На предварительный вопрос вроде могу ответить: на незаряженной образуется отрицательный заряд, равный по модулю заряду на положительной.

(Reply to this) (Thread)

Ну вот. Выходит, я могу составить систему из двух конденсаторов так.
Взять одну пластину, зарядить ее отрицательно, взять вторую незаряженную,
заземлить ее. Потом взять где-то еще пластину, зарядить положительно,
поднести к ней вторую и заземлить. Готово. Уберу заземление.

Если после этого я соединю проводочком две заземленные пластины --
ток по нему вроде как не пойдет. Ну, потенциал же у них одинаковый?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дисклеймер: я ни разу не физик, на тот-то вопрос ответил только потому, что курс по электричеству на курсере послушал недавно (и то уже все вылетело).

А теперь мои смутные соображения: это пока две заземленные пластины были заземлены (тавтология, извините), у них был одинаковый потенциал. А заземление ж вы убрали. После этого потенциалы вовсе не равны. Это я к тому, что мое нутро мне говорит, что ток вполне себе пойдет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что изменится, когда я уберу заземление?!

(Reply to this) (Parent)

"Вследствие того что через все последовательно соединенные конденсаторы течет одинаковый ток, количество накопленого электрического заряда для каждого конденсатора будет одинаковым, независимо от его емкости. Так происходит, потому что электрический заряд, накапливаемый на обкладке любого конденсатора, должен прийти с обкладки примыкающего конденсатора.

Таким образом, последовательно соединенные конденсаторы имеют одинаковый электрический заряд:
Электрический заряд в последовательной цепи конденсаторов
Посмотрим на последовательную цепь из трех конденсаторов на рисунке выше. Правая обкладка первого конденсатора С1 соединяется с левой второго конденсатора С2, у которого правая обкладка соединяется с левой третьего конденсатора С3. Это означает, что в режиме постоянного тока конденсатор С2 электрически изолирован от общей цепи.

В итогое эффективная площадь обкладок уменьшается до площади обкладок самого маленького конденсатора. Это объясняется тем, что как только обкладки наименшей площади заполнятся электрическим зарядом, данный конденсатор перестанет пропускать ток. В результате ток прекратиться во всей цепи, и процесс зарядки остальных конденсаторов также прекратится.

При последовательном соединении общее расстояние между обкладками увеличивается до суммы расстояний между обкладками всех конденсаторов.

Таким образом, последовательная цепь формирует один большой конденсатор с площадью обкладок элемента с наименьшей емкостью, и расстоянием между обкладками, равному сумме всех расстояний в цепи."

Подробнее:
http://hightolow.ru/capacitor3.php

А про пластины не понял ничего. Какую пластину и как можно зарядить? Статикой только, но - положительно/отрицательно? так не бывает с пластинами, если это не "пластины" кондесатора

(Reply to this) (Thread)

Конденсаторы, соединные последовательно, разумеется, будут
заряжены одинаково -- если они заряжаются от батареи, которая
есть где-то в цепи.

А вот если они уже заряжены, то в силу закона сохранения заряда
они никак не могут стать заряженными одинаково от последовательного
соединения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так цепи не будет, если только плюс одного конд. к минусу другого подключить.
и заземление одного из них тоже цепи не создаст - ничего и не произойдёт.

Если заземлить оба конца созданной цепи - конденсаторы оба разрядятся и всё.

или я чего-то не понимаю. Про эти "пластины" - это обкладки конденсатора имеются в виду или что-то другое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да какая разница? Ну, обкладки. Но можно взять две доски для
нарезания сыра. То есть, четыре.

Цепи и не надо. Возникает вопрос -- произойдет ли какое-либо
перераспределение заряда. Выделится ли тепло на сопротивлении
провода.

То есть, вроде как оно должно выделиться, но у меня есть
взаимоисключающие аргументы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно, выделится
закон сохранения энергии
когда вы натирали пластины, создавая статистическое напряжение на них, вы это тепло, условно говоря, накопили, создали.

При создании цепи - условно опять же - много и быстро тепла
без создания цепи - в пространстве с воздухом - тепло медленно и лениво уйдёт во вселенную:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасно. Были два конденсатора, заряды q_1, q_2, электроемкости
их, соответственно, C_1, C_2. Их соединили проводом: "-" первого
конденсатора с "+" второго. Рассчитайте, пожалуйста, тепло, которое
выделится на сопротивлении.

Цитировать рефераты, пожалуйста, не надо. Спасибо!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так вы сказали, что сопротивления нет!
тепло будет выделяться быстрее и больше, чем меньше сопротивление (вспышка при "коротыше")
меньше тепла будет выделяться при большом сопротивлении в цепи, но на более длинном промежутке времени - кол-ва тепла что при коротком замыкании, что при большом сопротивлении будет одинаковым, разница будет во времени разряда конденсаторов (ну или пластин)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не говорила, что сопротивления нет.

Результат, разумеется, не зависит от конкретного значения
сопротивления в силу закона сохранения энергии.

Пожалуйста, если можете рассчитать -- рассчитайте и объясните
ответ, если нет -- большое спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Я не говорила, что сопротивления нет.

"Вот если взять два
конденсатора (с конечными электроемкостями), заряженные
по-разному, и соединить одним проводочком плюс одного
с минусом другого -- то что будет?"

в предложенной схеме нет сопротивления (резистора)

> Пожалуйста, если можете рассчитать -- рассчитайте и объясните
ответ, если нет -- большое спасибо.

не, кол-во тепла рассчитывать не умею, это к физикам, а не электрикам:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>в предложенной схеме нет сопротивления (резистора)

Где сказано, что его нет?!

Напротив, выше в этой же ветке:

>Цепи и не надо. Возникает вопрос -- произойдет ли какое-либо
>перераспределение заряда. Выделится ли тепло на сопротивлении
>провода.

И Вы отвечали:

>конечно, выделится

а потом забыли что-то.

>не, кол-во тепла рассчитывать не умею, это к физикам, а не электрикам:)

Вы электрик?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы электрик?

электромонтёр станционного радиооборудования
в юнности

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>электромонтёр станционного радиооборудования
>в юнности

Ну вот, это показывает, что теория вообще никому не нужна!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так, наверное, где-то есть в монографиях физиков
и про шары с разным потенциалом и расстоянием между ними и скоростью уравнивания этих потенциалов и в вакууме и воздушной среде и при соединении проволочкой:)

в бытовом плане, и даже индустриальном, производственном (если Вы, конечно, не доктор Тесла) значения не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все-таки я бы не ожидала, что электрик, которому
сообщили, что два объекта соединены проводом, считал
бы, что в схеме по умолчанию нет сопротивления.

Но, видимо, теория, где рисовались схемы, была слишком
далека от практики.

Задача о скорости уравнивания потенциалов, разумеется,
бессмысленна. Задачу о характерном времени уравнивания
потенциалов бывает, что можно решить, но и то не всегда,
и стационар в среде достигается не всегда (т. е. не всегда
такую задачу можно даже поставить).

Но хуй с ним, спасибо большое, вопрос был, конечно, к ув. коллегам
и (лучше) юным любителям школьной электростатики.

(Reply to this) (Parent)

как это «конденсаторы заряженные по-разному»? они могут быть заряжены или не заряжены (?)
если соединить их как Вы описали, разница потенциалов возрастет

также и пластина может нести заряд только при условии существования в контакте (электролите) другой пластины, заряженной противоположно
при заземлении пластины её поверхностный заряд утечет «в землю»

(Reply to this) (Thread)

что такое "пластина" я не пойму?
как её можно зарядить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот диск, например, металлический. Или доска для нарезания сыра.
Металлическая. Зарядить ее можно, например, трением. Или так, как
описано выше. Или можно облучать светом и отводить электроны,
выбитые фотоэффектом! Или подсоединить проводком к уже заряженной
пластине!

И это не все.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

имеется в виду, как я и предполагал, статистическое напряжение
эбонитовую палочку подносим к листу бумаги:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

статистическое да
я бы сказал вциомовское

(Reply to this) (Parent)

Один конденсатор заряжен зарядом q_1 (на его пластинах + q_1 и - q_1),
другой -- зарядом q_2 (на его пластинах + q_2 и - q_2).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, ну в смысле заряды разные по величине
тогда при соединении на свободном конце одного будет +q1+q2, на другом -q1-q2

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каким образом заряд перейдет на свободные концы?!
Пробой воздуха произойдет, что ли? А почему?

Если пробоя не будет, заряд может перетекать только по проводу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это электромагнитное поле - разность потенциалов
физического перемещения частиц не происходит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> это электромагнитное поле - разность потенциалов

которое возможно узнать или определить только эмпирическим путём - создав замкнутую цепь

(Reply to this) (Parent)

Боюсь, что такой взгляд на вещи противоречит закону
сохранения заряда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почему? заряд -это способность тел быть источником электромагнитных полей

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, сумма зарядов замкнутой системы сохраняется,
но Вы говорите об электрическом токе в разомкнутом проводнике

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Разомкнутый проводник" может быть замкнутой системой,
если что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это также не спасет его от отсутствия в нем тока

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы поднесете заряд к "разомкнутому проводнику",
какое-то время по его поверхности будет течь ток. Заряды
будут перемещаться. Перестанут это делать после того,
как поверхность проводника станет эквипотенциальной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в разомкнутом проводнике будет наведено электромагнитное поле
если угодно, можно это назвать "перемещением заряда"
но физического движения частиц не произойдет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно что произойдет физическое перемещение
свободных электронов. Суммарный заряд проводника
не изменится, а плотность заряда на поверхности будет
не ноль. Где-то положительная, где-то отрицательная.

Пока физическое перемещение зарядов будет происходить,
амперметр будет показывать ненулевой ток.

(Reply to this) (Parent)

Каким образом заряд перейдет на свободные концы?!

> при соединении,
то есть без создания замкнутой цепи ничего происходить не будет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вроде должно, я и хочу понять, почему.

Примерно -- потому, что конденсаторы не идеальные, у них конечная
электроемкость. Можно посмотреть на возможное распределение
заряда -q_1 + q_2 между двумя внутренними конденсаторами и убедиться
в том, что есть минимум энергии.

Но это неправильный способ смотреть на вещи. Правильный должен
быть доступен школьнику, потому что это задача из задачника для
детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> на возможное распределение
заряда -q_1 + q_2 между двумя внутренними конденсаторами

без цепи - ничего не будет.
это как бы два конденсатора лежали рядом разно заряжённые, или в метре друг от друга,
что плюс одного будет подсоединён к минусу другого - без разницы.
Они будут разряжаться независимо друг от друга во времени, определённого качеством данных конденсаторов и материалов из которых они сделаны и кол-вом заряда на них и т. д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему Вы так уверены, что "без цепи ничего не будет"?

Например, если я возьму два заряженных шара и соединю их проводом,
заряд в общем случае будет перетекать от одного к другому. Или
это "цепь"? А чем тогда хуже пластины конденсаторов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А почему Вы так уверены, что "без цепи ничего не будет"?

так научили преподаватели, сам убеждался, когда, например, паяльник перегорал - в розетку включен, а не работает.

> Например, если я возьму два заряженных шара и соединю их проводом,
заряд в общем случае будет перетекать от одного к другому.

в физическом эксперименте перетекание "зарядов" из шара в шар можно и без провода утверждать положительно. Со временем перетекёт, только, вот, соединение проводом шаров в мгновенное (я так понимаю вы рассуждаете?) "перетечение" зарядов не поможет.
Провод сам будет являтся прибором в таком эксперименте, имеющим какую-то массу и "заряд" статистического электричества.
В бытовых условиях такого эксперимента не поставить и значений не измерить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> А почему Вы так уверены, что "без цепи ничего не будет"?

>так научили преподаватели, сам убеждался, когда, например, паяльник >перегорал - в розетку включен, а не работает.

Но что-то же происходит и без сети? Например,
если Вас не включить в сеть, Вы будете писать комментарии.
А если включить, может быть, и не будете.

>в физическом эксперименте перетекание "зарядов" из шара в шар можно и
>без провода утверждать положительно.

Ну видите -- даже провод не нужен. А Вы говорите, надо цепь!

Можно попробовать подольше подождать и с паяльником. Может,
он спонтанно заработает (есть вероятность). А может, заказчик
сдохнет раньше.

(Reply to this) (Parent)

А понятие равновесия доступно школьнику?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А можно тогда сказать, что соединение не нарушает равновесия ни одного из конденсаторов и поэтому ничего не произойдет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сказать-то можно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И ошибиться?
Не удивлюсь, если - да, ибо не помню уже физики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю. Я сначала думала, что ничего не будет происходить.
Но есть соображения, по которым это не так. Из них не последнее --
приводила ниже. Вот, допустим, Вы один проводок поставили, и ничего
не будет. Есть к этому аргументы. Если бы пластинами конденсаторов
служили бесконечные плоскости, это точно было бы так.

Тогда вроде как и второй можно поставить -- ничего не будет.
Первым-то Вы ничего не изменили. Но если Вы второй поставите,
напряжения на двух параллельно подключенных конденсаторах
скоро сравняются...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А не означает ли это, что при подсоединении второго провода равновесие становится неустойчивым?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, не значит; я вообще не очень понимаю, при чем тут,
собственно, равновесие.

Но там в конце Дима Поляков меня спас, пожалуй, от маразма,
по крайней мере отчасти. Вам тоже спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Думаю, ответ зависит от того что на руку Путинскому Хуйлу а что свободным Украинцам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это разумный комментарий, ибо есть некие признаки безразличного
равновесия. Но есть и высший суд вообще-то, только я пока буду
это скрывать.

(Reply to this) (Parent)

ну у вас треш-шапито в комментах, Юля, Деда Мити на вас нет.
если заземлить незаряженную пластину, в неё втекут электроны до противоположного с другой пластиной заряда, втянутые зарядом этой пластины.
если соединить конденсаторы, будет ничего, потому что поле вне конденсатора равно нулю.

(Reply to this) (Thread)

Вот, мы с коллегами тоже так думали. Однако, это задача
из задачника, и она имеет ответ. В смысле, сколько тепла
выделится, если соединить. И я могу этот ответ объяснить.

Но я не знаю объяснения, которое понятно школьникам.
А хороший физик знал бы.

(Поле вне конденсатора конечной емкости не равно нулю,
так что чуда здесь нет, и тем не менее.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вообще не физик, но аналогия с сообщающимися сосудами слишком корява, что ли?
А тепло разве без знания сопротивления посчитать можно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, можно ее растянуть и досюда как-то, если уже знаешь,
что происходить. Но не факт, что нужно.

Тепло можно подсчитать потому, что подсчитываема энергия до и энергия
после, а разница могла уйти только в тепло. Значит, оно и выделилось
на резисторе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему это только в тепло? Проводник в магнитном поле и двигаться может, а магнитное поле у нас везде.

(Reply to this) (Parent)

я, конечно, не физик, и совсем не хороший, но если мы возьмём два сферических слоя, поле вне каждого из них будет равно нулю по теореме Гаусса, и потенциалы на внешних сферах равны потенциалу на бесконечности, поэтому хоть десятью проводами их соедини, никакой ток никуда не потечет и никакое тепло нигде не выделится. возможно, для реальных конденсаторов, например, электролитических К50-17, это не совсем так, но, думаю, эффект будет микроскопический и зависящий от конструкции конденсатора

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не физик, но дело не в этом. Поле вне сферических слоев не будет
равно нулю по теореме Гаусса. Разве что на бесконечности. Вот интеграл
поля по любой поверхности, в том числе и сферической, будет равен
нулю по теореме Гаусса. Чтобы это понять, нужно освежить в памяти
теорему Гаусса. Вам лучше теорему Стокса, наверное. С вашим братом
всегда так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

совершенно верно, поток через концентрическую сферу будет равен нулю, так как суммарный заряд внутри равен нулю. поэтому из сферической симметричности поле равно нулю.
более того, на самом деле сферической симметричности не нужно - если у вас есть проводящая поверхность, заряд на которой компенсирует статический заряд внутри этой поверхности, то поле снаружи будет равно нулю, но это доказать немного сложнее.
с другой стороны, если конденсаторы состоят из двух параллельных одинаковых плоских пластин, то поле снаружи равно 0 не будет. наверное, в задаче имеется в виду этот случай.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>совершенно верно, поток через концентрическую сферу будет равен нулю, так как суммарный >заряд внутри равен нулю. поэтому из сферической симметричности поле равно нулю.

Здесь нет сферической симметричности. Это система плоских конденсаторов.
(К тому же, конечных размеров. Вы когда-нибудь видели плоский конденсатор?)

>с другой стороны, если конденсаторы состоят из двух параллельных одинаковых плоских >пластин, то поле снаружи равно 0 не будет. наверное, в задаче имеется в виду этот случай.

Вот почему нельзя прочитать условия, комментарии, там, например.

Да, если конденсаторы состоят из двух параллельных одинаковых плоских
пластин, то поле снаружи равно 0 не будет. Если у них конечная емкость.

(Reply to this) (Parent)

> если заземлить незаряженную пластину, в неё втекут электроны до противоположного с другой пластиной заряда, втянутые зарядом этой пластины.

так об этом и речь. чего непонятного?
дело остаётся за малым - рассчитать время этого "перетечения" электронов и тепло, выделившееся при этом процессе.

С заземлением ли незаряженной пластины это будет происходить или при помощи проволочки, соединяющей разные потенциалы этих пластин - не так уж и важно должно быть для физика.
Иди вообще они будут находиться рядом - всё равно же со временем потенциалы их сравняются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>рассчитать время
А время зачем?
Можно провести такой цикл: сблизить пластины пластины, включить заземление (пусть незаряженная пластина зарядится и заряд перенесётся), разомкнуть заземление, разнести пластины на бесконечность (совершив работу А), включить заземление (такой же заряд перенесётся в обратную сторону).
По идее, Q=A/2

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> пусть незаряженная пластина зарядится и заряд перенесётся),

заряд имеет количество, значит время всё равно надо учитывать, что бы узнать кол-во тепла
Ваша формула только показывает, что потенциалы (заряд) пластин стали равными.
Мгновенно это не произойдёт или, скажем, в таком количестве времени, которым можно пренебречь в расчётах кол-ва тепла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>заряд имеет количество, значит время всё равно надо учитывать, что бы узнать кол-во тепла

Что значит эта фраза, простите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что в физическую формулу надо привнести время, если это формула физическая, а не электрическая

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зачем? Лучше все-таки иметь дело с правильными формулами.

(Reply to this) (Parent)

>заряд имеет количество, значит время всё равно надо учитывать, что бы узнать кол-во тепла
Ничего не понял
>Ваша формула только показывает, что потенциалы (заряд) пластин стали равными.
Не показывает. Заряды в общем случае, по-моему, получаются разные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я зациклился на выделяемом процессом тепле
(по комментариям выше)
наверное, неправильно или не понял, что хочет узнать aculeata

(Reply to this) (Parent)

Нет, это сложно. Если учитывать конечность емкости, то ответ
зависит от геометрич. характеристик. А если не учитывать, то
работа бесконечна. Можно чего-то такое сделать, но это явно
не то, что подразумевается (пусть в якобы продвинутом, но все
же школьном) задачнике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

работа не бесконечна, мощность бесконечна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) Мощность чего, простите, бесконечна?

(2) Мощность чего-то бесконечна, но работа, совершенная
этим чем-то, конечна?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

работа это разность энергии "до" и "после" совершения работы.
в электрической цепи предполагается только работа, совершаемая эл. током, которая превращается в тепло. если сопротивление "тонкого проводка" принять равным нулю, то мощность будет бесконечна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) Вы отвечали на комментарий пользователя los.
Вы считаете, что в нем речь шла о работе, совершаемой
электрическим током?

(2) Электрический ток не является силой и работы совершать
не может. Возможно, Вам вспомнились формулы мощности выделения
джоулева тепла, и Вы зачем-то решили устремить к нулю сопротивление
провода (и время выделения тепла), оставляя тепло конечным.
Это здесь неважно. Сопротивление пускай конечно, не имеет
значения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а за счет чего может выделяться тепло при последовательном соединении двух заряженных емкостей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как -- за счет рассеивания электронов на дефектах кристаллической
решетки проводника. А почему Вы спрашиваете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

каких именно электронов? т.е. где потечет ток?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по проводу

(Reply to this) (Parent)

aculeata утверждает за счёт "перетекания" разности потенциалов заряда из одной "ёмкости" в другую по проводнику (причём проводник должен нагреваться) или при заземлении менее заряженной ёмкости (пластины)

По физическим законам, вроде так и должно быть, но как это объяснить законами Ома - непонятно:)

Куда движутся электроны и что они при этом чувствуют?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуйста, не надо приписывать мне всякие там утверждения.
У меня и адвоката-то личного нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в смысле, я так понимаю ваши слова и вопрос.
В общем, тут разбор дела для физиков; Вольт, Ампер и Ом пасуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот у их наследников могут найтись хорошие адвокаты!
От их лица говорить просто опасно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

формулы разомкнутой цепи у этих троих я не видел или не знаю
ещё Фарадей остаётся, может он что-то и знает по вашему вопросу
и у него есть формулы объясняющие эти физические явления движений электронов в разомкнутой цепи

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю, что такое формулы разомкнутой цепи.

(Reply to this) (Parent)

>если сопротивление "тонкого проводка" принять равным нулю
Ну это допустимое приближение, ага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так при чем здесь это, если Вы собираетесь считать работу,
которую совершает электрическое поле при разнесении
пластин на бесконечность?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю.

(Reply to this) (Parent)

И ещё я не понимаю, как можно получить ответ, не зная расстояния, на которое мы подносим заряженную пластину к незаряженной.
С конденсаторами должно быть проще, у них ёмкость известна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> не зная расстояния, на которое мы подносим заряженную пластину к незаряженной.

при известном расстоянии опять в формулу хочется всё-таки поставить время:)

извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ставьте.
домножьте на t/t, если Вас это успокоит.

(Reply to this) (Parent)

Ну естественно, мы знаем расстояние, если так смотреть
на вещи. Конденсатор заданной емкости можно получить
из двух пластин с известной площадью, если разнести
их на расстояние площадь / емкость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для конденсаторов же просто всё должно считаться.
При последовательном соединении получается конденсатор известно какой ёмкости с теми же зарядами на несоединённых обкладках. Посчитать разницу между суммой потенциальных энергий двух конденсаторов и потенциальной энергией получившегося. Всё.
Где-то подвох, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Эффективная емкость работает только если провода,
соединяющие конденсаторы, не заряжены. А тут не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах да, у них же разные заряды.

(Reply to this) (Parent)

Ну можно тогда ещё посчитать, сколько джоулей выйдет, если после соединения частично разрядить один из конденсаторов (на котором заряд больше), так, чтобы проводок стал незаряженным.
Опять сложно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь это не то, что будет происходить.
Есть закон сохранения заряда. Внешние пластины
обоих конденсаторов остаются при своих зарядах,
на внутренних -- заряд между ними может перемещаться,
но сумма их сохраняется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык.
Я знаю потенциальную энергию системы, которая получается при соединении конденсаторов с одинаковыми зарядами (проводок получается незаряженным). Идея в том, чтобы выразить через неё потенциальную энергию данной системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я не знаю. Попробуйте!

(Reply to this) (Parent)

Лень думать и хочется спать,
но, вроде бы, ничего с конденсаторами происходить не должно,
потому что иначе выходит, что заряды самопроизвольно разделились.

имхо сохраняются (суммируются) энергия и заряд

изменятся емкость и напряжение.

(Reply to this) (Thread)

только при условии замкнутости цепи
термин "напряжение" имеет смысл в замкнутой цепи, а если в розетку ничего не включено (а там напряжение 220 вольт) то в розетке есть разность потенциалов двух проводников, которая (разность) срабатывает при замыкании цепи и по ней уже идёт ток (амперы)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно же не напряжение, разность потенциалов.

(Reply to this) (Parent)

а, вам понятное школьнику надо. тогда не знаю.

(Reply to this) (Parent)

Не поняла, чья емкость изменится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

при последовательном включении конденсаторов в цепь ёмкость большего конденсатора изменится и будет равняться ёмкости наименьшего конденсатора в цепи (конечно не в физическом измерении, а в электрическом)
(это я пытался донести отрывком скопированного реферата)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не поняли, что говорится в реферате.

Емкость данного конкретного конденсатора является его геометрической
характеристикой и не может измениться от включений и выключений.
Меняется эффективная емкость участка цепи.

Если Вам действительно интересно, можно же почитать учебник.
Реферат не помогает, ведь видно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Меняется эффективная емкость участка цепи.

я всё понимаю, просто не так красиво формулирую, как вы.

геометрическая характеристика = обусловленная конструкцией ёмкость конденсатора, которая может изменяться в зависимости от включения его в электрическую цепь

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понимаете.

Емкость плоского конденсатора -- это отношение его площади
к расстоянию между пластинами. (Для электриков -- с размерным
коэффициентом.)

(Reply to this) (Parent)

заряд не сохраняется, сохраняется электронейтральность системы. после соединения конденсаторов заряд перераспределяется между емкостями, т.е. заряд каждого из конденсаторов изменится.

допустим, мы соединяем два конденсатора с одинаковой емкостью С и зарядом q
заряд до соединения на обкладках:
+q||-q +q||-q
энергия q^2/(2*C) у каждого, суммарно 2*q^2/(2*C)

после соединения:
+q||0 ---- 0||-q
т.е. заряд на каждом упал вдвое, до 0.5q
энергия на каждом: 0.25q^2/(2*C). суммарно это 0.5*q^2/(2*C), т.е. в 4 раза меньше. разница между "до" и "после" должна быть выделена из системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А заряды разные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

?

(Reply to this) (Parent)

Если два конденсатора таких, как Вы написали, соединить так,
как Вы написали, ничего не изменится. Никаких нулей не возникнет
посередине.

(Reply to this) (Parent)

Ну по идее должна электронов насосать, не?

(Reply to this) (Thread)

должны подарить

(Reply to this) (Parent)

pust' (q_1,-q_1) i (-q_2,q_2) zarjady kondensatorov do soedinenija (levoj i pravoj plastin sootvetstvenno), a posle soedinenija (Q_1,-Q_1) i (Q_2,-Q_2) sootvetstvenno. Zarjady pereraspredeljatsja takim obrazom, chto:
1) naprjazhenija na kondensatorah posle soedinenija stanut ravnymi

2) v to zhe vremja, poskol'ku, naprimer, levaja plastina pervogo kondensatora
i levaja plastina pravogo i do, i posle soedinenija zamknutaja sistema, dolzhen vypolnjat'sja zakon sohranenija zarjada.

Otsjuda

1) Q_1+Q_2 =q_1-q_2
2)Q_1/C_1 = Q_2/C_2

2 uravnenija, 2 neizvestnyh.
Drugoe delo, vopros dlja detej na zasypku:
energija posle soedinenija poluchitsja men'she energii do soedinenija.
Dopustim, soprotivlenija net. Kuda delas' energija?

(Reply to this) (Thread)

Дима, спасибо. По сути это, конечно, правильно, но с формулами
не совсем, там надо объяснить, что ты всякий раз понимаешь под
Q_1 и Q_2.

Но это неважно, а главное -- откуда тебе очевидно, что напряжения
на конденсаторах станут одинаковыми? У меня это получается
минимизацией энергии, а надо по-человечески.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Potomu chto kondensatory posle soedinenija predstavljajut soboj zamknutyj kontur, a rabota vdol' zamknutogo kontura ravna 0. Voz'mi proizvol'nyj probnyj zarjad q i peremesti ego po krugu cherez 2 kondensatora. Togda, esli naprjazhenija na plastinah
U_1 i U_2, to rabota sovershennaja protiv polja pervogo kondensatora budet qU_1, a protiv vtorogo -qU_2, otkuda U_1=U_2
(v pervom sluchae znak +, vo vtorom - , potomu chto, esli v pervom kondensatore zarjad peremeschaetsja protiv silovyh linij, to
vo vtorom - vdol' linij. Ili naoborot)

Q_1 i Q_2 - nekotorye (neizvestnye zaranee) znachenija zarjadov na pervom i vtorom kondensatore, kotorye nuzhno najti iz dvuh uslovij: sohranenija zarjada i ravenstva naprjazhenij. V moih oboznachenijah (Q_1,-Q_1) - zarjady na levoj i pravoj plastinah
pervogo kondensatora sootvetstvenno (to zhe dlja vtorogo kondensatora) - posle soedinenija.Te zhe oboznachenija - dlja kondensatorov do soedinenij (q_1,-q_1) i (-q_2,q_2)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дима, их по кругу не соединяли. Их соединили только так:
"+" одного с "-" другого. А второго не поставили проводочка.
И я уже беспокоюсь, нет ли ошибки в моих подсчетах.

(Reply to this) (Parent)

В смысле, соединили "-" конденсатора q_1, C_1 с "+" конденсатора q_2, C_2.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A, prosti, ja ne obratil vnimanija, chto vtorogo provodochka-to i net...
Togda uslovie, konechno drugoe: raznost' potencialov vdol' provodochka dolzhna byt' nulevoj,
t.e. elektricheskoe pole mezhdu "-" C_1 i "+" C_2 dolzhno byt' 0. Togda pereraspredeljatsja tol'ko zarjady
na "-" C_1 i "+" C_2, a ostal'nye ostanutsja prezhnimi.
Pust' novye zarjady ravny -Q_1 i Q_2 sootvetstvenno, t.e. -q_1+q_2=-Q_1+Q_2.
Ravenstvo nulju elektricheskogo polja oznachaet:

(q_1-Q_1)/A_1 -(Q_2+q_2)/A_2 =0, ochevidnoe reshenie: q_1=Q_1 i Q_2=-q_2, t.e., pohozhe, chto voobsche nichego ne izmenitsja v etom sluchae, t.e. zarjady ne pereraspredeljatsja voobsche.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вроде, похоже. Но смотри, как интересно получается:
один проводок поставил -- ничего не изменилось. Другой
проводок поставил (замкнул круг), и сразу заряд начал
перераспределяться.

А если сначала убрать первый проводок? Раз он ничего
не меняет, его как бы и нет?

Нет ли в этом антисемитизма противоречия?

(Ну и потом, можно расположить их как-то, с общей осью
симметрии, подсчитать энергию поля -- она вроде квадратична
получается по одному из зарядов внутренних пластин, не?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja dumaju, chto , v sluchae dvuh provodochkov antisemitizm zakljuchaetsja
kak raz v trebovanii, chto rabota po zamknutomu konturu 0. Rol' ispolnitelej-chernosotencev
tut igrajut kraevye effekty, zastavljajuschie zarjady dvigat'sja po provodam i pereraspredeljat'sja.

V sluchae odnogo provodochka ohranitel'stvo zakljuchaetsja v tom, chto pole vne plastin kondensatorov
ravno nulju. Poetomu i toka po provodu net, t.k. on vne plastin , sootvetstvenno i pereraspredelenija net

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему же охранительство не может превозмочь антисемитизм
в случае двух проводочков? Поля же "нет" ровно настолько же.
Очень много получается антисемитизма?

Емкость же конечна у конденсаторов. Поле вроде как все-таки есть.
Ну и аргумент минимума энергии на самом деле одинаково приложим
в обоих случаях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Chto kasaetsja minimuma energii, to 2 sluchaja ochen' sil'no otlichajutsja:
zamet', chto v sluchae 1 provoda (esli predpolozhit',
chto zarjady menjajutsja) formula E=Q^2/2C voobsche neprimenima, t.k. ona verna tol'ko v sluchae,
esli zarjady na protivopolozhnyh plastinah odinakovye. A v sluchae 2 provodov ona kak raz primenima, t.k. zarjady pereraspredeljajutsja, no ostajutsja odinakovymi u kazhdogo otdel'nogo kondensatora

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но это не мешает мне впрямую сосчитать энергию,
проинтегрировав E^2 / 8 \pi. В пренебрежении краевыми эффектами,
разумеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da, no v etom sluchae otvet budet javno zaviset' ot vzaimnogo raspolozhenija kondensatorov
(naprimer, ot rasstojanija mezhdu nimi).Vrjad li v uslovii zadachi eto imeetsja v vidu

(Reply to this) (Parent)

Hotja stop-stop-stop, est' zhe esche 2 uslovija: summarnaja elektricheskaja sila, dejstvujuschaja na zarjad -Q_1 so storony q_1,Q_2 i -q_2 dolzhna byt' 0, otkuda q_1/A_1=(Q_2-q_2)/A_2, to zhe dlja Q_2, otkuda
(q_1-Q_1)/A_1=-q_2/A_2. (A_1,A_2 - ploschadi plastin kondensatorov). T.e. pohozhe - sistema 4 uravnenij
s 4 neizvestnymi?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А есть такое условие? А то ведь суммарная электрическая
сила, действующая на любую из пластин обычного конденсатора,
она совсем не ноль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Konechno, ne nol', no esli plastiny ni s chem ne soedineny, to eto ne imeet znachenija. A esli podsoedinit' provodochek, to sila, dejstvujuschaja na zarjady, chto na plastine, mozhet zastavit' ih peretekat' kuda podal'she po provodochku. No! Eto tol'ko v tom sluchae, esli sila ottalkivajuschaja. A v nashem sluchae ona naoborot pritjagivajuschaja (so storony protivopolozhnoj plastiny; vtoroj kondensator voobsche ne vlijaet,
). Tak chto pravil'nyj otvet - pervyj (nichego ne izmenitsja). A dva dopolnitel'nyh uslovija ne nuzhny.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот смотри выше. Допустим, ничего не произойдет,
если ты поставил этот проводок. Но если ты поставишь
второй проводок (так, как ты хотел вначале) -- мгновенно
что-то начнется, будет происходить уравнивание
напряжений.

Но ведь первый проводок ничего не изменил, его могло бы
и не быть. Почему второй проводок изменил всю систему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Potomu chto odin iz provodkov (naprimer, vtoroj) neizbezhno prohodit cherez oblast', gde nel'zja prenebrech' kraevymi effektami (predstavlenie, chto pole mezhdu plastinami - odnorodnoe, a vne plastin nulevoe - ne sovsem vernoe, t.k. plastiny ne beskonechnye. Na samom dele, pole odnorodnoe tol'ko
v samoj seredine kondensatora, a u kraev plastin eto ne tak

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Логично. А если (прости за занудство) начать с того проводка --
например, второго -- который неизбежно проходит через область,
где нельзя пренебречь краевыми эффектами? Тогда что-то
начнет происходит сразу, или только после подсоединения
того проводка, который был первым и шел точно по общей
оси двух конденсаторов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja dumaju, chto raznica mezhdu dvumja sluchajami kak raz v tom, chto
v pervom (2 provoda) pereraspredelenie zarjadov vozmozhno s sohraneniem ravenstva
zarjadov (protivopolozhnyh) na plastinah kazhdogo otdel'nogo kondensatora.
Vo vtorom sluchae (1 provod) eto nevozmozhno. No narushat' ravenstvo zarjadov
zaprescheno z-nom sohranenija energii: delo v tom, chto esli zarjady ravny,
to pole sosredotocheno tol'ko v oblasti mezhdu plastinami,
i ego energija konechna i ravna Q^2/2C. A esli ne ravny, to ono
nemedlenno pojavitsja i vne plastin, t.e. zajmet beskonechnyj ob'em
i ego energija stanet beskonechno bol'shoj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) Вне всех четырех пластин -- не появится. Суммарный-то заряд ноль.
Если между двумя внутренними что-то и перераспределится, то сумма
останется прежней.

(2) На самом деле оно есть вне всех четырех пластин (упомянутые тобой
краевые эффекты), но идет к нулю очень быстро на бесконечности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

No mezhdu dvumja kondensatorami - pojavitsja. A poskol'ku rasstojanie mezhdu nimi mozhno sdelat' bol'shim, to kak raz iz-za formuly U =E^2/8\pi X V narushitsja zakon sohranenija

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну в общем, ты прав, да, извини.
Нельзя в пренебрежении краевыми эффектами
получить минимум. А я, разумеется, перепутала
знак в буковках.

(Reply to this) (Parent)

T.e. kraevye effekty kak raz rabotajut na z-n sohranenija -i v pervom sluchae sposobstvujut pereraspredeleniju, a vo vtorom prepjatstvujut emu. Kak Holmogorov kakoj-nibud',
u kotorogo vchera - Kirienko, Jurgens i Gontmaher, segodnja Krymnash, no napravlenie-to
vsegda odno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот это мне пока непонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da, kstati! Chtoby ponjat', chto pereraspredelenija ne proishodit, rassmotrim esche raz 2 uslovija:

(q_1-Q_1)/A_1 = (Q_2-q_2)/A_2 (nulevaja raznost' potencialov vne provoda)

-q_1+q_2=-Q_1+Q_2 (sohranenie zarjada)

A teper' predstav' sebe, chto A_1 =A_2 (ploschadi pervoj i vtoroj plastin ravny)


togda imeem sistemu

q_1+q_2=Q_1+Q_2
-q_1+q_2=-Q_1`+Q_2,
edinstvennoe reshenie kotoroj:

q_2=Q_2, q_1=Q_1 , t.e. v sluchae ravnyh ploschadej (prichem ne objazatel'no
ravnyh emkostej)
pereraspredelenija zavedomo net. No otvet javno ne dolzhen zaviset' ot vnutrennej
geometrii kondensatorov, a tol'ko ot ih zarjadov i emkostej

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, Дима, убедил и согнал морок.

В задачнике Белолипецкого & Co мы находили уж опечатки,
но, может быть, здесь ее и нет, просто невнятно. Тогда
я сама виновата.

Задача формулируется так: "Конденсатор емкости C_1,
имеющий заряд q_1, соединяют противоположно заряженными
обкладками через резистор с конденсатором емкости C-2,
имеющим заряд q_2. Какое количество теплоты выделяется
на резисторе?"

Может быть, он имел в виду, что два резистора, просто
считает существительное "резистор" неисчисляемым.
Ну или как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Aaa, nu togda-to kak raz ponjatno, imeetsja v vidu imenno chto sluchaj
s dvumja provodami!! Togda eto standartnaja zadacha.
No vse ravno, est' vopros na zasypku dlja detej: a esli R=0? Kuda denetsja energija v etom sluchae?
I, kstati, variant s 1 provodom - tozhe ochen' horoshaja zadacha i tozhe, v principe, na zasypku dlja detej ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Aaa, nu togda-to kak raz ponjatno, imeetsja v vidu imenno chto >sluchaj
>s dvumja provodami!!

Вот -- грамматически говоря, не догадалась бы!

>No vse ravno, est' vopros na zasypku dlja detej: a esli R=0? Kuda >denetsja energija v etom sluchae?

Я не уверена, что -- для школьников. Схемы
с конденсаторами в программе (там, где они есть)
намного раньше закона Фарадея и тем более электромагнитного излучения. И дети не так хорошо
понимают, что такое индуктивность. И особенно
концептуально трудно -- индуктивность длинного
тонкого провода. Т. е. если без должного такта,
они либо воспримут, как полное шарлатанство,
либо заскучают от обилия новых понятий, из которых
на коленке шьется контекст.

Они должны уже что-то знать, и это что-то знать
много раз.

>I, kstati, variant s 1 provodom - tozhe ochen' horoshaja
>zadacha i tozhe, v principe, na zasypku dlja detej ;)

А не для старых пердунов, думаешь?

(Reply to this) (Parent)

всех наебала, чо.

(Reply to this) (Parent)