пфф. посмотрите Lucky☆Star
там и терапевтия для людей с проблемами в общении, и умные девочки, и редкий случай грустной, но не безнадежной истории

Начала смотреть - действительно хорошая!

Off:
я тут прочитала

http://krylov.livejournal.com/2242722.html
***************
Ну вот мелкий пример. Идёт трудолюбивый мигрант, один, в безопасном месте. Его незаметно толкают. Когда он пытается ответить тем же, толкнувший тут же начинает в голос возмущаться – «чурки совсем обнаглели». Рядом кто-то должен поддержать тему, желательно женщина, и чтобы голос срывался до истерического визга. Тут же появляются два крепких бритоголовых паренька – «кого тут обижают, а ну разберёмся». Причём желательно, чтобы чурку в результате пальцем не тронули – но чтобы он убежал, и чтобы убежал сильно напуганным…
***************

даже не знаю.

Ну и это
http://krylov.livejournal.com/2243815.html
но черт с ним, тут как бы - - -

(Reply to this) (Thread)

Смотри.

Тут надо понимать две вещи.

Первая из них вполне общая: любую неприятно выглядящую штуку имеет смысл обсуждать только вместе с её альтернативами. В мире хватает вещей, существование которых имеет в числе прочего довольно неприятные последствия: массовая вакцинация, например, или атомная энергетика, или железные дороги. И содержательный разговор можно вести только про то, насколько хороши альтернативы, а не про то, хороша или плоха та или иная вещь сама по себе.

Из свежих примеров. Я сейчас в Испании, и на днях заехал в Каталонию к знакомым. Обсуждали с ними, помимо всего прочего, успехи местных националистов (собственный домен первого уровня, например), и я заметил, что каталонский национализм в основном — прогрессивный и левый, в частности, упомянул, что стены разрисованы граффити "Независимость и социализм" с серпом и молотом. Знакомая на это ответила: "Каждый раз, когда я вижу это граффити на стенах университета, мне хочется подписать к серпу и молоту: «Они убили моего прадеда»".

Вот что мне было на это ответить? Что многие ровно на том же основании не любят евреев, и их картину мира следует тогда тоже признать логичной? Что где-где, а в Испании, и в Каталонии особенно, аналогичных счетов к противоположной стороне накоплено столько, что даже поднимать этот вопрос бессмысленно? Что моего прапрадеда в годы ежовщины тоже расстреляли, а прапрабабушку отправили в лагеря, и для меня это, как бы сказать помягче, эмоционально наргуженный эпизод семейной истории, но при этом обобщений такого масштаба я всё-таки стараюсь не делать? Не знаю. Я промолчал.

Иными словами: даже если забить на контекст, не имеет смысл обуждать, насколько гадка описываемая сцена, не обсудив при этом, насколько гадки альтернативы.

Про вторую вещь в следующем комменте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Первая из них вполне общая: любую неприятно выглядящую штуку
>имеет смысл обсуждать только вместе с её альтернативами.

Это "в общих чертах понятно" -- хотела оговорить,
но как-то не стала. Но - - -.

Есть некая важная вещь, банальная, если брать в общих
чертах. Цель и средства не разделяются. "Средства" и
есть "цель". Ср. нечаевскую пятерку. Все, кто хотел
"хорошего" и скурвился, скурвились именно здесь.

Даже в варианте "волкодав прав, людоед -- нет" подобный
процитированному ход мысли ведет прямо в говно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Процитированному" в смысле -- из Крылова.

(Reply to this) (Parent)

Это, на самом деле, в данном случае не так существенно (см. мой второй комментарий), но вообще-то погоди.

Вернёмся к моим примерам. Массовая вакцинация, железные дороги, АЭС — это, ну, вполне реальные трупы, увечья, страдания и т.д. Очевидные более или менее на стадии проекта и, следовательно, планируемые. Значит ли это, что их энтузиасты скурвились, если да, почему, если нет, почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не значит, потому что casualities и целенаправленное
жертвоприношение -- разные вещи. Если бы вместо
шпал людей укладывали, "потому что дерева не хватает" --
была бы верная аналогия.

(Reply to this) (Parent)

Теперь вторая вещь.

Вообще говоря, при сколько-нибудь внимательном чтении текста по ссылке хорошо заметно, что krylov@lj ни в каком его месте не призывает к процитированному. Его посыл совершенно иной: "Ребята, массовое насилие — это очень высокий, недостижимый для вас сейчас уровень командной игры. Научитесь сначала хотя бы азам…" — дальше любой незлонамеренный читатель договорит: "…и такой грубый инструмент, как массовое насилие, вам может и не понадобиться", но этого всё же явно в тексте не сказано.

Тут есть две аналогии, правда, обе, к сожалению, из не очень близких тебе областей: психоанализ и тибетский буддизм. Первая: Фрейд писал, что часто причиной психической импотенции становится неосознанный сизифов комплекс или другое инцестуальное влечение. Пациенту с такой проблемой, чтобы преодолеть импотенцию, надо осознать факт влечения к матери или сестре. Вопрос: должны ли мы осуждать психоаналитика как подталкивающего пациента к снятию запрета на инцест?

Вторая: Ваджраяна включает в себя массу вещей, которые духу традиционного буддизма явно противоречат: употребление мяса и алкоголя, сексуальные практики, атрибутика типа оскаленных клыков, черепов и отрубленных голов и т.д. То есть нарушаются базовые запреты исходной традиции. При этом даже сами представители исходной традиции, как правило, не считают это "сатанизмом", "ересью" и т.д. Надеюсь, ты понимаешь, почему.

Иными словами: "русский национальный характер" в его нынешнем виде это набор злокачественных неврозов чрезвычайной разрушительной силы. Как и большинство личных неврозов, они строятся на вроде-как-правильных запретах. Так вот, при терапии невроза очень важно такие запреты снять. Не нарушить, обрати внимание, а снять, устранить. Не думаю, что за почти сто лет существования психотерапии зафиксировано много случаев, когда пациенты прямо с кушетки бежали соблазнять матерей.

То есть: снятие запрета на агрессию к чужакам не значит, что освободившийся от него человек немедленно побежит устраивать этим самым чужакам изощрённую травлю. Это всего-навсего означает, что освободившийся человек наконец начнёт принимать решения сам, а невроз перестанет его мучать и диктовать ему, возможно, ещё менее приятное поведение.

Это даже без учёта контекста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ни в каком его месте не призывает к процитированному.
>Его посыл совершенно иной:

Это я сама не раз, много лет, объясняла товарищам,
с неприятным немного чувством, но вполне искренно.
Не верила бы, не объясняла бы.

Но я ведь процитировала отрывок.

Ты не знаешь, откуда он берется, и это само по себе
(серьезно) хорошо; тебе мог бы подсказать интерес
к психоаналитике.

Это опыт любого инородца уж точно, но куда как шире --
любого интеллигентного ребенка -- в районной школе.
Не самый травматический из возможных, но рутинный.
И это, откровенно говоря, несколько менее мерзко
испытывать на себе (как-то вовлекаешься в процесс),
чем наблюдать со стороны.

Я думаю -- мы в тихом месте, но все-таки подчеркну
особенно на всякий случай -- я думаю (не располагая
личными свидетельствами автора, нет), что это написано
по собственному опыту. Рыжий интеллигентный мальчик
не может не знать, что "русские это умеют". Как говорится,
не хуже других.

Теперь вопрос, зачем объяснять людям, которые нечто
умеют очень хорошо: вы этого не умеете, попробуйте вот это.

>Не думаю, что за почти сто лет существования психотерапии
>зафиксировано много случаев, когда пациенты прямо с кушетки
>бежали соблазнять матерей.

Успех оратора перед толпой -- не вполне то же, что успех перед
пациентом на кушетке. Коллективное сознание, когда оно
разбужено, получает только команды. Если перед тобой на
кушетке лежит толпа, и она после сеанса не побежала
соблазнять матерей -- сеанс прошел впустую. (Хотя в данном
случае -- ну побежала бы, кто-то соблазнил бы, кто-то нет;
подумаешь беды-то.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но я ведь процитировала отрывок

Ok, давай разберём весь текст по ссылке.

Первые два абзаца о том, что многие действия имеют смысл только в каком-то контексте, а не сами по себе. И русские про многие такие контексты не в курсе.

Дальше идёт кусок про конфликт, который нам сейчас неинтересен.

Теперь про насилие. Начиная с "Или вот возьмём такую сладостную для многих тему" речь про то, что насилие не очень эффективно: затрат много, а результат сомнительный. Для того, чтобы всё-таки применить насилие, надо научиться его готовить, а для этого нужно очень хорошо координировать совместные действия. Так, как мы пока не умеем.

Дальше идёт процитированный тобой кусок.

Дальше вопрос: вы так можете? Нет. Так вот и пробовать не надо, пока не разовьёте базовые навыки.

Надо совершить над собой очень серьёзное усилие, чтобы увидеть здесь призыв травить или хотя бы учиться это делать.

Это призыв учиться кооперации. Да, так как любой коллектив склонен к коллективной травле, результатом прокачки этого навыка станет в том числе то, что кого-то затравят. Но это именно, как ты выразилась, casualities. Независимого суда, нормальной науки и прав со свободами без навыков кооперации тоже не будет.

Есть чудесная песня Непомнящего "По своей земле". Я её знал лет десять, прежде чем понял, что "Свобода всегда начиналась с виселиц" — это не про виселицы, на которых вешают нас, а про виселицы, на которых вешаем мы (хотя казалось бы, текст более чем недвусмысленный). Не аргумент (единичным примерам грош цена), но иллюстрация гипнотической силы национальных неврозов, да.

Это опыт любого инородца уж точно, но куда как шире --
любого интеллигентного ребенка -- в районной школе.

Кхм. Интеллигентным ребёнком я, конечно, не был, но был заторможенным и замкнутым, и травили меня ещё как. При случае (не в Сети) могу рассказать пару смачных эпизодов.

Но как раз поэтому я могу уверенно утверждать, что это не совсем про то же. Ещё раз: травит — коллектив (каковым класс/параллель, где все друг друга знают, несомненно является). Крылов именно про то и пишет: чтобы организовать массовую травлю, надо уметь быстро, на ходу, в режиме импровизации объединяться в коллективы.

Теперь вопрос, зачем объяснять людям, которые нечто
умеют очень хорошо: вы этого не умеете, попробуйте вот это.

Не умеем. Сходу довериться незнакомым людям и сыграть в общую игру с положительной суммой — ни хрена не умеем. Со знакомыми-то умеем посредственно.

Успех оратора перед толпой -- не вполне то же, что успех перед
пациентом на кушетке.

Ой. Что Крылов говорит на митингах, ты знаешь не хуже меня. Ничего даже близкого по степени сомнительности он не упоминает никогда. Этот текст обращён к сидящим по своим квартирам и офисам ЖЖ-юзерам, у которых предполагаются минимальные аналитические способности, а не к толпе.

Коллективное сознание, когда оно
разбужено, получает только команды.

Не бывает неколлективного сознания. Каждый из нас — пересечение набора коллективных сознаний: национального, сословного, семейного и т.д. Любое из них бывает простым, а бывает сложным (я, например, не люблю отечественную интеллигенцию, но от развестистости и надёжности её поведенческих программ у меня захватывает дух, так они хороши — в смысле, эффективны). Крылов как раз работает на возрастание сложности русского национального сознания.

Психотерапевты, кстати, как раз понимают, что перед ними на (условной) кушетке всегда в некотором смысле лежит толпа. Лучшие из них, типа Морено или Хелингера, именно этим и пользуются.

Толпа в узком прямом смысле этого слова — штука и правда страшноватая. Но важно понимать, где она кончается. А то тут я пару лет назад читал феерическую статью Рубинштейна, где он рассуждает о том, как плоха национальная гордость и как полезно чувство вины. Офигительно получается: люди понимают, что нельзя воспитывать своих детей через вину и заниженную самооценку, но в отношении народа в целом считают это вполне уместным, как будто число объектов внушения что-то меняет.

Читатели этого крыловского текста — толпа в той же мере, что читатели де Сада, Сорокина и Мамлеева. Они разбирают буковки на экране, а не оратора на митинге слушают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы не особо понимаем друг друга пока, но я сама
виновата. LJ висит, кстати.

>Надо совершить над собой очень серьёзное усилие, чтобы увидеть
>здесь призыв травить или хотя бы учиться это делать.

Я не уверена, что меня интересует, есть ли здесь призыв травить.

Таких призывов достаточно, и пока нет причин считать, что слова
Крылова (об этом они или не об этом) были бы услышаны лучше
чьих-либо еще. То есть, опасение, что "сейчас нас, инородцев,
затравят" -- не из этого разговора. (В свое время мы думали, что
стоит пойти и на это, подставляя не только себя, но и других людей
против их воли; сейчас я так не думаю, но мое право возмущаться
подобными призывами с тех пор сильно подмокло.)

Но уж если ты заговорил об этом, когда LJ отвиснет, почитай
комментарии? Чтобы знать, как эти тексты воспринимает
на самом деле читатель.

Я говорю простую вещь. Многократно обсосанный опыт с крысами
трех сортов: та, которая, видя, что нажатие кнопки, кроме конфеты
для нее самой, дает электрошок для товарки в соседней клетке --
прекращает нажимать кнопку; та, которая продолжает до тех
пор, пока ей не покажут, каково быть в соседней клетке; наконец,
та, которая после этого опыта со сладострастием жмет и жмет
на эту кнопку, под конец даже не подбирая конфет.

Если бы крыса последнего сорта умела говорить, она бы не
затруднилась подобрать слова для объяснения, почему это
необходимое зло -- жать и жать на кнопку. "Плачу, а жму."
Например, это может устыдить экспериментаторов. Или
наоборот -- крысы, которые без комплексов жмут на кнопку,
заслужат их уважение, и их освободят от эксперимента
и отдадут им причитающиеся им по праву конфеты.

Что я хочу сказать -- что у меня с такими крысами серьезные
эстетические разногласия. Т. е. если кому оно не противно - - -

>Это призыв учиться кооперации. Да, так как любой коллектив
>склонен к коллективной травле, результатом прокачки этого
>навыка станет в том числе то, что кого-то затравят. Но это
>именно, как ты выразилась, casualities.

Это, конечно, неверно. Коллектив, может, и склонен к коллективной
травле, но коллективные инстинкты низкого уровня именно что
необходимо сублимировать, если ты хочешь достичь конструктивного.
Это знает любой хороший учитель. Даже учитель гитарной школы.
Мало того, с этим инстинктом у своего коллектива он работает
рефлекторно. Если бы было не так, нельзя было бы ходить
в серьезные походы группой: кто-то не возвращался бы.
Возможно, все.

Это -- паразитный механизм кооперации, человеческие жертвоприношения,
публичные казни.

Есть здоровые человеческие инстинкты. Ты можешь быть
против старушек, объединившихся на лавочке, твой коллектив
может действовать против коллектива старушек, но ты
уступишь место в метро.

Есть у нас националист со стажем peter_lemenkov,
который, по-моему, пошел раз громить гей-парад, ну его арестовали,
он в автобусе пожал руку активисту-правозащитнику; оказавшись
в клетке с узбеком, которого охотно притесняли менты (узбек, может,
действительно украл мобилу или чего-то, а может, и не крал) -- помог
ему связаться с родственниками, когда вышел. Совершенно не
меняя националистических убеждений. Это -- нормально и хорошо.
Вмешательство в это базовое устройство психики, формально
говоря, высшее по сравнению с устройством жителя Вороньей
слободки, отлично организовывающимся для коллективной
травли -- самое уродское, что можно сделать. Причем, носитель
этого базового устройства психики как раз склонен к конструктивной
кооперации, может и с подручным оружием выйти на улицы,
если надо.

>Есть чудесная песня Непомнящего "По своей земле". Я её знал
>лет десять, прежде чем понял, что "Свобода всегда начиналась
>с виселиц" — это не про виселицы, на которых вешают нас, а про
>виселицы, на которых вешаем мы (хотя казалось бы, текст более
>чем недвусмысленный). Не аргумент (единичным примерам грош
>цена), но иллюстрация гипнотической силы национальных неврозов,
>да.

Почему национальных-то? Возьми Интернационал, там есть
предыстория. В ней именно те виселицы, на которых вешали
нас. А уж потом -- та свобода. Это всегда и у любого народа,
иначе имели бы тавтологию: угнетатели свободны по отношению
к угнетенным и имеют монополию на насилие.

>Не умеем. Сходу довериться незнакомым людям и сыграть в общую
>игру с положительной суммой — ни хрена не умеем. Со знакомыми-то
>умеем посредственно.

Ты сейчас рассказываешь, почему национальное государство
должно быть маленьким. Просветители, энциклопедисты,
которые его придумали, тоже писали об этом. Имперская
идеология требует большой войны.

Но это, верно оно или неверно -- не имеет отношения к указанному
примеру. Ну вот как человек, научившийся программировать на
бейсике, никогда не научится программировать. Хотя, конечно,
есть исключения.

>Психотерапевты, кстати, как раз понимают, что перед ними на
>(условной) кушетке всегда в некотором смысле лежит толпа.

Ну да, это вполне попкультура, удобная для организации
коллективных неврозов. Но Фрейд, начиная, работал
не с этим вроде. Хотя не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но уж если ты заговорил об этом, когда LJ отвиснет, почитай
комментарии? Чтобы знать, как эти тексты воспринимает
на самом деле читатель

Посмотрел комментарии. Два довольно унылых фрика общаются друг с другом, остальные заняты обсуждением более интересных вещей и на пример с мигрантом не обратили никакого внимания. Я ожидал худшего, если честно.

Что я хочу сказать -- что у меня с такими крысами серьезные
эстетические разногласия. Т. е. если кому оно не противно ---

Я пока не вижу аналогии с Крыловым.

Это, конечно, неверно. Коллектив, может, и склонен к коллективной
травле, но коллективные инстинкты низкого уровня именно что
необходимо сублимировать, если ты хочешь достичь конструктивного.
Это знает любой хороший учитель.

Я знаю один универсальный приём: чтобы внутри группы никого не травили, надо придумать внешнего врага. Всё остальное — гораздо более сложные вещи, мы, кстати, ими морочились в нашей горной команде, и нащупали несколько интересных техник (на ГШ тоже неагрессивная среда, однако туда я пришёл в уже работающую команду и момент "сборки" не видел), но вообще-то этим обычно никто не занимается. По крайней мере, интеллигентская/матшкольная тусовка, которую я видел и почти изнутри, буквально из-за плеча ЛПР-ов, и с позиции того самого "внешнего врага", решает эту проблему именно так.

Сильны ли твои эстетические разногласия с матшкольной средой?

Вмешательство в это базовое устройство психики, формально
говоря, высшее по сравнению с устройством жителя Вороньей
слободки, отлично организовывающимся для коллективной
травли -- самое уродское, что можно сделать. Причем, носитель
этого базового устройства психики как раз склонен к конструктивной
кооперации, может и с подручным оружием выйти на улицы,
если надо.

Нет в России большой массы людей, склонных к конструктивной кооперации. Потому что за предыдущие двадцать лет был миллион серьёзных поводов выйти на улицы с подручным оружием, а вышли единицы и только один раз. Большинство заражено тяжелейшим россиянством: "ничего не поделаешь, такая страна", "совести нет, есть дети", "дома надо сидеть" и т.д.

Это проблема, её надо решать.

Ты сейчас рассказываешь, почему национальное государство
должно быть маленьким

В Японии больше народу, например — и вполне себе национальное государство. Это связано не с размером, а, действительно, с тем, какая идеология доминирует: национальная или имперская. "Цветущая сложность" бывает только при диктатуре и полувоенной организации общества, да.

Ну вот как человек, научившийся программировать на
бейсике, никогда не научится программировать. Хотя, конечно,
есть исключения.

Вернёмся к психоаналитической аналогии, тем более, что ты сама употребила слово "сублимация". Так вот, травля, и вообще иерархические дела — это естественная основа социальности, работа инстинктов. Эти инстинкты надо именно сублимировать, то есть давать им разрешаться в другой (более приемлемой) форме, а не подавлять. Подавление заканчивается разрушительно и для подавляющего, и для окружающих.

А в самом их наличии (и использовании) ничего ужасного нет. Можно вспомнить Лоренца: вообще-то вся социальность высших животных это трансформированная агрессия. Приветствие когда-то было приглашением к поединку, потом — ритуалом, заменявшим поединок, потом — способом опознать владельца соседней территории и т.д. У неагрессивных видов нет социумов, есть стаи.

Ну да, это вполне попкультура, удобная для организации
коллективных неврозов.

Я не про то.

Я имел в виду, что 1)все психологические проблемы в некотором смысле — коллективные, 2)есть масса техник, работающих именно с коллективом, который у человека в голове, и именно за счёт понимания, что нет неколлективного сознания, они чрезвычайно эффективны, 3)Крылов здесь выступает именно как психотерапевт.

А именно: сообщает, что отрицание естественно присущего тебе чувства (солидарности со своими, в данном случае) не доводит до добра, это тупиковый путь. Ни своим, ни чужим от уродливых попыток преодолеть собственную природу лучше не становится. Что действительно можно сделать — это признать, что это чувство есть, и постараться сделать его проявления как можно менее травматичными для окружающих.

Леменков в этом смысле как раз характерный пример: чёткое понимание, кто свой, а кто чужой, совершенно не мешает этичному отношению к чужим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Посмотрел комментарии. Два довольно унылых фрика
>общаются друг с другом, остальные заняты обсуждением
>более интересных вещей и на пример с мигрантом
>не обратили никакого внимания. Я ожидал худшего, если честно.

Да? А как ты их посмотрел? У меня LJ висит и висит,
беспробудно.
Интересно.
А слушай, ты напиши, пожалуйста, вот сюда:
http://rod-ru.livejournal.com/231607.html
(это техническая запись про Кулешовых),
что я сегодня послала 5000 р. на адрес
397240, Воронежская обл., п. Грибановский,
ул. Кавказская, 94, Кулешовой Татьяне Николаевне --
почтовым переводом. Они просят, у них учет.
Если не трудно тебе, конечно.

>Я пока не вижу аналогии с Крыловым.

Аналогия -- в предположении, что Крылов прошел
через роль объекта травли, в том или ином виде.
Как и ты, ты говоришь. (Не догадалась бы. Не потому,
что ты отказываешься быть "интеллигентным ребенком".)

>В Японии больше народу, например — и вполне себе национальное
>государство. Это связано не с размером, а, действительно, с тем,
>какая идеология доминирует: национальная или имперская.

Не только. Японское нац. сознание все же клаустрофобическое,
закрытое, и это маленькая страна.

Да, про коллективное сознание. Качественно отдельное явление.
Дано в ощущениях. Это то, что сделал афинский поэт, присланный
в Спарту -- правильными ритмами навел коллективное сознание, и проч.
Имеет прямое отношение к боевому духу, например.

>Я знаю один универсальный приём: чтобы внутри группы никого
>не травили, надо придумать внешнего врага.

Ну да, ну да. Но и на войне сплоченный коллектив бойцов
совершенно по-разному может обращаться с пленными.
Есть примеры. Или, ср. проблему мародерства. А также
разные подходы к этой проблеме и результат.

>По крайней мере, интеллигентская/матшкольная тусовка,
>которую я видел и почти изнутри, буквально из-за плеча
>ЛПР-ов, и с позиции того самого "внешнего врага", решает
>эту проблему именно так.

Я-то ее вижу совсем изнутри. Поэтому она для меня не
является, никак и нигде, чем-то единым. Когда, на моей
памяти, у матшкол был общий внешний враг -- это был не
ты, а инспекция из РОНО. Да и сейчас, извини, что-то у тебя
слишком много друзей оттуда для внешнего врага. Плохо
выполняешь свои функции, выходит -- почему ты их
против себя не объединил?

>Сильны ли твои эстетические разногласия с матшкольной
>средой?

Вообще -- вопрос некорректен (см. выше). В той мере, в какой
он корректен -- да. Она не отвечает моим представлениям
о том, какой должна быть. Кроме отдельных примеров.

>Нет в России большой массы людей, склонных к конструктивной
>кооперации. Потому что за предыдущие двадцать лет был миллион
>серьёзных поводов выйти на улицы с подручным оружием, а вышли
>единицы и только один раз. Большинство заражено тяжелейшим
>россиянством: "ничего не поделаешь, такая страна", "совести нет,
>есть дети", "дома надо сидеть" и т.д.

Чуть иначе расставить акценты, и будет классическая русофобия.
(Я ничего, просто забавно.)

>Это проблема, её надо решать.

(Мысленными) экспериментами по травле узбека?

Это неплохое отвлечение от проблемы, скорее. Если
кого отвлечет, так уж отвлечет.

>А именно: сообщает, что отрицание естественно присущего тебе чувства
>(солидарности со своими, в данном случае) не доводит до добра, это
>тупиковый путь. Ни своим, ни чужим от уродливых попыток преодолеть
>собственную природу лучше не становится. Что действительно можно
>сделать — это признать, что это чувство есть, и постараться сделать
>его проявления как можно менее травматичными для окружающих.

Ну, не то, что я незнакома с этой концепцией, но не уверена, что
она имеет отношение к записи Крылова. Да и не верю в нее,
но это отдельный вопрос.

>Леменков в этом смысле как раз характерный пример: чёткое
>понимание, кто свой, а кто чужой, совершенно не мешает
>этичному отношению к чужим.

Да наверное, не мешает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А слушай, ты напиши, пожалуйста, вот сюда:
http://rod-ru.livejournal.com/231607.html

Написал.

и это маленькая страна

Тогда либо Россия тоже маленькая, либо Дания — большая:
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoussr/2-3-6.htm

Аналогия -- в предположении, что Крылов прошел
через роль объекта травли

Он в любом случае не кажется мне её апологетом.

Ещё раз: задачи ставятся другие. Не чтобы русские травили узбеков на улицах, а чтобы они обладали навыками самоорганизации, достаточными, чтобы сделать вместе хоть что-то.

Да, про коллективное сознание. Качественно отдельное явление.
Дано в ощущениях.

В смысле? Что когда ты ощущаешь себя частью некоего социума, это результат подчинения твоей психики воздействию этого самого социума? Но ведь и когда ты ощущаешь себя автономным индивидом, это тоже результат подчинения твоей психики воздействию социума, сформировавшего в твоём сознании идею автономного индивида...

Когда, на моей
памяти, у матшкол был общий внешний враг -- это был не
ты, а инспекция из РОНО

Сто раз же обсуждалось. Общий враг интеллигенции — низшие сословия, "совки", "быдло". Я всё это наблюдаю каждый день в своей френдленте на friendfeed.com (где матшкольников 90%), в хрестоматийных просто формах, не видел бы сам — не поверил бы.

Да и сейчас, извини, что-то у тебя
слишком много друзей оттуда для внешнего врага. Плохо
выполняешь свои функции, выходит -- почему ты их
против себя не объединил?

Я хорошо мимикрирую, кстати, именно благодаря школьным проблемам. Впервые столкнувшись с матшкольной средой, я ещё не изучил её набор феромонов и имел возможность наблюдать, как она относится к чужакам.

Чуть иначе расставить акценты, и будет классическая русофобия.

Разумеется, дело именно в акцентах. Одно дело — когда это говорится извне и с намерением усугубить, другое — когда это говорится изнутри и с намерением исправить.

(Мысленными) экспериментами по травле узбека?

Травля узбека это пример. Ну, представь, что я говорю некоему знакомому, который хочет стать диктором телевидения, следующее:
— Если ты хочешь стать диктором, тебе придётся научиться контролировать свои чувства. Вот смотри, когда ты говоришь о работе на телевидении, ты подпрыгиваешь на месте и вытираешь потные ладони о штаны. А видел ли ты, как вчера на заднем дворе дворник ебал осла? Ни один мускул не дрогнул на его мужественном лице. Чтобы стать диктором, ты должен так же владеть собой, как этот дворник.

Значит ли это, что я призываю ебать ослов? Нет, даже если я добавлю "когда ты, например, ебёшь осла". Очевидно, что я призываю брать пример с дворника не в этом. Значит ли это, что я провожу мысленный эксперимент по ебле осла? Не сказал бы.

Ну, не то, что я незнакома с этой концепцией, но не уверена, что
она имеет отношение к записи Крылова.

Я, в свою очередь, просто не вижу у этой записи других непротиворечивых интерпретаций. "Давайте травить узбеков" можно написать и проще.

Да и не верю в нее,
но это отдельный вопрос.

Ну, не знаю. Я видел несколько впечатляющих примеров того, насколько разрушительно стремление "быть хорошим", и в собственной жизни, и в жизни окружающих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Написал.

Спасибо.
А почему все-таки у меня треугольничек "Problem loading page",
а у тебя все открывается?

>Тогда либо Россия тоже маленькая, либо Дания — большая:
>http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoussr/2-3-6.htm

Нет. Когда в Японии формировалось национальное государство,
населения там было (как минимум) вдвое меньше, чем в России.
И там все -- соседи.

>В смысле? Что когда ты ощущаешь себя частью некоего социума,
>это результат подчинения твоей психики воздействию этого самого
>социума?

В смысле, некого ощущать частью социума. Нет "себя".
Есть волна гормонов.

>Сто раз же обсуждалось. Общий враг интеллигенции — низшие
>сословия, "совки", "быдло".

Обсуждалось, да. Эта идеология, как и все, осмысленна
на стадии "до отчуждения". Если ты поговоришь с носителями
ее из старшего поколения, они тебе скажут, например
(с удивлением), что против "работяг" ничего не имеют.
Имеют -- против гопников и бездельников, которых считают
разновидностью гопников. Я как-то в поезде беседовала
с мастером по починке телевизоров, в 88-м где-то году.
Он не был интеллигентом: я книжку читала, он счел это
знаком асоциального поведения. Играл с женщинами
в купе в дурака и шутил неизменно, отбиваясь королем:
"Мужчина на даму." Так вот он говорил то же самое,
про "быдло" и "работяг". Он такой был -- сторонник
свободной экономической политики, чтоб за реальную
работу получать реальные деньги, считал, что с этим
правильно в Европе и неправильно у нас. Мне, в общем,
понятно это все, хотя сердцу ничего не говорит.

А в отчужденной форме, "быдло -- быдло потому, что
оно быдло", это нормальная стадная идеология.
То есть, идеология быдла. Я, кстати, испытываю к этому
определенную брезгливость. Интеллигенция
вообще очень быстро омещанилась, окунулась с головой
в "сословные интересы".

>Я хорошо мимикрирую, кстати, именно благодаря
>школьным проблемам. Впервые столкнувшись
>с матшкольной средой, я ещё не изучил её набор
>феромонов и имел возможность наблюдать, как
>она относится к чужакам.

Есть злая шутка, в которой правды где-то около 100%.
Она гласит, что матшколы -- это проект по социализации
глубоких аутистов (математиков), и принадлежит людям,
стоящим у истоков проекта. Я-то не математик, но по ряду
причин более или менее сразу оказалась на том аутичном
островке, опекаемая даже глубокими аутистами обоего пола,
видимо, за нежную глупость и бытовую несамостоятельность.
Так вот, там к чужакам относятся с любопытством и чуть
не младенческой благожелательностью (хотя могут, если
что, внезапно обидеться или там отреагировать неадекватно
и крайне резко, хоть зови санитаров; я могу тоже). Думая
о матшколе, на самом деле, я представляю себе такой вот
дом. Ну, наверное, это не очень привлекательно тоже звучит.
А снаружи, дальше от тех островков, где люди, наверное,
может, и более адекватные -- да нет, много более адекватные --
мне самой всегда было страшно. Там, действительно, это
клановое чувство, "свои -- чужие", вместе с чувством
элитарности, в воздухе висит.

>Разумеется, дело именно в акцентах. Одно дело — когда это
>говорится извне и с намерением усугубить, другое — когда это
>говорится изнутри и с намерением исправить.

Как сказать. Автора статьи "Русские и россияне" трудно заподозрить
в прозелитизме. Из того, что ты написал, следует, что твои русские
именно (среди россиян) в этническом меньшинстве. А вот Крылов,
по крайней мере, в прежней ипостаси, точно не имел намерения
проповедовать среди россиян (у которых "нет совести, есть дети").

>Травля узбека это пример. Ну, представь,
>что я говорю некоему знакомому, который хочет
>стать диктором телевидения, следующее:
>— Если ты хочешь стать диктором, тебе придётся научиться
>контролировать свои чувства. Вот смотри, когда ты говоришь
>о работе на телевидении, ты подпрыгиваешь на месте
>и вытираешь потные ладони о штаны. А видел ли ты,
>как вчера на заднем дворе дворник ебал осла? Ни
>один мускул не дрогнул на его мужественном лице.
>Чтобы стать диктором, ты должен так же владеть
>собой, как этот дворник.

1) Это предполагает, что ты и будущий диктор находите
перспективу ебли ослов одинаково дикой. Между тем,
здесь может оказаться ближе другой пример -- диктор на
самом деле хотел бы ебать ослов, но не решается -- ну,
может, было несколько раз, но это был осел его ближнего,
и он боялся, что поступает аморально или могут накостылять,
в связи с чем у него возник комплекс. Твое сообщение к нему
тогда воспринимается так: пока ты не справишься со своей
робостью и не станешь ебать ослов, как дышишь -- не быть
тебе диктором.

2) В случае, если ты поучаешь его более детально: "Ты не
должен забывать о мелочах -- поставь задние ноги твоего
ослика в сапоги, ведь он может лягнуть, и ты многое
потеряешь; аккуратно выбери позицию по отношению
к видеокамере, которая висит во дворе, а то пойдешь
по статье за издевательства над животными..." -- его
восприятие из п. 1), пожалуй, и не будет ошибочным.

>Я, в свою очередь, просто не вижу у этой записи других
>непротиворечивых интерпретаций. "Давайте травить
>узбеков" можно написать и проще.

По-моему (мне трудно, потому что не могу процитировать,
но - - -) message у записи абсолютно прозрачен. 1) Запись
обращена к сторонникам pogroms и "сладостного" насилия
на национальной почве. 2) Тема "сладостного" кровавого
насилия на национальной почве (которая вызывает у автора
некое неудобство) психотерапевтически (для автора, а не
для читателя) обработана в рамках абсолютно стандартного
крыловского приема: русские задавлены ниже плинтуса, им
не дают того, что можно всем другим народам: _в данном
случае, сладостного насилия на национальной почве_.
(Сказать "сделано красиво" язык не поворачивается, но
настолько замечательное следование формальному приему
на грани оксюморона, узкой, как карниз -- впечатляет.)
3) Вывод -- тоже психотерапевтический (для автора):
прибегай к насилию не ради наслаждения, но ради
кооперации. То есть, ради кооперации можно рассмотреть
и pogroms, лучше пока в форме травли (чтобы узбек ушел
нетронутым, но сильно напуганным -- пусть это только начало,
но пусть пока все же нетронутым!). И "русские не умеют
даже этого" -- фрейдистская оговорка. Умеют. Все-таки,
кажется, Крылов и писал про рыжих. Но проверить не могу.

>Ну, не знаю. Я видел несколько впечатляющих
>примеров того, насколько разрушительно
>стремление "быть хорошим", и в собственной
>жизни, и в жизни окружающих.

Преодолеть себя -- это большой проект.
Эйфория самопреодоления, однако, по многим
свидетельствам бывает сильнее оргазма.
Типа, религиозный опыт.

(Reply to this) (Parent)

Я не уверена, что меня интересует, есть ли здесь призыв травить.

у меня с такими крысами серьезные
эстетические разногласия

Аналогия -- в предположении, что Крылов прошел
через роль объекта травли, в том или ином виде

Блин, перечитал и понял, что всё-таки не понимаю.

Если проблема не в призыве травить, то в чём? В том, что травля описывается без отвращения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, я ответила чуть выше.
Надо было начать, наверное, с этого --
а может, и не надо.

(Reply to this) (Parent)

Случайно выскочив на этот тред, обнаружил, что не выполнил просьбу Н.Х.:

Пожалуйста, передайте Юле большую благодарность - нашу и Кулешовых.

Вот, выполняю.

(Reply to this) (Parent)

>дальше любой незлонамеренный читатель договорит:

К слову, там по ссылке есть комментарии. Я посмотрела.
Читатель говорит: ужас-де в том, что сейчас у русских
людей обратная реакция. Тетки начинают жалеть "что
это вы мальца обижаете!" -- он соотнес с собственным
опытом, где узбек, над которым издеваются, был малолетка.
И еще, говорит, ужасно, что их матерям русские парни уступают
место в метро. За это стоит им всем (русским) уебать с ноги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мелочь, конечно, и это явно не к тебе обращённый аргумент, но всё же.

При мне как-то образованный и, в общем, добрый человек долго, со вкусом пересказывал увиденное в новостях: больной старик-араб на "территориях" тратит весь день на поход в аптеку за лекарствами и обратно, потому что до аптеки надо пройти через два КПП; пересказывал с позиций примерно "вот так вот с ними и надо". Другой, уехавший в Германию, изряднопорядочный товарищ (в ЖЖ, но я уже не помню где, а блогояндексом сходу не нашёл) рассказывал, что он никогда не уступает места в транспорте пожилым немцам, "вдруг они участники Холокоста". Реакция (изряднопорядочных же) окружающих (реальных в одном случае, виртуальных в другом) была не то что мягкой — никакой: ну, мнение у человека, "имеет право".

Это я к чему. У Крылова, чего там, много провокационных мест; они по большей части именно провокационные, то есть это деконструкция идиотских табу, а не тех (действительно важных для выживания и развития общества) правил, которые эти табу когда-то должны были собою подкрепить. Но даже если бы Крылов всерьёз атаковал сами эти этические правила, он оставался бы вполне в рамках того, что интеллигентский консенсус считает приемлемым для представителей "правильных" народов (см. вдохновенные постинги известного тебе учителя информатики про украинских или польских националистов, например).

Я понимаю, что тебя коробит именно сама позиция, а не её соотношение с другими похожими, но "объяснения товарищам" я бы начинал с вопроса, почему их смущает Крылов и не смущают общепризанно рукоподаваемые X, Y, Z, в высказываниях которых содержатся те же предикаты с другими аргументами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, коробит сама позиция. Но не только.

Меня отчаянно шокировало, когда мой хороший друг,
муж горячо любимой художницы, в разговоре со мной
начал отчаянно материть арабов. Ничего не объяснял
поначалу, только материл и рассказывал, как их надо
убивать и как с ними по-человечески нельзя. Он русский.
У него просто было какое-то дело с ними, туристическая что
ли контора, и вот кораблик попал в аварийную ситуацию,
а они, как он объяснял, по своей арабской привычке врать,
только в последний момент сообщили о случившемся, и
еще на всякий случай слегка переврали координаты
кораблика. Т. е. непонятно, зачем. А я с ним разговаривала
более или менее в процессе, то есть, когда туристов уже
спасли, но только что. Когда все разъяснилось, шок
прошел: здесь нет ситуации отчуждения. Здесь все
правильно, как в истории с русским националистом и
узбеком в камере (хоть и наоборот).

Не менее шокировало, когда, в Америке, выяснилось, что
многие мои друзья, особенно старшего поколения, стали
хоть и умеренными, но убежденными расистами. И этот
шок не прошел, хотя вроде как и нет полного отчуждения:
они типа пришли к своим выводам на собственной шкуре,
ну вот негритянские девочки залезают на скамейку с ногами
и мусорят тут. Но я могу объяснить, почему это другой случай --
кажется, вполне очевидно.

И в случае с Крыловым был такой же шок. Именно потому,
что, наверное, имела место частичная самоидентификация;
словом, не ожидала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но я могу объяснить, почему это другой случай --
кажется, вполне очевидно

Мне, кстати, неочевидно. Объяснишь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Message "нерасизма" тривиален: ты можешь взять
представителя любого народа и воспитать его
внутри культуры с сублимированной агрессией (если
угодно), пусть будет "цивилизованной". Грубо говоря,
если накормить ребенка и "все ему объяснить" -- он
сможет вырасти тебе равным, другом.

Более слабая посылка: возможно установить с другим
народом, живущим бок о бок с тобой, правила
"цивилизованного нейтралитета". В рамках этих
правил можно избегать взаимной агрессии и обмениваться
достоверными сообщениями.

И то, и другое было очевидным образом нарушено в случае
с арабскими жуликами (не хочется добавлять банальное:
на их месте могли бы быть и еврейские, и русские, но в этих
культурах _сейчас_ толерантность к подобного рода свинству,
возможно, ниже). Нарушен договор о партнерстве, на самом
деле очевидный для обеих сторон. Арабские жулики могут
безразлично относиться к жизни европейских туристов, могут
считать их про себя, например, эксплуататорами и неверными
шакалами -- это тоже плохо, но это может быть учтено
в партнерском соглашении. Тогда бы им, например, просто
не был поручен контроль безопасности.

Негритянские девочки, которые мусорят и целуются на
детской площадке с негритянскими мальчиками, которые
проявляют агрессию, на самом деле ни в какой договор
не вступали. И разъяснено им ничего не было: образование
в Америке чисто номинально, социальная поддержка -- тоже,
негродети не то что недокормлены, но компаниям по производству
фастфуда разрешается паразитировать на них невозбранно.
По правде никто этим не занимается, все заранее ориентируются
на то, что 25% мальчиков, с которыми они целуются, осядут
в местной тюрьме. Все это -- основания для претензий к государству
или для организации личных каких-то общественнополезных проектов,
но не для расизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, "другой" относительно истории с арабами. Да, понятно, разумеется.

Я протупил просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Починили связь с LJ с помощью Миши (который сам ее
и прервал невольно, впрочем), спасибо!

(Reply to this) (Parent)