Честно говоря, как сейчас в армии, я просто не знаю (и не знаю, как об этом можно узнать). 20 лет назад было вовсе не так плохо, как это потом изображала демократическая пресса.

То, что после армии обратно не возвращаются - это, наверное, в общем правда. Я вот вернулся, но ненадолго. Думаю, что ни я, ни компутерные сиянсы от этого не пострадали, скорее даже выиграли, поскольку я занимался в свободное о 5-го курса время вещами куда более осиысленными, чем занимался бы в ЛГУ. Хотя в более научных областях это должно быть проблемой (CS - не наука, конечно, а ремесло).

Но причину, почему не возвращаются, я тоже знаю - сильно меняется система ценностей (в лучшую сторону, потому осуждать это я не могу). Народ становится более свободным и самостоятельным. Аккуратная сдача экзаменов и "накопление баллов", заканчивающееся получением официальной бумажки уже совсем не привлекает. А система-то сильно заточена под публику, которой этим можно управлять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Честно говоря, как сейчас в армии, я просто
>не знаю (и не знаю, как об этом можно узнать).

Ну - как непосредственно, так и по косвенным
признакам. Пользователь serg_a даже и ходил
в армию недавно на полтора года. С мыслью, что
это должно быть хорошо. Вроде бы, оказалось
отвратительное свинство. Рассказывал он довольно
подробно.

Оселедец В. И. учит курсантов в Военной Академии,
динамику (она есть - отрицательная) можно проследить
по рассказам его и других преподавателей. Сейчас это
похоже на филиал 30-й школы для умственно отсталых.

>20 лет назад было вовсе не так плохо, как это потом
>изображала демократическая пресса.

Все же, точнее - раньше было в разных местах по-разному,
теперь оно однороднее. Не смею ни о чем судить, и
однако, в той выборке, которая возникла из моих
одноклассников, было и "так плохо", и "вовсе не так".

>Но причину, почему не возвращаются, я тоже знаю -
>сильно меняется система ценностей (в лучшую сторону,
>потому осуждать это я не могу).

А так всегда происходит с несломавшимися, после любого
несчастья. Однако, самый талантливый из моих
одногруппников не вернулся не поэтому, а потому, что
сошел с ума. Тоже, возможно, в чем-то интереснее -
словом, как посмотреть.

>Народ становится более свободным и самостоятельным.

Это не общий, а слишком хороший случай.

>Аккуратная сдача экзаменов и "накопление баллов",
>заканчивающееся получением официальной бумажки уже
>совсем не привлекает.

Это чрезвычайно редко привлекает будущих ученых (а не
карьеристов). Бывает, конечно - у человека какая-то
немецкая тщательность. Но у большинства "настоящих"
этого нет безо всякой армии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну - как непосредственно, так и по косвенным
признакам. Пользователь serg_a даже и ходил
в армию недавно на полтора года. С мыслью, что
это должно быть хорошо. Вроде бы, оказалось
отвратительное свинство. Рассказывал он довольно
подробно.

Армия должна быть похожа на "Швейка". "Швейк" - это никакая не сатира, а имено так оно все и есть. И это-то нормально. Проблема в том, что того же Швейка (или же мои реалии службы) можно подать и как чудовищное попрание всего и как вполне осмысленную деятельность: например - на первом году спать было у нас положено часа 4 в сутки, на втором - около 5-6 - такая вот "дедовская" привилегия, когда я в очередной раз завелся и под дембель слетел с смен в наряды через сутки (что, формально, тоже какое-то ушемлеие прав и свобод) - я наконец отоспался в этих нарядах за предыдущие полтора года.

Зато, например, я знаю вполне практически, что такое глюки от бессонницы - они очень красивые, яркие и "живые". Что до осмысленности - я так думаю, тут стоит положиться на непосредственных участников - когда у американцев что-то куда-то летело - народ с КП в казарму спать выгоняли силком.

Ну как это все прессе расскажешь? Она же все переврет и свою кнъюнктуру подверстает. Сменшно, но когда в ЛГУ приезжал Хоар - он предупреждал, что в их армии он слушал наших пилотов (как мы - ихних). В смысле, что по русски он говорить, конечно, не умеет, но русский мат вполне понимает :)

Или же опять забавный опыт - как вполне среднего ПТУшника можно путем отжиманий за пару месяцев научить на слух писать пилотские разговоры по английски. Совсем тупых ссылали в хоз.роту. А еще туда добровольно сослались два филолога. Они очень боялись, что со 2-й формой их не выпустят потом на практику (вроде - зря боялись,но их уважили - кантовались на кухне до дембеля - это было ужасно только под мой дембель вместо студента ЛЭТИ из поварской учебки и этих двух филологов наконец призвали поваренка из какого-то кабака. Тот в первую очередь объснил, что картофельные хлопья не варят, а ошпаривают кипятком. Тогда из них получается не клейстер, а пюре. Это было эпохальное открытие!

Другое дело, что в такие дела сердечников и лиц со слабой психикой загонять не стоит.

Это чрезвычайно редко привлекает будущих ученых (а не
карьеристов). Бывает, конечно - у человека какая-то
немецкая тщательность. Но у большинства "настоящих"
этого нет безо всякой армии.

Речь о другом - после армии становится на все эти "обязательные" формальности довольно сильно наплевать. Грубо говоря - страшилка - "выгонят - пойдешь в армию" утрачивает свой смысл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Армия должна быть похожа на "Швейка". "Швейк" -
>это никакая не сатира, а имено так оно все и
>есть. И это-то нормально.

В "Швейке", однако, описана проигрывающая армия,
в которой умственно полноценный элемент переходит
на сторону противника, охотно братаясь (и дезертируя).

>на первом году спать было у нас положено часа 4
>в сутки, на втором - около 5-6

Технически говоря, этого вполне достаточно, чтобы
из человека, годного для занятий наукой, сделать
негодного. То есть, наверное, потеря годности
может и не произойти. Но ничто не убивает клетки
мозга эффективнее, чем отсутствие сна.

Вы говорите примерно - если каждого человека
посадить в тюрьму на 2 года, бить его (можно
посредством старших товарищей), унижать и большую
часть времени принуждать к бессмысленным работам,
типа откапывать яму и закапывать, а другую часть
времени - просто к грязным, и поставить над ним
тюремщиков из продажных клинических идиотов -
это пойдет ему на пользу и научит свободе,
если он не сойдет с ума и не покончит с собой.

Это в большой степени верно (кроме части с
продажными и клиническими идиотами. Человеку
свойственно стараться выжить и "стать таким же",
во всяком случае, если он не знает, что "есть
другие"). По крайней мере, на этом основаны
вполне работавшие в свое время монастырские
практики. Но даже с точки зрения общей
подготовки людей (не говоря уже о подготовке
ученых) эту жесткую систему в той мере, в которой
она работает, слишком легко испортить, чтобы
она не приносила ничего, кроме вреда. Для этого
достаточно продажности и корыстолюбия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В "Швейке", однако, описана проигрывающая армия,
в которой умственно полноценный элемент переходит
на сторону противника, охотно братаясь (и дезертируя).

Видите ли, "Швейк" ведь отноюдь не самое неприглядное изображение армии (возьмите, скажем "Уловку-22" или Гаррисоновского "Билла-героя галактики" -
а Гаррисон, хоть и фантаст, но служил десантником во вторую мировую и имеено эти реалиии и передавал аккуратно в "Билле")

Она везде такая. Классический анекдот про алгоритм новобранца ("Если предмет движется - ему следует отдать честь, если предмет неподвижен - его следует покрасить") - это ведь интернациональное.

Армейскую тупизну мы в свое время обсуждали - порешили вопрос на том, что вот программисты заствляют компьютер заниматься очевидно малооосмысленной деятельнстью.
Лишь бы было более или менее понятно автору. Так и тут - без формального поддчинения - вообще ничего не выйдет. А с ним - выйдет проблема- типа не впиывается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Видите ли, "Швейк" ведь отноюдь не самое неприглядное
>изображение армии (возьмите, скажем "Уловку-22"

Вы же сами сказали: дело не в том, приглядное или
неприглядное. И с этим я согласилась.

"Швейк" - изображение армии просравшей, и обязанной
просрать.

Солдатские, вернее, офицерские будни "Уловки-22"
по сравнению со Швейком не так уж неприглядны.
Но книга эта пацифистская, и главный мотив в ней -
бессмысленность происходящего, в том числе
и зашкаливающей жестокости (да и нежестокости)
абсолютно жестокая, обескураживающая бессмысленность.

Откуда, между прочим, совершенно неясно, почему
должна быть армия. (И почему, собственно,
Вы должны были в ней служить? Если Вы, как пишете,
никому ничего не должны.)

>Гаррисоновского "Билла-героя галактики" -

К сожалению, не читала!

>Она везде такая.

И это не так. Викинговские банды (или дружины, если
угодно) совсем не такие - это то, во что хотели бы
играть скинхеды. К слову, и израильская армия тоже
не такая. Так, иерархические приличия там очень мало
почитаются - все над этим смеются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> И почему, собственно,
> Вы должны были в ней служить? Если Вы, как пишете,
> никому ничего не должны

А это интересная тема, к армии отношения не имеющая.
Вкратце и грубо - потому что я так запрограммирован. Ровно
так же как я запрограммрован посылать нах любителей
придумывать мне "образ поведения". Кем запрограммирован
- средой, в которой вырос.

Я собираюсь развернуть это в отдельный пост (ибо тема
сама по себе очень любопытная и всплыла она не только
в этом треде) - честно говоря для меня слова про "идентификацию",
"индивидуальность", "национальность" и прочая представлялись
бредом гуманитариев, которые производят сущности в
промышленных масштабах, и я на них так и реагировал - ну там
всякая деррида, "деконструкиция" и прочий "теософический кокс"

Я сейчас с большим удивлением обнаружил, что есть много людей,
для которых эти слова что-то значат, причем вовсе не то,
что для меня. Скажем что "индивидуальнрость" - это что есть
у современных людей, но нету у викингов (саму эту теорию
я слыхал, но списывал именно на гуманитарный бред). В моем
понимании этого слова индивидуальность есть даже у котов - поскольку
я под этим понмал исключительно поведенческое своеобразие
или что-то в этом роде. Хочу разобраться.

С идентификациями - тоже самое. Я под идентификацией понимал
что-то вроде ярлычка, который человек сам на себя приляпывает.
И вроде бы это соотвествует аммосовским "национальным" изысканиям
(и такие "идентификации" одннозначно ф топпку, вместе с любителями
оных)

Вы же вроде это слово употребляете в другом смысле. etc.

> Викинговские банды (или дружины, если
> угодно) совсем не такие - это то, во что хотели бы
> играть скинхеды.

Честно говоря, не уверен (насчет скинхедов), но армия
современного типа - продукт вполне функциональный.
Дисциплина и субординация резко повышают эффективность
армии - они позволяют организовывать существенно более
сложные действия.

Сила римлян и монголов тоже была именно в организации. Поэтому,
кстати, очень забавно выглядит пренебрежительное
отношение западников к монголам. В военном отношении
монголы не только сильнее, но и выше запада
того времени.

> Так, иерархические приличия там очень мало
> почитаются - все над этим смеются

Так над этим в любой армии смеются. И то, что Вам в
Швейке кажется сатирой, по большей части просто довольно
стандартные насмешки. Равно как и пресловутый "армейский
идиотизм" - это старательно культивируемый стиль (настоящие
дураки выглядят иначе). Думаю, что это выполняет
какую-то вполне содержательную функцию. Наверное придает
системе определенную гибкость и удерживает от впадения
в настоящий маразм.

И, кстати, просрала-то в результате не австрийская армия,
а как раз русская. Австрия худо-бедно, но держалась до
самого конца войны.

> Откуда, между прочим, совершенно неясно, почему должна быть армия

Для ведения войны. Почему должна быть война - мир так устроен. Она
просто есть. Причем относительно спокойные времена вполне очевидно
заканчиваются.

PS: А Гаррисон не том, чтобы очень хорош в целом, но среди
фантастов выделяется исключительным разнообразием. И вещи вроде
"Билла" или "Трансатлантического туннеля" очень достойны. Да и
"Запад Эдема" и "Мир Смерти" АКА "Неукротимая планета" забавны, по
крайней мере. Только у него не надо читать продолжения. Они,
по-моему, носят сугубо коммерческий характер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вкратце и грубо - потому что я так запрограммирован.

Правильный вопрос дальше - не "кем" запрограммирован,
а "почему" запрограммирован.

Понятие нации, чувства принадлежности и проч. легко
(с подозрительной даже легкостью) объясняются
социалдарвинистами, а они опираются в своих объяснениях
в первую очередь на теорию игр. Патриотический
пафос объясняется точно так же.

>Дисциплина и субординация резко повышают
>эффективность армии

Могут повышать, а могут понижать эффективность.
Но это не так важно.

>И то, что Вам в Швейке кажется сатирой, по большей
>части просто довольно стандартные насмешки.

Да ведь история написания Швейка сама по себе
очень интересна, и об этом все известно более или
менее. Здесь смешно писать "вам кажется сатирой"
(хотя понятно, какое именно личное открытие
заставляет Вас повторять эту мысль).

Швейк написан дезертиром, диверсантом, ненавистником
австрийской армии и Империи в целом. (Потом оказалось,
что, отвалившись от Империи, Чехия не сумела произвести
ни одного писателя хотя бы половинного масштаба, и
вообще ничего толком - но это уж как всегда.)

Происхождение героя, кстати, именно голая сатира.
Комиксы это были, в них Швейком звали солдата,
который во всем подчиняется приказам начальника
и похож на дуболома. Только позднее появилась
гениальная формулировка "идиот-симулянт", и Швейк
стал положительным героем.

>И, кстати, просрала-то в результате не австрийская армия,
>а как раз русская. Австрия худо-бедно, но держалась до
>самого конца войны.

Победили союзники.

>Для ведения войны. Почему должна быть война - мир так
>устроен.

Да, но пацифистская литература устроена иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Здесь смешно писать "вам кажется сатирой"

Видите ли - все неножко хитрее - в Швейке сатирических моментов очень много. Но вовсе не все, по поводу чего Гашек прохаживается он высмеивает. Там оттенков много - кажем - единственный натуральный дуболом и полностью отрицательлный персонаж в "Швейке" - безнадежно штатский подпоручик Дуб.

Востороженный патриотизм кадета Биглера Гашек высмеивает беспощадно, но, кстати, даже из этого вообще-то надо осторожно делать выводы - скажем умный патриот бы их тоже ысмеивал.

Но давайте, чтобы закрыть тему - мой тезис про армию примерно такой - главное требование, которое сейчас выдвигается "общественностью" к армии - нарисовать "красивую" артинку, а не провести реформы (они наверняка необходимы, разложение просто должно было зайти в нынешних условиях довольно далеко, при том что и советская армия была не идеальна, мягко говоря). Картинку требовать категорически не надо (именно потому что сделать это можно, но будет именно картинка). Вещь в которой следует отдавать себе отчет - реальная картинка неизбежно будет похожа на "Швейка" (и желающий представить все в духе Швейка ихи даже Хеллера всегда сможет это сделать)И лучше отдавать себе в этом отчет. И требовать не картинки, а решения содержательных проблем. Красивую картинку военные и без всяких требований рисовать любят. "Peace is our profession". Ага.

Чем нынешние инициативы МО на самом деле хороши - они действительно направлены на решение реальных проблем армии. Их можно и нужно критиковать, но не стоит пытаться их блокировать (тем более, что шансов что заблокировать получится достаточно много).

В частности проблема с отсрочками для "умных" вызвана именно тем, что отсрочки давно утратили содержательный смысл, превратившись в средство закоса от армии (и отношение МО к ним совершенно понятно и по существу справедливо, что куда хуже). По хорошему, в контексте "научной" темы, все нынешние отсрочки действительно следует отменить, и заново установить какие-то изъятия для действительно способных студентов. Проблема в том, что в такой плоскости публика (по крайней мере - самая голосистая) обсуждать вопрос не готова. МО, как ни странно, думаю против разумных изъятий бы не возражало.

Потому что нынешняя система ужасна - даже не тем, что "в армии некому служить", а тем что коррупции подвергается не только государство, но и общество ("правильные" отсрочки на самом деле тоже довольно вредны, как и любое исключение для "избранных"). Даже последовательная антиармейская позиция менее вредна. Она, хотя бы, честная.

Профессиональная армия - вещь во-первых эффективная только в локальных войнах, во-вторых - очень опасная. Кажется, единственная страна, где это как-то не вызывает опасных социальных последствий - Англия. Уже в США все довольно плохо. С нынешними российскими умонастроениями в отношении армии (по крайней мере - теми, что озвучиваются либеральными" СМИ) мы получим наемников в самом классическом виде. С довольно большой вероятностью получить через некоторое время и хунту.

> Победили союзники

Никто там толком не победил. У всех было примерно одно и тоже - французы вон до солдатских бунтов дошлки, что у англичан - не знаю. Просто накоторые сломались раньше, некоторые - позже. Некоторые только наломились. Рухнуть не успели. Причина там не в общественной морали, а в методах ведения той войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но вовсе не все, по поводу чего Гашек
>прохаживается он высмеивает.

"Прохаживается" и "высмеивает" - это синонимы.
Не все, что Гашек упоминает в романе, он высмеивает -
это верно. Многие вещи он обличает с большим пафосом.
А некоторые сначала высмеивает, а потом дает еще
разъясняющий обличительный пассаж.

>Там оттенков много - кажем - единственный
>натуральный дуболом и полностью отрицательлный
>персонаж в "Швейке" - безнадежно штатский
>подпоручик Дуб.

Полностью отрицательных персонажей там целая
книга, просто они более эпизодические. Но
иерархия гнусности в самом деле имеется.
Чешские предатели хуже (очень плохих) австрийских
служак, а штатские хуже боевых.

>Востороженный патриотизм кадета Биглера Гашек
>высмеивает беспощадно, но, кстати, даже из этого
>вообще-то надо осторожно делать выводы - скажем
>умный патриот бы их тоже ысмеивал.

Да, но биография Гашека хорошо известна,
его убеждения также известны из независимых
источников. Он, например, был в России и
сотрудничал с коммунистами. За это его судили.

>главное требование, которое сейчас выдвигается
>"общественностью" к армии - нарисовать "красивую"
>картинку

Разве только той общественностью, для которой
служба в армии совсем не актуальна. "Ни меня, ни
моих детей это не коснется." Т. е. очень богатые
и/или бездетные старше 28 лет, да еще генералы.
Таких людей не очень мало, но это не общественность.
Общественность - это уклоняющиеся призывники.

>В частности проблема с отсрочками для "умных"
>вызвана именно тем, что отсрочки давно утратили
>содержательный смысл, превратившись в средство
>закоса от армии

Чтобы отсрочки не превращались в средство закоса,
нужна армия, которую не косят. Человек, который
по своей воле идет в стройбат строить генеральскую
дачу, или во внутренние войска убивать своих
сограждан - мерзавец и дурак. Если он идет воевать
в Чечню, он, возможно, герой, но все равно дурак:
правительство заложит его и выдаст чеченцам, как
это было с Сергеем Лапиным - а если его изувечат,
не оплатит ему лечение. Это известно из первых
рук, от самих ветеранов, причем произвольным
умственно полноценным призывникам (никаким не
студентам) известно не хуже, чем образованной
публике.

Даже в советское время, когда армия была отстойная,
но начальство своих не выдавало, а калек лечило
бесплатно и обеспечивало пенсией - даже тогда
студенческие отсрочки не создавали никаких "реальных
проблем", потому что студентов совсем мало. Массово
косят - не так.

>заново установить какие-то изъятия для действительно
>способных студентов.

Сначала надо расформировать 90% офицерского состава.
Потому что при текущем положении дел изымать будут
тех, кто платит, и это относится к любым "попыткам
решить реальную проблему".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если он идет воевать
в Чечню, он, возможно, герой, но все равно дурак:
правительство заложит его и выдаст чеченцам, как
это было с Сергеем Лапиным - а если его изувечат,

Вы тут неправы - в моем прихзые несколько умных людей писали рапорты "в Афган" (рапорты, есс-но, отправляли в корзину). К "интернациональному долгу" и проч. отношения не имело - никто в это не верил. Я спросил зачем - ответ был очень разумный - "в жизни человека есть несколько вещей, которым люди занимались, сколько существует человечество и их надо по возможности попробовать. Одна из этих вещей - война".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это было 20 лет назад. В советское время.
Тогда, как я уже докладывала, своих солдат
начальство не выдавало, хотя и обращалось
с ними по-свински.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что это соврешненно ортогонально. Сами понимаете,
риск, что выдадут, несоизмерим даже не с военным риском, а и
с просто риском несчастного случая.

А "моральное" измерение в этой мотивации отсутствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В античные времена был такой военный прием:
собирали рабов, пленников из других стран,
быть может, в той же войне, вооружали кой-чем
и гнали перед собой первым строем. Они
участвовали в войне, и даже активней других,
только работали на чужих. Но жизни их ничего
не стоили, и их тел отбивать не приходилось.

То, что Вы говорите, означает, что такой раб
и воин своей страны на войне чувствуют себя
одинаково. Но это ведь не очень правдоподобно,
и другие свидетельства говорят об этом иначе.
Тот же Швейк, между прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я о другом - тут изначально мотивация наемника и искателя приключений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но на роль раба наниматься
никто не станет. Сейчас других
должностей не осталось. Да и те, кто
сейчас воюют в Чечне (как, впрочем,
и "афганцы" 80-х) в большинстве своем
отнюдь не добровольцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А это, кстати, было тогда целенаправленной политикой -
волонтерства не любили. И смысл в этом есть - и солдаты
удачи и "идейные" - публика довольно странная и
неустойчивая.

(Reply to this) (Parent)

Кстати - с первой мировой во всех флотах действует правило - при подозрении на опасность со стороны подводных лодок все
спасательные операции прекращать. Оно очень разумно, но вряд ли комфортно.

(Reply to this) (Parent)