Я вовсе не спрашиваю, совершают ли офисные рабы
полезную работу. Я спрашиваю, что они делают,
понимаете?

Акакий Акакиевич, например, переписывал документы
(создавал копии). Прошения, инструкции. А теперь
это может делать опция "copy". Что же делают
офисные рабы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так то не шутка была,
"проворачиваемся"
значит проворачиваемся

собственно, шестерёнки
больше ничего не делают,
можно сказать, мол,
другие шестерни крутят,
но на самом деле, они
просто крутятся

что делают в офисе,
это всё равно как спрашивать
"какое небо" - небо синее

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите, Вы же можете ответить, какое небо,
потому что знаете ответ. Вот и здесь -- когда
узнаете, расскажите, а до тех пор не надо.

(Reply to this) (Parent)

A teper' oni iz odnogo formata v drugoj perevodyat, i rassylayut po 10 adresam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это 3 минуты на один документ. У Акакия Акакиевича
уходило около часу.

Не может быть, чтобы только это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если б "Не может быть", у них элементарно ен хватало бы времени чтоб сидеть в жж и пиздеть о национализме, кошках, антипсинах и т.д.

в том и дело, что 3 минуты

ещё они кофе пьют

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В советских НИИ в среднем пили много чаю, заваривая
оный в колбах, как говорят. Но это потому, что научный
сотрудник, встав на путь ренегатства, легко фальсифицирует
отчет, и проверить его некому.

Иное дело фирма, для чего ей содержать на зарплате
операторов кофейной машинки? Нет, у них должны быть
конкретные обязанности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu naverno oni eshche obshchayutsya s klientami (t.e. s takimi zhe, kak oni, no iz drugogo ofisa).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо мне тут строить дурную бесконечность, да?
Это я сама могу. Вот конкретно: я работник офиса,
не какой-нибудь редактор газеты про недвижимость,
а настоящий офисный раб. (Что делает редактор газеты,
я понимаю.) Что именно входит в мои обязанности?
Сидеть на стуле и ждать, когда ко мне обратятся
с требованием сменить формат у документа,
или все же другое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu ponyatno, chto ya na samom dele ne znayu. No ya uveren, chto v znachitel'noj stepeni vot imenno ehto -- sidet' i zhdat'. Poehtomu ot nikh i trebuyut khodit' na rabotu v ustanovlennye chasy.

(Reply to this) (Parent)

V smysle, firma zhe vse ravno nichem osmyslennym na zanimaetsya, pravda? tak chto navernyaka vnutri ustroena kak sovetskij institut. Nu tol'ko bolee zlobnyj, navernoe, chtob raby ne zaznavalis'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Советский институт имел функции декоративные.
Фирма, предположительно, оптимизирует затраты,
прибыль производит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Yul'ka, nu kakaya nafig pribyl' pri syr'evoj ehkonomikie? vse odno raspredelenie finansovykh potokov. Dekoracii, v chistom vide.

(Reply to this) (Parent)

Удивительно, да. Ты, кажется, в каком-то разговоре с Мишей вспоминал про давишнюю (вашу?), девяностых годов ещё, идею запретить фирмы больше 200 человек. Идея (при очевидной неработоспособности её лобовой реализации), видимо, очень здравая: "капитализм" в смысле конкуренции и оптимизации прибыли где-то на этом размере штата и заканчивается. Знакомая, мелкий начальник в довольно успешной отечественной IT-компании, рассказывала недавно, что у них есть целый лишний отдел. Текучесть кадров там офигенная, т.к. за полной бессмысленностью подразделения его сотрудники слишком очевидно ничего не делают; но вместо того, чтобы упразднить отдел, его сотрудников периодически увольняют и набирают новых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если честно, я не понимаю, как работает экономика.
Это типа прикольно, что, куда ни ткнешь совершенно
обычным пальцем, начинается страшная кафкианская
сказка. Но хорошо бы увидеть схему производства-
распределения, из которой можно выкинуть паразитные
круги, заменив их, например, генератором случайных
чисел. Но везде лежат генеральские соки, которые
производят другие соки, и ничего увидеть не
получается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, на самом деле, никто не понимает, как работает экономика...
похоже, что фирмы делятся на те, которые до 200 человек. Эти (я в такой работала и даже руководила, на манер деловой дамы, описанной в комменте выше) похожи на разбойничьи отряды. Они занимаются захватом кусков рынка у других фирм, которые там "сидят" или созданием новых кусков рынков. Но даже те, которые создают, все равно потом строят крепости, чтобы никому ничего не отдавать. А рыночные куски они создают крайне бессмысленные.
В больших компаниях, типа Газпрома, дела уж совсем государственные.
Там, например, бессмысленные отделы могут быть нужны и полезны. Если в маленьких компаниях сохраняется еще какое-то приближение к реальности, то в больших дело кажется идет только и исключительно о власти. Потому что Газпрому, чтобы существовать совершенно не нужно ничего производить. И у него закипает своя собственная внутренняя жизнь. Очень причудливая.
Думаю, что она в чем-то похожа на жизнь Энрона, который качал деньги с американской бирже и занимался как раз создание информационных фильтров и антифильтров, которые ты описала в последнем посте.
Главное, что почти все люди, попадающие в эти обстоятельства, делают это от безысходности. Типа: немножко тут поработаю, а что делать?
Потом, правда, начинаются венерические заболевания.
а как же.

(Reply to this) (Parent)

Eht programma NBP byla, v principe -- zapretit' chastnye pradpriyatiya s bol'she chem skol'ko-to rabotnikov (50 kazhetsya).

Ya podderzhivayu, samo soboj. Vnizu nika pishet, pravil'no, chto ehkonomika ehto obychno pro vlast'; bol'she 200 ehto uzh tochno pro vlast' -- a raz tak, dolzhno byt' pod gosudarstvennym kontrolem (v predpolozhenii, chto samo gosudarstvo khoroshee, t.e. pod obshchestvennym kontrolem v tom ili inom vide).

(Reply to this) (Parent)

"для чего ей содержать на зарплате
операторов кофейной машинки"
--------
так это и есть мне кажется исток понятия "офисное рабство"

раньше фирмы забивали, и сотрудники пили кофе

потом фирмы сообразили, что это нехорошо

в итоге появились такие стратегии как:

1. сотрудник должен ежечасно (именно ежечасно) отдавать отчёт о том, что он сделал за предыдущий час для фирмы
2. за, скажем, несанкционированный (бесполезный для фирмы - в чат например, жж и т.д.) выход в и-нет - штраф, скажем, в 100 долларов

я знаю что есть фирмы где это практикуется

отсюда и пошёл визг об "офисном рабстве"

до последнего времени, до середины двухтысячных, такого не было и соответственно термина "офисное рабство" не было

и ещё: у вас, может на подготовку документа и уйдёт 3 минуты

хотя я сомневаюсь что вы этим занимались - например, чтобы вбить из десяти документов (бумажных) в заготовленный шаблон десять же данных (включающих большие числа - номера паспортов, договоров и т.д.), имена и прочее - может уйти больше трёх минут

а ведь это очень утомительно, вбивать длинные числа, глаза устают, и поэтому ещё перепроверять приходится. а не заметили ошибку - перепечатывайте заново

но, одним словом, может быть вы (лично) будете так хорошо работать, что у вас (лично) это будет занимать 3 минуты. но, выходит, вы умная. а раз вы умная - вы не этой ерундой занимаетесь, а наукой

а те, кто офисный планктон - он не такой умный как вы. потому он и к занятиям наукой неспособен. и потому же на то, на что у вас уходило бы 3 минуты, у него может уходить больше, скажем 10

а тот, который такой же умный как вы, но всё-таки сидит в офисе, - он быстро переходит на более высокую должность (менеджер среднего звена), на которой и пьёт кофе

и пишет в жж об офисном рабстве

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как раз я пишу об офисном рабстве.
И после Вашего раз'яснения понимаю еще меньше.
Десять документов с переносом цифр из одного
поля в другое гораздо лучше обработает
компьютерная программа, в ней и контроль
за ошибками из теории кодирования подключить
можно. Один программист дешевле сотни
рабов, они ведь не по наследству достались.
Здесь что-то не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Десять документов с переносом цифр из одного
поля в другое гораздо лучше обработает
компьютерная программа
---------
это если у вас есть ЭЛЕКТРОННЫЕ копии документов

а их вполне может и не быть

электронная почта удобнее факса, но люди всегда косны (и очень глупы), а потому - факс, а потому - никаких электронных копий

***

но на самом деле всё упирается в то, что 50% и более населения не нужны вообще низачем

но если раньше это ненужное население можно было послать на физические работы (копать канавы как во времена великой депрессии), то теперь они вам скажут: "а на что ж экскаватор?"

приходится пока что занимать их "офисным рабством" - ибо об экскаваторах знают все, а вот в программировании люди менее осведомлены

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы исходите из конспирологического предположения
о том, что система фирм -- в действительности большой
трудовой лагерь для лишнего населения "Сизиф".
Корректное рассуждение могло бы привести к этому
выводу, но не исходить из оного. Частной фирме,
честно озабоченной выгодой, в описанной Вами
ситуации рабов держать нерентабельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

всё упирается в вопрос с бумагой/цифрой, в людскую косность и в природу документа

пока у вас вся документация не будет в цифре, пока будет хоть одна бумажка неоцифрованная - вам придётся наряду с программистом неизбежно держать и офисный планктон

дешевле поэтому содержать одного офисного раба, чем одного программиста - без программиста можно обойтись, без офисного раба - нет

а для того, чтоб иметь всю документацию в цифре, придётся оцифровать колоссальные архивы - оцифровать целиком

никто подобным заниматься сейчас не будет

это раз

во-вторых, люди косны. чиновники - тем более. труд "офисных рабов" со временем очевидно будет вытесняться программированием, но это будет долгий процесс - это два

в-третьих, природа документа

документ на бумаге - это бумага, это подпись, это печать

на любом этапе можно проверить подлинность документа, и внести в него просто так изменения нельзя, потому что можно определить, кто и на каком этапе внёс изменения

электронный "документ" - это не документ по сути. на любом этапе любой имеющий к нему доступ может внести в него изменения - нолик убрать, единичку приписать - и вы потом не разберётесь, кто и когда внёс в него эти измнения

любой имеющий к нему отношение может сделать себе электронную копию - и выложить её во всеобщий доступ, ищи-свищи потом

на электронный "документ" невозможно поставить подпись или печать и тем самым его удостоверить

бумага поэтому неискоренима, а по причине человеческой косности (а также сгорающих винчестеров, теряющихся компактов, случайно отформатированных офисными рабами дисков) иметь все документы в электронном виде вы не будете никогда

перейти поэтому целиком на цифру невозможно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я понимаю, что все бумаги пока на цифру
не переведены. Но принципиальные трудности
преувеличены, основная документация Мирового
Банка течет сквозь компьютеры.

(Reply to this) (Parent)

электронный "документ" - это не документ по сути. на любом этапе любой имеющий к нему доступ может внести в него изменения - нолик убрать, единичку приписать - и вы потом не разберётесь, кто и когда внёс в него эти измнения
…
на электронный "документ" невозможно поставить подпись или печать и тем самым его удостоверить

Что-о-о?

Вы о криптографии с открытым ключом слышали когда-нибудь? Расскажите мне, пожалуйста, как в документ, подписанный PGP, незаметно внести изменения? Если и правда знаете как — готовьте карман под миллион долларов, вы решили одну из главных проблем современной computer science, прямо второй Перельман, а то и круче.

(Reply to this) (Parent)

я думаю, что основная доля сотрудников занята не на вбивании цифр. Это не учетчики, а разнообразные продавцы-покупатели.
Сюда входят консультанты, производственные менеджеры, которые чего-нибудь заказывают (типа покупают) , управляющие внутри компании.
Их задача - правильно оценить рынок и оторвать для своей компании кусочек пирога пожирнее.
Посколько в российских компаниях очень редко дают акции сотрудникам, те, кажется, не особенно горят на работе, поэтому получается советский НИИ, только злее.
На западе в большинстве контор сохраняется некая "радость работы на себя".
Очень, конечно, сомнительная.

(Reply to this) (Parent)

во-первых, никакая фирма не будет идеально рентабельна по ряду понятных человеческих причин. всегда проще закидать завал человеческим мясом, чем найти красивое решение. обилие нефтеденег и суперсверхприбыли тут только на руку.

во-вторых, довольно часто автоматизация процесса с помощью компьютера будет менее рентабельной, чем наем нескольких рабов. надо ж разработать программу, потом всех научить, потом поменять смежные процессы соответственно. а если процесс временный? проще взять девочек.

с технологией copy-paste вот вроде разобрались уже, еще в виде копирки, но думаю, что и тогда уволили переписчиков далеко не сразу. очень здоровый маховик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну один-то программист у фирмы все равно есть.
То, что ты описываешь, у него много времени не
отнимет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не понял, к чему ты это, но хочу сказать, что я сам, когда был офисным начальником, а к тому же и программистом и сторонником интересных решений, не особо интересовавшимся прибылью - и то могу назвать не один такой случай осознанного отказа от автоматизации. и даже не всегда для того, чтобы взять побольше девочек, хотя это конечно тоже сильный стимул.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле, ты отказываешься от автоматизации, а
вместо этого создаешь несколько новых рабочих
мест?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. более того, часто даже трудоемкая автоматизация не освобождает рабочие места. я вот недавно написал банковскую систему, довольно сложную, которая автоматизирует заведение биржевых сделок. и что, теперь девочки, чей функционал моя программа взяла на себя, занимаются проверкой результатов работы программы. потому что деньги, человеческий фактор, постоянно меняющиеся нюансы работы между отделами. только уходят теперь не в час ночи а в девять вечера.

нтр is not all it's cracked up to be, вот что я хочу сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, я начинаю понимать, а
может, и нет. Проверочный вопрос:
если бы все фирмы, задействованные
в том процессе обмена информацией,
который приносит тебе твой заработок,
одновременно выгнали всех сотрудников,
что им было бы выгоднее: нанять тот
же самый новый штат или автоматизировать
все трансакции?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на твой вопрос я ответа не знаю, потому что выгнать всех сотрудников - это недостаточно тотальное обнуление ситуации. тотальное - это Убить Всех Людей, дело хорошее, жалко - утопия.

(Reply to this) (Parent)

ага, это называется corporate responsibility

(Reply to this) (Parent)

Ehto glavnaya social'naya zadacha social'no otvetstvennogo biznesa!! sozdavat' rabochie mesta!

(Reply to this) (Parent)

Иное дело фирма, для чего ей содержать на зарплате
операторов кофейной машинки?

Это удивительный вопрос. Я тоже не знаю на него ответа. Но они действительно платят зарплату операторам кофейной машинки, представляешь?

Ну, то есть, я знаю очень много людей, которые свою работу на неделю делают за два часа, причём ничего, кроме компьютера с интернетом, для этой работы не нужно. Казалось бы — один фрилансер сделает дома задание целого отдела, и ещё что-нибудь полезное впридачу. Так нет же: "удалённая работа нас не интересует", при этом люди сидят и за 800, а то и 1000 баксов в месяц читают на работе ЖЖ. По меркам Москвы не такие большие деньги, конечно, но всё равно удивительно.

(Reply to this) (Parent)

Ty dumaesh'? ya ne uveren.

V smysle, u menya ukhodit polchasa, esli iz worda.

A vot byla istoriya s moral'yu, nam rasskazyval v shkole uchitel' fiziki (kotoryj po osnovnomu zanyatiyu byl radioinzhener). Moral' byla "pochemu ne stydno vorovat' u sovetskoj vlasti tranzistory". A istoriya byla takaya: odin inzhener spayal skhemu, vklyuchil, v nemedlenno sgorel tranzistor. On chas dumal. Potom poshel zamenil tranzsitor, vklyuchil. Chas dumal. V obshchem, na 700-kakoj-to iteracii stalo ponyatno, chto vorovat' u sovetskoj vlasti tranzistory ne stydno, ona ne zametit.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>V smysle, u menya ukhodit polchasa, esli iz worda.

Вот, значит, у тебя не хватает квалификации.
Если бы ты был офисный работник, все смены формата
ты был бы обязан осуществлять в рамках меню из
виндовз.

Насчет транзисторов: стыдно и отвратительно воровать
у советской власти транзисторы, кроме случая, когда
ты просто меняешь форму общественной собственности.

Раньше это было неочевидно, и людям не впадлу казалось
украсть из библиотеки Булгакова, если более или менее
ясно, что он здесь никому не нужен. Происходил распад
общественной собственности в пользу частной. Сейчас --
понятно, что книга очень много меняет, просто от того,
что стоит на полке и является общей, раньше это не
приходило в голову. Видимо, интеллигентам, скорее,
казалось, что надо спасать Булгакова.

(Reply to this) (Parent)