Скорее всего, на чем-то стороны сходятся.

Я вот согласна с пользователем anonymous
в том, что нельзя, чтобы автор разгружал вагоны,
когда ему охота сочинять.

Он, кажется, даже не слишком возражает против
того, что никто не должен разгружать вагоны, а
этот процесс нужно автоматизировать, и что в
идеальном обществе все будут авторы. (Тж.
ученые, программисты, инженеры, архитекторы,
а лучше все сразу.)

Расхождение особенно отчетливо ощущается вот
в каком месте. Я считаю, что система копирайтов
как она есть ориентирована на производство
потребителя, на купирование творческих инстинктов
и на разрушение механизмов, побуждающих к творчеству
и обеспечивающих его конструктивность. В частности,
индустрия развлечений направлена на производство
потребителя. Если не надо будет разгружать вагоны,
такого потребителя придется чем-то занять -- либо
в тюрьму посадить, либо за игры-стрелялки в реальном
времени, либо отвести в кино смотреть голливуды,
то есть, индустрия развлечений сама создает себе
спрос, делая людей бессмысленными идиотами.

А пользователь anonymous так не считает:
индустрия развлечений, на его взляд, вещь необходимая,
а ей-то и нужны копирайты.

Ну и градации творчества (кто писатель, а кто программист)
мне совершенно непонятны, тут я просто не вижу разницы.
Может быть, это какая-то старинная архетипическая
иерархия вынырнула. Но это-то все неважно.

А как зарабатывать деньги в промежутке -- это, конечно,
дело авторов. Я рада за тех, кто может заработать
их, ничего не делая, только сочиняя, но это какие-то
случайные обычно выверты судьбы. И я прекрасно понимаю --
ну, например, ярость Толкиена по поводу пиратского
издания Хоббита в Америке. Характер у Толкиена
противный, но дело не в этом, просто у меня было
это издание из букиниста. Оно отвратительное.
Очень некрасивое, с ошибками, картинки как
реклама рвотного средства. Опередило его по
пакостности только американское же законное
издание более поздних лет, когда только
что вышел по трилогии кассовый фильм. (Оно
было украшено кадрами из этого фильма.) Но его
Толкиен уже не увидел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он, кажется, даже не слишком возражает против
того, что никто не должен разгружать вагоны

Не возражаю, да. Хотя и не верю в возможность построения идеального общества в обозримом будущем.

Расхождение особенно отчетливо ощущается вот
в каком месте. Я считаю, что система копирайтов
как она есть ориентирована на производство
потребителя,

Здесь особого расхождения нет...

на купирование творческих инстинктов
и на разрушение механизмов, побуждающих к творчеству
и обеспечивающих его конструктивность.

А вот с этим я действительно не согласен. Поскольку отрицаю связь между творческим инстинктом и - грубо говоря - деньгами. Как положительную, так и отрицательную. Речь может быть только о том, что человек отказался от реализации своего инстинкта из каких-то (в том числе - материальных) соображений. Потенциальный гений Иванов не пишет хороших книг, потому что разгружает вагоны (ради денег); потенциальный гений Петров не пишет хороших книг, потому что занят написанием плохих (ради денег); а хорошо обеспеченный потенциальный гений Сидоров не пишет хороших книг, потому что все свое время уделяет жене и детям (любовь к которым пересиливает его твореский инстинкт).

индустрия развлечений сама создает себе
спрос, делая людей бессмысленными идиотами.

Замечу, что Кооператив Ништяк - это тоже развлечение, если кто не в курсе. Разница только в объеме производства. Можно сказать, что это - артель развлечений.

Вот есть такое распространенное мнение, что "плохое кино" делает человека дураком, а "хорошое" - жутко умным. Не могу с этим согласиться. Человек развивается, если у него есть желание думать. И если это желание есть, он быстро передумает все мысли, которые могут придти в голову при просмотре плохого кина и пойдет искать чего посложнее. А если желания нет, он будет вечно смотреть одно и то же под разными названиями, и ему никогда не надоест. И если ему Бергмана показать, то желание подумать у него не возникнет.

Повторю также и то, что - по моим наблюдениям - слушатель Бритни нашей Спирс может быть инженером или художником (и неплохим), а слушатель Гражданкой Обороны - менеджером среднего звена (даже если он слушает записи, сделанные в старое доброе время). Кто тут еще бессмысленный идиот.

Кроме тех, кто не хочет думать вообще, на плохое кино ходят и те, кому хочется выключить мозг на час. Я сам так в свое время от бессонницы спасался. Бывает, не можешь уснуть, в голове какие-то мысли крутятся, а посмотришь фильм Хищник, и в голове пусто и спокойно. Тут же засыпаешь, и поутру свеж и прям. Наверное, "продвинутее" было бы посидеть часок в позе лотоса, нюхая благовония из магазина Путь к Себе, но я не гордый, могу и Хищника посмотреть.

Кроме того, могу порекомендовать посмотреть десяток-другой полнометражных порнофильмов - может быть, тогда Вы поймете, как выглядит настоящая продукция для идиотов. Голливуд по сравнению с этим продуктом - просто Сорбонна какая-то.

индустрия развлечений, на его взляд, вещь необходимая

Ага. Уничтожить ее - это все равно что изъять из продажи водку, оставить только выдержанный коньяк. Будет социальное потрясение (при которым ценителям коньяка непоздоровится).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот есть такое распространенное мнение, что "плохое кино"
>делает человека дураком, а "хорошое" - жутко умным. Не
>могу с этим согласиться.

Вы уже один раз с этим не соглашались.

И правильно делали: дураком человека делает вовсе
не информация, а выбор контекста, в котором он
ее воспринимает. Так вот, там, где "Кооператив
Ништяк - это тоже развлечение" -- там и раскинулись
обширные пастбища. Не потому, что Кооператив
хорош, а Бритни плоха -- просто в том единственном
контексте, где их можно сравнивать (и Бритни
выиграет с колоссальным отрывом) -- там вообще
жизнь состоит из работы в офисе, шоппинга
и развлечений, а для особо продвинутых --
капитализации новых неосвоенных "items".
Об этом я уже не раз докладывала.

>Повторю также и то, что - по моим наблюдениям - слушатель
>Бритни нашей Спирс может быть инженером или художником (и
>неплохим), а слушатель Гражданкой Обороны - менеджером
>среднего звена (даже если он слушает записи, сделанные в
>старое доброе время). Кто тут еще бессмысленный идиот.

Конечно, но температура -- это средняя скорость,
а скорость отдельной молекулы может быть любой.
Музыкальные пристрастия что-то говорят о человеке
только в том случае, если он слушает неразрешенную
музыку.

>на купирование творческих инстинктов
>и на разрушение механизмов, побуждающих к творчеству
>и обеспечивающих его конструктивность.
>
>А вот с этим я действительно не согласен. Поскольку
>отрицаю связь между творческим инстинктом и - грубо говоря
>- деньгами.

Ага. А вот, простите, какая связь?
Вы с чем именно несогласны, если своими словами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дураком человека делает вовсе
не информация, а выбор контекста, в котором он
ее воспринимает.

Я, кажется, примерно то же самое и сказал, нет разве? Можно использовать инфрмацию, как пищу для ума (и внимательно вслушиваться в каждую строчку песни), можно - как способ отключить мозг (поставить ту же песню "фоном").

Так вот, там, где "Кооператив
Ништяк - это тоже развлечение"...

Я использую слово "развлечение" в более широком смысле. Любая деятельность, которой человек не обязан заниматься - это развлечение. Когда студент читает Гегеля, чтобы сдать зачет - это совсем не развлечение, когда то же самое делает человек, которому зачет сдавать не нужно, это оно самое и есть. Несмотря на то, что сей последний мозгом скрипит куда тщательнее. Поскольку мне трудно представить, что кого-то могут заставить КН, то это - везде развлечение. И когда фоном, и когда вслушиваясь.

просто в том единственном
контексте, где их можно сравнивать ... -- там вообще
жизнь состоит из работы в офисе, шоппинга
и развлечений

Типа того. Работа, не-работа (оно же - развлечение), и восьмичасовой сон. А другого контекста нет.

Вы с чем именно несогласны, если своими словами?

О! Я, кажется, понял, что Вы имеете в виду, говоря о "купировании творческих интсинктов" посредством копирайта - правильно или нет, судить Вам. Типа, как при цензуре: сидит поэт, пылает вдохновением, марает единым духом лист и вдруг мысль - "блядь, да это же не пропустят!" ("да это же нарушение авторского права такого-то!"). Вымарывает удачный кусок, пытается написать по-другому, по-другому не получется, надо именно так, как не пропустят, огонь в груди гаснет, поэт уходит в запой, и пиздец всей культуре. На это (если Вы говорили о чем-то другом, pardonnez-moi mon ignorance) могу сказать (точнее, повторить) следующее: 1) такие тревоги (что эта строчка принадлежит не тебе) преследуют авторов с тех пор, как появилось сама концепция авторства; отмена копирайта не поможет, только возврат к устному народному творчеству может избавить от этого; 2) реалии действующего законодательства - как я их понимаю - таковы, что чтобы напороться на неприятности, надо заниматься либо плагиатом, либо дурным подражательством; и того и другого мне не жалко. Вот с экранизациями и переводами могут возникнуть трудности, поскольку там по определению используется чужой текст.

P.-S. Увы, отпущенное мне время истекло, изыскать возможность что-нибудь сюда написать в ближайшие несколько недель я не смогу, а потом уже, наверное, и смысла не будет; тем не менее, найти время прочесть, что напишут мне (если у кого-нибудь возникнет такое желание) я постараюсь - но ответичать буду только в том случае, если смогу это сделать в двух словах. Еще раз увы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я использую слово "развлечение" в более широком смысле. Любая деятельность, которой человек не обязан заниматься - это развлечение. Когда студент читает Гегеля, чтобы сдать зачет - это совсем не развлечение, когда то же самое делает человек, которому зачет сдавать не нужно, это оно самое и есть. Несмотря на то, что сей последний мозгом скрипит куда тщательнее. Поскольку мне трудно представить, что кого-то могут заставить КН, то это - везде развлечение. И когда фоном, и когда вслушиваясь.

А разве кто-то обязан что-либо делать против своей воли? Это иллюзия, человек сам соглашается делать то, что не хочет, ради того, чтобы получить то, что как ему кажется ему иначе не дадут.

2) реалии действующего законодательства - как я их понимаю - таковы, что чтобы напороться на неприятности, надо заниматься либо плагиатом, либо дурным подражательством; и того и другого мне не жалко. Вот с экранизациями и переводами могут возникнуть трудности, поскольку там по определению используется чужой текст.

Увы, не совсем так. Занимаясь, скажем, программированием очень трудно не напороться на чей-нибудь патент. Особенно если делаешь что-нибудь интересненькое, а не программу для банка.

(Reply to this) (Parent)

Во-первых, я абсолютно с вами согласен, что ретроактивное присваивание стандартной лицензии на книги аж семидесятилетней давности -- это плохо. Но это явно не вся суть копирайта!

Во-вторых, когда весь человеческий труд заменят роботы, тогда и можно будет обсуждать порочность системы и необходимость её упразднения или изменения. Правда, думаю, обсуждать ничего и не нужно будет, всё и так само изменится самым остроумным образом. Тем не менее до этого счастливого момента ещё ой как далеко, а пока кому-то нужно строить дома, кому-то -- водить трамваи, кому-то печь хлеб, ну и так далее, причём все эти занятия совершенно неинтересные и ни один нормальный человек ни за что не будет ими заниматься просто так, не за деньги и не под стволом. Если есть альтернатива в виде творческой интересной работы. Более того, есть сильное подозрение, что хотя грузчика и может заменить робот, то с программистом (точнее, кодером) всё немножко сложнее. Ну да ладно, короче, главное что все идейки на тему отмены частной собственности или копирайтов даже не просто преждевременны, а прямо вредны, ибо без них и без роботов люди, конечно, могут существовать, и даже существуют прямо сейчас, разные племена дельты амазонки и всё такое, откуда корни gift-based economy и растут, но мне как-то не кажется прикольной перспектива превращения во что-нибудь такое. Особенно что духовность и креативность у этих индейцев аккурат на уровне среднего россиянина, уже второй раз увлечённо ффтыкающего на Великую Тайну Воды в прайм тайм. И ещё особенно что если посмотреть на наших чорных братьев из центральной африки, уже успевших вкусить благ общества потребления, то легко заметить, что они сами по себе нифига не возвращаются в первобытное безчастнособственное состояние, им гораздо интересней бороться за материальные блага при помощи автоматов. Нееее, нафиг-нафиг.

В-третьих, извините, конечно, но то, что Вы предлагаете (отменить копирайт чтобы порушить индустрию развлечений чтобы воспитать Высокодуховного Потребителя, насколько я понял) удивительно напоминает гениальную идею профессора Амвросия Амбруазовича, только вывернутую наизнанку. Он предлагал удовлетворить все текущие потребности, чтобы воспитать новые и улучшенные, духовные типа, а Вы наоборот надеетесь воспитать новые и улучшенные духовные потребности через невозможность удовлетворить текущие. Оба варианта мне кажутся бредовыми донельзя, честно говоря.

В-четвёртых, я всё же не понимаю, чем лично вам мешает общество потребления. Ну да, оно более или менее агрессивно воспитывает биомассу. А Вам-то что? Оно даёт возможность Вам и другим людям невозбранно творить и делиться сотворённым. Оно никак не мешает обращать внимание окружающих на то, что деньги -- не главное в жизни. Откуда эти паладинские замашки -- не просто сообщить окружающим, что деньги -- не главное, а заставить их осознать эту истину силой? И откуда уверенность в успехе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Во-вторых, когда весь человеческий труд заменят роботы,
>тогда и можно будет обсуждать порочность системы и
>необходимость её упразднения или изменения.

Ах нет, если не изменить системы, никак нельзя будет
весь нетворческий труд заменить роботами.

Роботы уже есть, но тайваньский рабочий дешевле.

>Более того, есть сильное подозрение, что хотя грузчика и
>может заменить робот, то с программистом (точнее, кодером)
>всё немножко сложнее.

Одних программистов может заменить робот, других
не может.

>разные племена дельты амазонки и всё такое, откуда корни
>gift-based economy и растут, но мне как-то не кажется
>прикольной перспектива превращения во что-нибудь такое.

А вот бывает такая диалектическая спираль.

>Особенно что духовность и креативность у этих индейцев
>аккурат на уровне среднего россиянина

Я думаю, что духовность и креативность -- это что-то
неприятное, из диалогов в офисе.
Поискал(*) бы я духовность, да иссякла креативность.

(*) вариант -- почесал

>В-третьих, извините, конечно, но то, что Вы предлагаете
>(отменить копирайт чтобы порушить индустрию развлечений
>чтобы воспитать Высокодуховного Потребителя, насколько я
>понял)

Нет, я этого не предлагала. Но это интересно.
Как вот потребитель пойдет в биореактор --
небось от высокодуховного метану-то больше.

>В-четвёртых, я всё же не понимаю, чем лично вам мешает
>общество потребления. Ну да, оно более или менее
>агрессивно воспитывает биомассу. А Вам-то что?

Да как же. Пойдешь, бывало, к Мошкову, а там мало
что Ахматовой-Пастернака -- Платонова нету, купили
у наследников Платонова. (Проку в нем немного,
небось, выкинули давно на помойку.) А на улицу
выйдешь, так там, не при детях будь сказано, Глоцер.

Я так не могу, нет. У меня блевательная система
нежная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ах нет, если не изменить системы, никак
> нельзя будет весь нетворческий труд
> заменить роботами.
Почему? Проклятым капиталистам вроде бы должно быть выгодно прогнать с фабрик всех рабочих и не платить им зарплату? В любой момент выгодно, никакая идеология тут ни при чём.

> Роботы уже есть, но тайваньский рабочий дешевле.
Так вот и подумайте, что означает фраза "тайваньский рабочий дешевле". Ну, там, есть тайваньский рабочий, есть кормящие и одевающие его другие тайваньские рабочие и крестьяне, почему бы этого конкретного рабочего не заменить на робота, чтобы, значица, те другие рабочие и крестьяне обеспечивали функционирование робота, а не живого человека. Потом и их заменить. Не выходит? А почему? Неужели обслуживание одного робота, выполняющего одну некреативную человекоработу, приводит к появлению дополнительных некреативных работ в гораздо большем объёме, чем было до того? Но если так, то тайваньские рабочие тут совершенно ни при чём, проблема в том, что робот неэффективней вообще любого рабочего, хоть тайваньского, хоть американского, чисто по труду, если полностью посчитать, с учётом разработки и обслуживания.

> Пойдешь, бывало, к Мошкову
Исчо раз повторяю: давайте отделим конкретные перегибы, которые, к тому же, несложно исправить, от общей проблемы. У вас же есть какие-то другие претензии к копирайту, кроме того, что он не даёт вам почитать Пастернака?

Желудки у людей, конечно, бывают разные, но как бы считается, что нормальный человек уже в довольно юном возрасте овладевает искусством не кушать каку, если его с неё тошнит. Зачем же вы упорно пытаетесь зохавать глоцера, аки дитя неразумное? Это у вас не блевательная система нежная, это вы самозабвенно жрёте всякую гадость просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проклятым капиталистам вроде бы должно быть выгодно
>прогнать с фабрик всех рабочих и не платить им зарплату?

Невыгодно. Кто будет их хуйню после этого покупать?
Рабочие будут сидеть на пособии и петь друг другу песни
группы Кооператив Ништяк. А производители Бритни Спирс
нахуй разорятся.

Более серьезная причина - нет никакого кайфа от того,
что у тебя много денег, если вокруг тебя нет лакеев
и прихлебателей. А чтоб были прихлебатели, капиталисту
нужно создать нехватку товаров. В дело идет и
Бритни Спирс, и Терминатор, и всякая прочая
телевизионная хуйня. И кеды Найк, продающиеся
за 200 баксов при себестоимости в 2.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)