии в состав унитарной Грузии (частью которой она никогда не являлась).
что вам так впилось то что я специалист? в каждом предложении повторяете ;)
Потому что придание своим утверждениям убедительности при помощи заявления "Я специалист по мировой экономике..." есть элементарная (и смехотворная) логическая ошибка: истинность утверждения не зависит от авторитета того, кто его произносит. По-крайней мере в рациональной дискуссии, а не в домгатическом или идеологическом споре.
Поведение России в данный момент не соответствует предписаниям ООН по этому вопросу, это так к слову.
Как специалисту вам будет нетрудно процитировать соответствующие нормативные документы, не так ли?
С сайта un.org "United Nations Secretary-General Kofi Annan today called on Russia to show restraint and to stop anti-Georgian actions."
"The EU officials condemned offensive statements thrown from Russia's Parliament tribune this week."
И где здесь про экономические санкции? Кстати, раз уж речь зашла про ООН. Помимо российских миротворцев в зоне грузинско-абхазского конфликта находится наблюдательная комиссия ООН. Советую вам ознакомиться с её отчетами: она рекомендует миротворцам остаться.
Арест четырех человек и репрессии против абсолютно всех людей, имеющих грузинские фамилии/ ладно еще если бы только с грузинским гражданством!!/ это слегка не равнозначные действия
Меньше читайте "советских газет". :-) Во-первых "арест четырёх человек" был только последней каплей, до этого было много чего, включая и аресты и избиения и блокады и пр. Во-вторых, практическим результатом "репрессий" пока что было закрытие нескольких казино и высылка _нелегальных_ мигрантов. Что касается проверки паспортного режима, то могу вас заверить, что это действие совершенно обычное и в Америке и в любой западноевропейской стране, и при этом, там с незаконно работающим иностранцем поступят гораздо строже, чем у нас.
Wed, Oct. 11th, 2006, 12:35 pm
ne_goya@lj
Wed, Oct. 11th, 2006, 01:01 pm
aka_elka@lj
Thu, Oct. 12th, 2006, 03:37 am
ne_goya@lj
Сам выкуп предлагать, это было бы слишком грубо...
Thu, Oct. 5th, 2006, 10:34 am
ex_ex_espru@lj
Fri, Oct. 6th, 2006, 09:55 am
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 03:22 am
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 10:31 am
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:24 pm
ex_ex_espru@lj
1. Выборы в Грузии. Под них сыр-бор отнюдь не в Транскавказье, а в Москве, откуда даже начали депортировать грузин.
2. Выборы в Карелии. Под них сыр-бор в Кондопоге.
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:33 pm
furia_krucha@lj
Да, и под них тов. Саакашвили устраивает элементарную провокацию с арестом военных. Москве-то зачем эти выборы? Кого она на них собиралась поддерживать, и как своими действиями пожжерживает?
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:37 pm
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:52 pm
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:01 pm
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:10 pm
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:12 pm
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:22 pm
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 07:23 am
aka_elka@lj
Вокруг него сплотился весь народ, даже те, кто неделю назад был против него.
ха ха ха, как всегда сели в лужу
Sat, Oct. 7th, 2006, 10:05 am
furia_krucha@lj
Да нет же, вы ничего не поняли. Чтобы понять механизм того или иного события надо задаться вопросом "Кому выгодно?" Кому выгодно происходящее сейчас в Грузии? Как вы правильно отметили --- Саакашвили. Следовательно он и стоит за происходящим.
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:01 pm
aka_elka@lj
а что понимается под происходящим? Кто стоит за действиями грузинской стороны это и так всем без исключения ясно. А вот кому со стороны России было выгодно поднямать рейтинг партии Саакашвили? Ответ на этот вопрос куда интереснее.
Или своими действиями Россия хотела указать грузинам за кого голосовать? Ожидали что все перепугаются и будут голосовать за кого угодно только не за него? Если так, то это еще страшнее. Значит руководство этой страны не способно просчитывать даже на шаг вперед.
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:20 pm
furia_krucha@lj
Ясно также, что Саакашвили _специально_ устроил провокацию, с арестом военных, которых ему пришлось позднее отпустить, чтобы не выглядеть полным идиотом.
Значит руководство этой страны не способно просчитывать даже на шаг вперед.
Как специалисту (и просто разумному человеку), вам должно быть понятно, что если ваше предположение ("Россия хотела указать грузинам за кого голосовать"), приводит к противоречию с действительностью, то надо не предполагать иррациональных мотивов "руководства", а попытаться понять чем оно на самом деле руководствовалось. Знаете, что по-английски значит straw man argument?
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:34 pm
aka_elka@lj
а вот полным идиотом выглядит сейчас президент другой страны!
что такое straw man argument я знаю, только при чем здесь это? и вообще я не увидела логики в вашем последнем высказывании. С какой действительностью и что расходится?
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:40 pm
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:06 pm
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 12:50 pm
furia_krucha@lj
Тогда почему же им предъявили обвинения, а потом внезапно отпустили? Ведь в Грузии, вроде бы есть закон, и им предусматривается соответствующая процедура следствия и судебного разбирательства? Уж не намекаете ли вы, что Грузия это обычная азиатская деспотия, где людей судят или милуют в зависимости от политической конъюнктуры и прихоти местного царька?
что такое straw man argument я знаю, только при чем здесь это? и вообще я не увидела логики в вашем последнем высказывании. С какой действительностью и что расходится?
Ну это же элементарно. Сначала вы предположили, что руководство России устроило "это" чтобы повлиять на результаты выборов в Грузии. Очевидно, что это затея глупая, иррациональная и обречённая на провал (согласен). Однако, вместо того, чтобы отказаться от своей начальной посылки, вы продолжаете её придерживаться и приходите к выводу "руководство этой страны не способно просчитывать даже на шаг вперед". Т.е., предположив, что "руководство" руководствуется идиотскими намерениями, вы заключаете, что оно состоит из идиотов --- классический straw man argument.
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:05 pm
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:18 pm
furia_krucha@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 01:52 pm
ex_ex_espru@lj
Sat, Oct. 7th, 2006, 02:22 pm
furia_krucha@lj
Последний раз я слышал это про Евангелие. Шутка. Да, прочёл исходный пост
mr_fatcat@lj и некоторые комментарии. Доказательств, подтверждающих, что изложенный сценарий действительно имел место не нашёл. Не укажете ли точно, где прочитать доказательства того, что- российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили;
- американские спецслужбы, на территории Грузии, информировали Саакашвили о состоянии дел;
- российские спецслужбы взяли на себя дальнейшую организацию "крапивной" революции;
- Саакашвили в Америке получил добро на действия против агентов ФСБ и ГРУ (т.е. суверенитетом Грузия не обладает);
- Саакашвили, по рекомендации Америки, освободил арестованных разведчиков;
- Путину ничего не оставалось (?), как ... блокадой (в которую он верит (?)) ослабить Саакашвили;
Кстати, про "спешку перед вступлением Грузии в НАТО", это очевидная чепуха. Грузия не может вступить в НАТО, имея территориальные споры --- читайте устав. Для _спешки_ никаких поводов не имеется.
Sun, Oct. 8th, 2006, 03:52 am
aka_elka@lj
смяшно)
то есть вы верите только тому что можете прочитать и услышать в СМИ? То есть вы хотите сказать что не можете поверить в то, что Грузия в своих поступках оглядывается на США? И что для путинского режима Саакашвили как, простите, заноза в заднице? И что Россия- страна чекистов, и спецслужбы везде и всюду?
Текст mr_fatcat- это рассуждения одельного человека, весьма неглупого. И версии изложенные там претендуют на большую объективность нежели официальные российской стороны.
Sun, Oct. 8th, 2006, 09:25 am
furia_krucha@lj
Не обязательно, я просто хотел бы увидеть хоть какие-нибудь доказательства.
то есть вы верите только тому что можете прочитать и услышать в СМИ?
Как раз наоборот. Похоже что это _вы_ верите (т.е. принимаете без доказательств) тому, что читаете в LJ.
Текст mr_fatcat- это рассуждения
Это не рассуждения. Расуждения это наблюдения, обсуждение и выводы. В данном случае представлены лишь выводы полученные неизвестным образом.
И версии изложенные там претендуют на большую объективность
Претензии действительно имеют место, но моему только в вашем воображении. :-) Сам автор относится к сему опусу иронически (вы ведь знаете, что такое "пикейный жилет", который он упоминает?)
Mon, Oct. 9th, 2006, 01:01 am
ex_ex_espru@lj
Великий русский логик Андрей Анлреевич Марков вместо доказательства предпочиталь говорить "убедительство". Одно и то же рассуждение убеждает одного человека, но не убеждает другого. По самым разным причинам.
Mon, Oct. 9th, 2006, 08:00 am
furia_krucha@lj
Понимаю. :-)
На каком уровне строгости? С какой глубиной обоснования?
Сначала предъявите доказательство, а потом уже можно будет обсуждать достаточен ли его "уровень строгости" (т.е. являлется ли оно для меня "убедительством"). Пока что, имеется набор догматических (т.е. ничем не обоснованных и принимаемых на веру) высказываний.
Великий русский логик Андрей Анлреевич Марков вместо доказательства предпочиталь говорить "убедительство"
Знаете ли вы, что такое red herring? :-)
Tue, Oct. 10th, 2006, 10:45 am
ex_ex_espru@lj
А языком я владею. По крайней мере, в объеме словаря.
Tue, Oct. 10th, 2006, 10:54 am
tapirr@lj
Tue, Oct. 10th, 2006, 11:24 am
furia_krucha@lj
Чепуха. Уровень строгости, приемлемый для Евклида, совершенно неприемлем для современной математики. Сравните "Основания геометрии" Гильберта с "Началами".
но никак не выбираются в зависимости от предмета доказательства.
Т.е. вы хотите сказать, что доказательства в физике (эксперимент), математике (формальное доказательство) и юриспруденции (улики и свидетельские показания) это одно и то же?
Если вы сможете привести доказательство математического уровня строгости для утверждений
mr_fatcat@lj, я буду очень рад. Если вы приведёте _какое-либо_ доказательство, можно будет обсуждать его убедительность. Если вы не можете привести _никакого_ доказательства, то, значит, речь идёт о вере, а не о рациональном знании. В последнем случае, спорить бесполезно.Wed, Oct. 11th, 2006, 09:50 am
ex_ex_espru@lj
А что касается физики, математики и юриспруденции, то ЛОГИКА в их основе одна и та же.
Wed, Oct. 11th, 2006, 10:18 am
furia_krucha@lj
Речь шла не о "глубине" текста (мы же не делосские ловцы жемчуга, если вы понимаете о чём я), а о критериях доказательсти. Евклид опирается на _неявные_ аксиомы (вроде той, что существуют окружности или прямая, пересекающая одну из сторон треугольника, пересечёт и другую). С точки зрения современной математики это очень существенный недостаток. Рассуждения с неявными и добаляемыми по ходу дела аксиомами нормальны, когда речь идёт об одной "глобальной" и категоричной (в смысле теории моделей) теории, но в современной математике с её массой иерархически упорядоченных теорий, каждая из которых имеет неизоморфные модели критически важно знать: в каких предпосылках справедливо то или иное утверждение. В той же геометрии, утверждение основанное только на аксиомах инцидентности будет справедливо и в геометриях Евклида и Лобачевского, а если вы не знаете, на каких _точно_ аксиомах основано доказательство, то всё придется доказывать заново (а все теоремы из общей топологии передоказывать для многообразий и пр.)
А что касается физики, математики и юриспруденции, то ЛОГИКА в их основе одна и та же.
Ну и славненько. Предъявите доказательства заявлений
mr_fatcat@lj, убедительное с точки зрения этой самой общей логики.Кстати, никакой единой логики в математике нет. Интуиционисты не признают исключённого третьего, например, а внутренняя логика топоса вообще (в общем случае) не булева, однако прекрасно годится для доказательств.
Wed, Oct. 11th, 2006, 11:05 am
ex_ex_espru@lj
В частности, и "точку зрения современной математики" Вы позаимствовали у тех, кто не до конца разобрался в предмете. Наличие неизоморфных моделей для Евклида (в отличие от Гильберта, который повелся на провокацию Пуанкаре с аксиомой полноты) абсолютно некритично. Теоретико-множественная болезнь поразила математику лишь в конце 19 века. А буквально за 40 лет до того Лобачевский НЕ НУЖДАЛСЯ даже в аксиомах порядка: их место - за пределами элементарной геометрии.
У интуиционистов, действительно, своя логика. Однако они воспринимаются большинством остальных математиков лишь в качестве городских сумасшедших. Гораздо более серьезный пример такого рода - компьютерщики.
Доказательства же
mr_fatcat@lj, на мой взгляд, вполне обоснованны и убедительны. Никаких изъянов в логике у него нет.Wed, Oct. 11th, 2006, 11:44 am
furia_krucha@lj
Опять ругань. Вы вроде как к системе образования отношение имеете?
Наличие неизоморфных моделей для Евклида (в отличие от Гильберта, который повелся на провокацию Пуанкаре с аксиомой полноты) абсолютно некритично.
Именно это я и написал, читайте внимательно. В _современной_ математике важно явно знать предпосылки. И пример я вам привёл. Предположим, математик А занимается общей топологией. И по ходу дела использует в своих доказательствах неявную аксиому (скажем, пересечение множества X открытых множеств открыто, если мощность X меньше мощности наименьшей предбазы). Допустим, что для обычных (не патологических) пространств, с которыми работает A, такая аксиома выполняется. На её основании A получает новый топологический инвариант и публикует об этом статью. Статью читает математик B, занимающийся многообразиями. Может ли он быть уверен, что может использовать этот инвариант в своих доказательствах? Нет. Потому что, он про эту новую аксиому ничего не знает и не знает выполняется она для _его_ пространств или нет.
Раз уж вы ссылаетесь на программирование, то может быть такая аналогия вам будет понятнее. Явное перечисление аксиом подобно языку программирования (например, Модуле-2,3 или Java), где для каждого модуля полностью указывается список импорта, т.е. перечисляются интерфейсы от которых он зависит. Такое перечисление позволяет понять, что будет продолжать работать при изменении данного интерфейса, а что перестанет.
Теоретико-множественная болезнь поразила математику лишь в конце 19 века.
Причём здесь ТМ? Вы не путаете теорию-множеств с формально-аксиоматическим методом? Вообще-то, исходная теория множеств Кантора вовсе не была формальной, и парадоксы в ней появились как раз из-за формализации, проведённой Фреге.
Гораздо более серьезный пример такого рода - компьютерщики.
Ну видите, примеры-то есть. Про топосы я вам уже говорил.
Доказательства же
mr_fatcat@lj, на мой взгляд, вполне обоснованны и убедительны.Я уже просил вас привести ссылки на доказательства. Вы не дали ответа. Повторюсь:
где приводятся хоть какие-нибудь, аргументы, подтверждающие, что
- российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили;
- американские спецслужбы, на территории Грузии, информировали Саакашвили о состоянии дел;
- российские спецслужбы взяли на себя дальнейшую организацию "крапивной" революции;
- Саакашвили в Америке получил добро на действия против агентов ФСБ и ГРУ (т.е. суверенитетом Грузия не обладает);
- Саакашвили, по рекомендации Америки, освободил арестованных разведчиков;
- Путину ничего не оставалось (?), как ... блокадой (в которую он верит (?)) ослабить Саакашвили;
Где "вполне обоснованны[е] и убедительны[е]" на _ваш_ взгляд аргументы подтверждающие эти высказывания?
Wed, Oct. 11th, 2006, 03:09 pm
ex_ex_espru@lj
Аксиоматический метод Евклида существенно отличается от формально-аксиоматического метода Гильберта. Гильберт поставил цель, образно говоря, вывести всё из почти ничего. Принципиальную ошибочность такого подхода несколько лет спустя продемонстрировал Гедель (теорема о неполноте арифметики). Ошибка Гильберта преодолевается намеренным отказом от полноты аксиоматики (как бы эту полноту ни понимать). У Евклида же как раз всё на своих местах: посторонние проблемы изначально вынесены за рамки его геометрии. В частности, именно там место всем вопросам теоретико-множественного характера (например, о мощности множества точек прямой) или относящимся к математическому анализу (пределы).
В принципе такова же ситуация и с
mr_fatcat@lj. Его рассуждение вполне самостаточно, а ответы на заданные Вами вопросы выходят за его рамки. Найти эти ответы не так уж и сложно любому, кто внимательно следит за событиями в мире. Обратитесь к Яндексу и обрящете.Wed, Oct. 11th, 2006, 04:18 pm
furia_krucha@lj
Цитаты:
- Вы до двух считать не разучились?
- А в Вашей голове слишком явно заметен мусор
- Возможно, что-то начнете понимать.
- Вы явно наслушались звона, но совершенно не разобрались в существе дела.
Всё это примеры вашей _ругани_ и _грубости_, немотивированного перехода на личность оппонента и сомнения в его умственных способностях. Отличие от "оценки" состоит в некорректной форме. Странно, что вы, как преподаватель, этого не понимаете.
Потому что путаница, пример которой Вы привели, часто встречается в журналистских публикациях (например, недавних о Перельмане), но абсолютно исключена для ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ математиков.
Разумеется она исключена в современной математике, и как раз по причине явного указания всех допущений, из которых выводится утверждение. В геометрии Евклида такое указание отсутствует, и заменяется апелляцией к "очевидности" или "чертежу".
Именно по этой причине в математике наиболее важны ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
И именно в этом наиболее ярко проявляется дефект Евклидового изложения. Как там:
- Точка это то, что не имеет частей.
- Прямая это долгота без ширины
и т.п. Т.е. определения совершенно бессмысленные и бесполезные. По сути, ни одно из базовых понятий теории (движение, отношение "между" для точек на прямой и пр.) не определено.
Аксиоматический метод Евклида существенно отличается от формально-аксиоматического метода Гильберта. Гильберт поставил цель, образно говоря, вывести всё из почти ничего. Принципиальную ошибочность такого подхода несколько лет спустя продемонстрировал Гедель (теорема о неполноте арифметики).
Вы опять что-то напутали. Формально-аксиоматический метод возник задолго до Гильберта, в основном в Begriffsschrift Фреге, работах Пеано и, конечно, Рассела-Уайтхеда. Под "выводом всего из ничего" вы видимо имеете в виду финитаристскую программу Гильберта и его школы. Гильберт занимался логическим редукционизмом и выявленные ограничения его метода никоим образом не означают ограниченности (а тем более непригодности) всего формально-аксиоматиского метода в целом. "Работающие математики" вообще проблемами оснований не интересуются и вещи вроде теорем Гёделя или Лёвенгейма-Сколема для их работы совершенно нерелевантны.
У Евклида же как раз всё на своих местах: посторонние проблемы изначально вынесены за рамки его геометрии. В частности, именно там место всем вопросам теоретико-множественного характера (например, о мощности множества точек прямой) или относящимся к математическому анализу (пределы).
У Евклида "за рамки" вынесены вещи вроде определения движения, без которых невозможно доказательство самых элементарных теорем. Про пределы, опять ошибка: без аксиомы Архимеда невозможно построение теории меры, метод исчерпания Евдокса и т.п.
В принципе такова же ситуация и с mr_fatcat. Его рассуждение вполне самостаточно
Так где же там _рассуждение_? Его текст есть перечисление констатируемых фактов. Как вы сами признаёте, достоверность самих фактов внутри текста ничем не обоснована. Получается просто список догматов.
Найти эти ответы не так уж и сложно любому, кто внимательно следит за событиями в мире. Обратитесь к Яндексу и обрящете.
Хе-хе, а ведь совсем недавно вы меня упрекали в вере средствам массовой информации. Т.е. никаких более надёжных источников, чем те, которые как вы сами замечаете приводят к "мусору в голове" у вас нет? Да и то сомнительно. Не могли бы вы, для примера, продемонстрировать, как при помощи Яндекса "обрести" доказательство того, что "российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили"?
Thu, Oct. 12th, 2006, 03:08 am
ex_ex_espru@lj
Общение в классе позволяет учителю использовать все каналы воздействия на ученика, тогда как интернет оставляет лишь возможность обмена относительно короткими текстами. Это и вынуждает делать сами тексты значительно более выразительными. Вы жалуетесь на избыток моей экспрессии в Ваш адрес. Однако даже её пока не хватило для того, чтобы Вы увидели ошибки, на которые я Вам указываю.
В частности, Вы упорно ищете дефекты там, где их НЕТ. Изложение Евклида воспринимается дефектным лишь с позиций ФОРМАЛЬНОЙ логики, на неприменимость которой в данном случае я уже указал. Ошибались сами формалисты, а Вы лишь повторяете заимствованные у них ошибки. И «опять ошибка» тоже Ваша: теория меры (и интеграла!) - за рамками элементарной геометрии.
Наконец, как и прежде, я не призываю Вас верить. Напротив, люблю повторять декартовское «Подвергай всё сомнению!» Однако ИСТОЧНИКОМ информации остаются СМИ и Яндекс. При желании каждый человек имеет возможность найти в них ровно столько информации, сколько нужно ИМЕННО ЕМУ для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать нужные выводы. Вы совершенно напрасно надеетесь, будто я вложу их в Вашу голову. НИКТО, кроме Вас, в принципе не способен этого сделать. Только Вы сами!
Той информации, которая доступна мне, вполне хватило, чтобы признать убедительность рассуждений mr_fatcat. Если Вам нужно что-то еще, то это уже ВАША проблема. Только Вам её и решать: ищите глубже.
Thu, Oct. 12th, 2006, 07:50 am
furia_krucha@lj
Стандарты де-факто определяются участниками. В нашей с вами дискуссии только вы прибегали к грубости.
Если заметили, в отличие от большинства собеседников, я хотя бы обхожусь без мата.
Поразительно: академик и преподаватель ставит себе в заслугу, что в своей грубости он не доходит до мата.
Вы жалуетесь на избыток моей экспрессии в Ваш адрес. Однако даже её пока не хватило для того, чтобы Вы увидели ошибки, на которые я Вам указываю.
Это только доказывает, что ваша теория о том, что доходчивость аргументов усиливается грубостью неверна (на самом деле верно обратное). Что, врочем, отлично известно всякому, кто занимался преподаванием или воспитанием.
В частности, Вы упорно ищете дефекты там, где их НЕТ. Изложение Евклида воспринимается дефектным лишь с позиций ФОРМАЛЬНОЙ логики, на неприменимость которой в данном случае я уже указал.
Было бы неплохо, если бы вы внимательнее следили за ходом обсуждения (версию о сознательном передёргивании я не рассматриваю). Мой пример с "определениями" Евклида был ответом на ваше
Первое, с чего начинает математик, это уточняет контекст, рассматриваемый круг проблем, терминологию и т.д. Именно по этой причине в математике наиболее важны ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Так вот, именно с наиболее важной по-вашему частью математики (определениями) у Евклида дела обстоят очень и очень плохо, вне зависимоти от того насколько формализовано изложение. Проблема в том, что за отсутсвием чётких определений, доказательства вынужденно опираются на геометрическую интуицию или, ещё хуще, прибегают к использованию чертежа. То, что это плохо стало понятно задолго до начала формализации, Евклида начали "улучшать" ещё арабы.
И «опять ошибка» тоже Ваша: теория меры (и интеграла!) - за рамками элементарной геометрии.
Теория меры (площадей и объёмов) Архимеда по-вашему за пределами элементарной геометрии? Евдокс, с его "методом исчерпания" (близким по возможностям некоторому частному случаю интегрального исчисления) вообще жил _до_ Евклида. А как книга 12-я "Начал" называется не помните?
Однако ИСТОЧНИКОМ информации остаются СМИ и Яндекс. При желании каждый человек имеет возможность найти в них ровно столько информации, сколько нужно ИМЕННО ЕМУ для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать нужные выводы.
Прослеживается любопытная закономерность. Сначала вы говорили, что в тексте, о котором идёт речь есть ответы на все ... вопросы, более того, в нём содержится "рассуждение" построенное по правилам "общей" логики, в котором вы не видите никаких изъянов. Привести пример логической структуры этого текста (силлогизм? рассуждение от противного? хоть что-нибудь), вы не смогли, вместо этого заявив, что достоверность догматов находится "за рамками" текста. Теперь же, на просьбу привести пример такого внешнего и убедительного для _вас_ доказательства, вы почему-то опять повторяете, что критерии доказательности индивидуальны.
Итак, ещё раз:
- приведите источники информации, которые убеждают _вас_ (вас, а не меня) в том, что "российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили". Вы говорите "[т]ой информации, которая доступна мне, вполне хватило...", поделитесь этой информацией. Вопрос о том, насколько эта информация окажется убедительной для _меня_ сейчас не рассматривается.
- объясните, на примере, где в тексте
mr_fatcat@lj содержится "логика", общая для "физики, математики и юриспруденции".Thu, Oct. 12th, 2006, 09:16 am
ex_ex_espru@lj
Точно так же Вы напрасно надеетесь на "доходчивость аргументов". Я не записывал Вас в число своих учеников и не собираюсь заниматься Вашим воспитанием.
Thu, Oct. 12th, 2006, 09:40 am
furia_krucha@lj
Вы и не следите, Валерий Павлович. Ваше утверждение о важности чётких определений противоречит вашему тезису, что основанный на неявных предположениях и избегающий этих самых определений Евклид "более глубок" (что бы это ни значило).
А затем еще не раз указал, что Ваш пример заимствован из этих ошибочных сочинений.
Мой пример с "определением" точки заимствован непосредственно из "Начал", я не думал, что источник надо указывать тому, кто "читал в нескольких университетах полтора десятка раз" курс по основаниям геометрии.
Точно так же Вы напрасно надеетесь на "доходчивость аргументов".
Я с самого начала хотел получить от вам примеры хоть каких-нибудь аргументов, не затрагивая вопрос об их доходчивости. Вместо этого я последовательно получал ссылки на "общую логику" "без изъянов", а затем на неопределённым СМИ в которых доказательства якобы содержатся. Никаких конкретных аргументов, на основании которых _вы_ (вы, ещё раз повторяю, не я) убедились в справедливости изложенного я не видел.
Я не записывал Вас в число своих учеников и не собираюсь заниматься Вашим воспитанием.
Т.е. я так понимаю, что ни тех источников информации, на основании которых вы убедились, что "российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили", ни примеров логических конструкций в тексте
mr_fatcat@lj вы привести не можете, и все ваши утверждения об обратном были голословными?Sun, Oct. 8th, 2006, 03:33 am
aka_elka@lj
присоединюсь к чьему-то мнению, высказанному здесь же на сайте, что это просто неглупый ход Саакашвили, это поставило его в выгодное положение. По сравнению с этим жестом приступ истерики со стороны России выглядит еще ужаснее и дает повод говорить о неадекватности мер!
А я открыла Америку сказав что "руководство" состоит из идиотов?)))))))))))))) Ну тогда это не straw man, а unobjectionable argument! /вы знаете что это значит по-английски?;)/
Sun, Oct. 8th, 2006, 09:34 am
furia_krucha@lj
присоединюсь к чьему-то мнению, высказанному здесь же на сайте, что это просто неглупый ход Саакашвили
Т.е. вы продолжаете утверждать, что это Саакашвили, а не закон решает кто в Грузии виноват, а кто нет? Вы понимаете, что аресты происходят всегда в рамках уголовного дела, а дело заканчивается либо судом, либо закрытием, например, за отсутствием состава преступления? Т.е. по-вашему, Саакашвили это _диктатор_ который вершит правосудие по своей прихоти (чтобы поставить себя "в выгодное положение") без суда и следствия?
А я открыла Америку сказав что "руководство" состоит из идиотов?
Нет, вы повторяете расхожую пропагандисткую агитку (не истинную и не ложную), и воспринимаете её некритически.