>Проект "человечество" умер

Да. То есть, конечно, не копирайт тому причиной)
Вообще апологеты копирайта наглядно демонстрируют, что с кучей дерьма вместо мозга человек продолжает прекрасно существовать.

(Reply to this) (Thread)

Апологеты антикопирайта, что характерно, демонстрируют тоже самое. Так что да - не копирайт тому причиной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы дурак, извините. Всего хорошего. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

как-то эти все аргументы настололько умопомрачительно по-говноедски звучат, что даже как-то спорить никакого желания не возникает.
вот тоже: http://polter.livejournal.com/38360.html
не показатель, конечно, но все-таки.

(Reply to this) (Thread)

вот тоже: http://polter.livejournal.com/38360.html
не показатель, конечно, но все-таки.

Да Вы, типа, социолог, нихуёво так. А не напомните, если такой умный, каковы результаты опроса "надо ли убивать жидов", проведенного на сайте Формат18? Вы не социолог, а дрисливый мудак, вот какой Вы социолог.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хуёлог.
Опросы опросами, но конкретно вы, я уверен, ничего в своей жизни не создали и не создадите такого, под чем можно поставить подпись. Это очевидно. Потому что только абсолютная бездарность, интеллектуальный импотент может всерьез озаботиться защитой копирайта.
Удачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что только абсолютная бездарность, интеллектуальный импотент может всерьез озаботиться защитой копирайта.

Ага, типа, Пушкин и Набоков (to name a few) - бездарности и интеллктуальные ипотенты, а Вы - ителлектуальный Рокко Сиффреди, нихуёво так.

А из того, что я "не создаю ничего, под чем можно поставить подпись", следует только то, что с копирайта я никакой личной выгоды не имею, а имею одни убытки с отчислений авторам, которые чего создают. Впрочем, меня не слишком удивляет, что заботу о чем-то, что не приносит тебе личной выгоды некоторые люди могут объяснить только промывкой мозгов и говноедством.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, вот только Пушкина с Набоковым оставьте в покое, вы, думаю, и понятия не имеете что происходило у них в голове и чего они на самом деле хотели.
Что до меня - то у меня все в порядке, да, thank you very much.

Впрочем, меня не слишком удивляет, что заботу о чем-то, что не приносит тебе личной выгоды некоторые люди могут объяснить только промывкой мозгов и говноедством.

Во-во, вы и здесь все к прибыли свели. Совершенно бессмысленно объяснять вам что я на самом деле имел в виду и почему большинство сторонников копирайта не способны заниматься творчеством. И почему это так смешно, когда потребитель думает, что стимулирует авторство, поддерживая копирайт. Вы просто не поймете о чем я говорю. Ну какой в пизду творческий зуд, это все для вас пустой звук, так ведь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы, думаю, и понятия не имеете что происходило у них в голове и чего они на самом деле хотели.

Известно, что и тот и другой совершали действия по охране своих прав. Это известно. Что происходило в головах - Вы известно не лучше, чем мне.

Совершенно бессмысленно объяснять вам... Вы просто не поймете о чем я говорю...

Я, вероятно, должен в этом месте ужаснуться от осознания собственного ничтожества, нихуёво так.

...А что творить авторов побуждает творческий зуд, а не денежное вознаграждение, так это и без Вас всем известно (не надо некое тайное знание, доступное только вам, избранным; если я об этом не пишу в этих ветках, так только потому, что наличие/отсутствие творческого зуда не связано с коприайтным законодательством никаким боком). Деньги нужны для того, чтобы автор не должен был идти разгружать вагоны в тот момент, когда руки тянутся к перу, перо - к бумаге.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая-то невероятная каша у вас в голове. Еще вы слишком часто говорите "нихуёво".

В том-то и дело, что творчество и копирайт не связаны и никого ни к чему копирайт не стимулирует. Особенно, в том случае, когда "права" закреплены за издательствами или детьми давно померших авторов.
Ну и вообще коммерческий успех способен только портить продукт творчества. Как пример - то, что писал В.Г. Сорокин до коммерциализации и после (до и после Голубого сала).
К тому же, если конкретно вам приспичило поддерживать отдельных авторов, вам никто не мешает это делать что с копирайтами, что без. Не вижу причины закрепления в законе необходимости оплачивать чью-то работу заранее и без возможности отказаться от работы хуевой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще вы слишком часто говорите "нихуёво".

Ой, блядь, надо же, какой Вы наблюдательный!

В том-то и дело, что творчество и копирайт не связаны и никого ни к чему копирайт не стимулирует.

Повторяю еще раз: материальные средства нужны не для того, чтобы стимулировать творчество, а для того, чтобы обеспечить возможность этим творчеством заниматься. Если разгружать вагоны по 16 часов в сутки без выходных, Войну и Мир не напишешь. Вот такая связь между деньгами и творчеством.

То же, что некто писал в стол хорошо, а потом решил писать то, что продается, говорит лишь о том, что его заебало писать в стол. Даже если бы отменили денежное обращения, он поступил бы точно также ради славы. А славы авторы всегда хотели. Собственно говоря, копирайт пытается превратить в деньги именно славу, а не произведение искусства (как многе почем-то думают).

Не вижу причины закрепления в законе необходимости оплачивать чью-то работу заранее и без возможности отказаться от работы хуевой.

А где это в законе такое закреплено? Во-первых, закон не заставляет Вас слушать Бритни Спирс, то есть "возможности отказаться" у Вас навалом. Во-вторых, откуда "заранее"? Денег за еще не созаданные произведения с Вас никто не просит, кажется.

P.-S. И вот что еще хотел добавить, на всякий случай: когда программисты начинают говорить о том, что они-де занимаются творчеством, это, как сказал поэт, me donne envie de rire, очень громко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, вы все-таки не понимаете о чем вам говорят. Напрочь.

Что до программирования - держу пари, о программировании вы так же понятия не имеете и никогда ничем подобным не занимались. А связать литературу, науку и то же программирование в единую абстрактную сущность вам невозможность мыслить абстрактно не позволяет. То есть творчество у вас - это слово из словаря, не более.
До свидания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, вы все-таки не понимаете о чем вам говорят. Напрочь.

Ну, думаю, Вы уже давно для себя выяснили, что все дураки, один вы умный (нехуёво так), так что разговор со мной не должен был Вас сильно рассторить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что ж сразу все-то. Только вы. Но нехуёво так, ага. Ваша эта ассоциация себя со всеми - такая вишенка на тортике.

(Reply to this) (Parent)

P.-S. И вот что еще хотел добавить, на всякий случай: когда программисты начинают говорить о том, что они-де занимаются творчеством, это, как сказал поэт, me donne envie de rire, очень громко.

а математическое творчество вы признаёте?
а вообще научное?
очень интересно ваше мнение!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, я и программирование готов признать творчеством. Но не в таком контесксте.

Понимаете, вот есть, допустим, человек и работает он художником - картинки рисует в каком-нибудь рекламном агенстве, например. И в трудовой книжке у него сказано: "художник"; и пьет он запоем муки творчества ему знакомы - когда рисуешь, рисуешь, а все не то; и приступы вдохновения посещают; и картинки получаются очень даже неплохие, совсем не халтура. И на когда на вопрос "чем занимаешься?" он отвечает "я - художник", никто не говорит ему "а по-моему, ты говно", все охотно верят. Но если наш герой неосторожно брякнет "мы, художники" в разговоре о Рембрандте, то это, согласитесь, будет звучать довольно смешно.

А когда в разговор о судьбах искусства вваливается программист (в разговорах за копирайт это случается с завидной регулярностью) и начинает с серьезным видом вещать от лица "литераторов и программистов", то это выглядит еще глупее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В контексте данного конкретного разговора — отнюдь.

Поясню. Меня, по большому счёту, в жизни интересует только компьютерная графика в различных её проявлениях, от обработки изображений до приёмов рендеринга жидкостей. И работаю я как researher\developer в этой самой области. То есть программист. И, поверьте моему и многих моих товарищей опыту, на развитии нашей области (а computer science вообще и наша часть в ещё очень, очень востребованы; у других ещё хуже) копирайт сказался самым отрицательным образом. Причём посредством того самого механизма, который вам описывает Юля и в который вы отказываетесь верить.

Чтобы сделать что-то новое, надо сначала пропустить через себя очень-очень много старого. В определённый момент стараниями различного рода гадов доступ к значительной части информации стал затруднён или даже невозможен. А это всё, конец! Чтобы моя деятельность была сколько-нибудь осмысленна, мне надо читать по несколько десятков статей в месяц, минимум. Отстань я на пару лет, всё, изобретение сферических велосипедов в вакууме гарантировано. Если же я студент и сотрудник небогатого университета (или, как у нас в МГУ, всем просто пофиг), я просто физически не могу себе позволить доступ ко всем нужным мне статьям — и автоматически вылетаю из актуальной науки. Когда таких вылетевших становится много — а жадность издательств и прочих левых посредников не знает границ — наука страдает, и очень сильно. Вплоть до зачахания, как это произошло с некоторыми областями, не дожившими до времён кристального понимания принципа online or invisible.

К счастью, среди учёных большинство всё-таки ставят интересы науки выше своих, и кризис с доступом к материалам несколько поутих (во-первых, arxiv; во-вторых, сейчас практически все, кто занимается нашей наукой, представлены в сети вместе со своими статьями).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И, поверьте моему и многих моих товарищей опыту, на развитии нашей области ... копирайт сказался самым отрицательным образом.

Понимаете, с тезисом "для нас, программистов, копирайт вреден" можно соглашаться или спорить, но смеха он не вызывает. А какой-либо разговор с человеком заявляющим "мы, программисты и поэты..." выглядит бесперспективным.

Разговор о распространении научного знания не поддержу, извините. Не слишком сведущ в этом вопросе. Отмечу только пару моментов:

1. Даже если согласиться с тем, что копирайт вреден для науки, экстраполировать этот результат на искусство (и на всю сферу применения авт. права) было бы ошибкой. Слишком разные вещи. Ну вот, например: я как раз собираюсь написать Юле, что, мол, 20 лет назад никакого интернета вообще не было, а литература развивалась, из-за чего, мол, паника-то? И это соображение кажется мне разумным. Если же я брякну то же самое о научной работе, это будет, согласитесь, идиотизмом.

2. Как следует из последнего абзаца, научное сообщество сочло целесообразным бесплатное распространение знаний. А FSF сочло таковым бесплатное распространение программ. Ну вот и чудненько. Каждый автор (или сообщество авторов) пользуется своим авторским правом так, как считает разумным.

(Reply to this) (Parent)

>Повторяю еще раз: материальные средства нужны не для того,
>чтобы стимулировать творчество, а для того, чтобы
>обеспечить возможность этим творчеством заниматься.

А что, "пособие по безработице" не может обеспечить
человеку то же самое? Пособие побольше будет, чем
отчисления от копирайта (с которого много
получают одни уроды, типа бритни спирс).

Не говоря уже об известных механизмах,
таких, как беспроцентная ссуда в 30-50
тысяч баксов начинающим группам на аппаратуру
(практикуется в Англии).

Привет

(Reply to this) (Parent)

За счет копирайта прибыль получают издатели, а не авторы.
Так что все логично.

(Reply to this) (Parent)

Зато есть Роботы. Впрочем, может еще при нашей жизни прозодйет аплодинг.

Знаете, Вы ужасно меня удивили. Вы написали
это от лица потребителя, о которых здесь
рассказывали. Я думала, они не разговаривают.

Можно заметить, что в своих святых молитвах я не забыл помянуть ни друзей-ур-реалистов, ни бескорыстных литераторов. "Для них", писал я, "ничего не изменится". А поскольку меня интересовало, что же изменится - то нет ничего удивительного в том, что коммерческому искусству (печати из денег) там уделено много внимания, а некоммерческому - мало. Кроме того, рассмотрение исключительно экономической составляющей вызвано тем, что экономические последствия хоть как-то можно прогнозировать, а любые прогнозы по духовному развитию человека - типа, что если художника не кормить (а лучше - отрезать ему ухо), то он станет гением - это чистой воды гадание на кофейной гуще. То есть построить красивую теорию на эту тему не трудно, но абсолютно бессмысленно.

Вас, судя по всему, удивляет и возмущает тот факт, что кого-то вообще может заботить судьба коммерческого искусства в виде Бритни Спирс, а тем более - что кто-то может не радоваться при мысли о его смерти. Оказывется, может.

Или Бьорк -- для тупого быдла,
которое обманывает себя, полагая, что оно не
тупое быдло, а ужасно отличается

А знаете, тупое быдло, которое слушает Гражданскую Оборону или Кооператив Ништяк, и при этом думает (ошибочно, разумеется), что оно ужасно отличается от тупого быдла, ничем не отличается от тупого быдла, о котором говорите Вы. Слушатели Бритни Спирс, пожалуй, из всех перечисленных наиболее симпатичны - они хотя бы не думают, что слушанье Бритни Спирс делает их сверхчеловеками.

(Reply to this) (Thread)

>"Для них", писал я, "ничего не изменится".

Я пропустила, наверное, автоматически. Потому,
что это все же редкое отсутствие наблюдательности.
Я устала немного приводить примеры, Вы как-то
их, в свою очередь, не усваиваете.

Вот Вам, впрочем, сентиментальная история: жила-была
девушка, и любила она своей девичьей любовью одного
дядьку. А дядька взял и покончил с собой. Девушка,
преданная его памяти, собрала понемногу его письма,
стихи, афоризмы и, допустим, издала маленьким тиражом
или вывесила в Сети. А тут у дядьки нашлись наследники:
брат его был женат законным браком на одной женщине.
И вот эта братняя вдова так или иначе скачала к себе
контент и страшным судом копирайтским стала судить
ту девушку, и пропала из открытого доступа дядькина
память. А сумела та женщина коммерчески ею распорядиться
или нет -- это пока неизвестно. Может, и поленилась.

>А поскольку меня интересовало, что же изменится - то нет
>ничего удивительного в том, что коммерческому искусству
>(печати из денег) там уделено много внимания, а
>некоммерческому - мало.

Коммерческого искусства нет. Есть индустрия.
В Америке, например, многие этим гордятся -- то
есть, неудачным выражением Вы обидели Диснейлэнд.
Надеюсь, ненарочно.

Для меня, действительно, было неожиданностью,
что Вы вообще здесь об этом заговорили. Но
заговорили, и ладно. Однако, мы ведь условились,
что Вы, опираясь на логику или на здравый смысл,
объясните, почему то, о чем Вы расскажете, есть
благо для общества. Но Вы не дали этого
объяснения, кажется?

Почему индустрия развлечений полезна для общества?

Вопрос этот не пустой. Индустрия развлечений (тут
я могла бы поставить знак копирайта -- так это стал
называть Дисней, а вслед за ним и многие) возникла
и развивалась в Америке одновременно с фаст-фудом,
с Макдональдсами и Инста-бургерсами, которые выросли
из крошечных ресторанчиков. Фаст-фуд тоже был
достижением технического прогресса: впервые гамбургеры
собирали по конвейру, с помощью машин -- как на заводе.

Сейчас уже доказано, что фаст-фуд принес обществу
и отдельным его членам немало вреда. Это проблема,
над ней думают, и ее, наверное, решили бы, если бы
не могучая рука Макдональдса.

В чем же польза индустрии развлечений?

>А знаете, тупое быдло, которое слушает Гражданскую Оборону
>или Кооператив Ништяк, и при этом думает (ошибочно,
>разумеется), что оно ужасно отличается от тупого быдла,
>ничем не отличается от тупого быдла, о котором говорите
>Вы. Слушатели Бритни Спирс, пожалуй, из всех перечисленных
>наиболее симпатичны - они хотя бы не думают, что слушанье
>Бритни Спирс делает их сверхчеловеками.

Абсолютно так -- золотые слова.

Кстати, я уже несколько раз пыталась обратить Ваше
внимание на то обстоятельство, что понятия "быдло"
не существует вне некоторого контекста. То есть,
там, где есть желающие резать или стричь, а также
жевать, там и будет быдло. Насчет Пушкина я пошутила.
Он ни резать, ни стричь не собирался: он как раз
объявлял о желании уйти с пастбища (со скотобойнею
на обочине), которое до тех пор ошибочно принимал
за сады академии.

Пример с "Гражданской Обороной" это прекрасно
иллюстрирует. Летов Е. теперь отказывается давать
концерты, если обещают мало денег, на гастролях
требует селить себя в шикарной гостинице и кормить
в ресторане, преследует пиратов и ничем в общем-то
не отличается от Бритни Спирс. Некрасивый только.
Ну и она, если честно -- бывает лучше.

Летов Е. успел дать немало интервью, где объяснял,
какую музыку и когда он слушал. Разумеется, никаких
отчислений за это он никому не делал, да и не мог
бы, деньги у него появились только сейчас. То, что
он превратил в товар, ему не принадлежало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пропустила, наверное, автоматически.

Если Вы замечате только то, из чего можно сделать вывод, что собеседник - мудак, то стоит задуматься о своей непредвзятости (если Вы, конечно, считатете непредвзятость добродетелью).

Да даже если бы там и не было этих слов. Я тут уже писал юзеру polter, выскажу еще один раз: я не пишу пафосных тирад про вдохновение, поскольку оно не регулируется копирайтным законодательством (о котом идет речь), а не потому что считаю, что вдохновение не нужно, за деньги всякий напишет; я почти не пишу о тех, кто поощряет свободного распространение плодов своего труда, потому что коль скоро они отказались от использования копирайта, то они тоже не имеют к нему отношения (ну, почти), а не потому, что считаю их лохами. Не нужно домысливать за меня - когда мне захочется назвать кого-нибудь тупым мудаком, я обязательно это сделаю (а если я промолчал по какому-то вопросу, можно переспросить - я отвечу).

Потому,
что это все же редкое отсутствие наблюдательности.
Я устала немного приводить примеры, Вы как-то
их, в свою очередь, не усваиваете.

Вы приводили в пример Коопратив Ништяк. Я раз сто переспросил, чем им мешает копирайт, и в конце концов Вы признали, что ничем.

Вы приводили в пример Введенского, который хотел, чтобы его книги печатали, а в результате копирайта вышло наоборот. Там все накладки вызваны тем, что в один момент и законодательство сменилось, и вдова Введенского умерла - при ее жизни ее официального разрешения не требовалось, а потом некому его было дать. Тут все беды от нестабильности, а не от копирайта. С обычным имуществом тоже триппера хватает - то конфискация, то реституция, то приватизация, в результате собственность оказывается совсем не там, где хотелось бы; но это не повод кричать о том, что частная собственность - в принципе зло, и надо ее отменить.

Какие еще были примеры? Детские стихи? Там совершенно неокуда не следует, что перевдочик желал свободного распространения своего творческого наследия, так что это не по теме пример.

Что я пропустил? Что не усвоил? Может быть просто Ваши примеры таковы, что способны в чем-то убедить только тех, кто уже уверовал в то, что копирайт - зло?

Вот Вам, впрочем, сентиментальная история

По имущественным делам таких примеров тоже сотни можно привести. Жили люди гражданским браком пятьдесят лет, а после смерти мужа приезжают наследники из провинции, и гонят жену из квартиры, потому что у них права. Давайте требовать отмены частной собственности вообще, раз из-за нее такие несправедливости выходят, что уж копирайтом ограничваться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт, остальные две части не туда ушли.

(Reply to this) (Parent)

>Если Вы замечате только то, из чего можно сделать вывод

Механизм восприятия информации мозгом человека
включает обязательную работу фильтров. "Лишняя"
фраза из набора утверждений отсеивается в большинстве
случаев. На этом эффекте основаны многие
пропагандистские приемы.

Когда Вы беретесь спорить о перспективах бытования
метатекста, а говорите про индустрию развлечений --
естественно предположить, что Вы не понимаете разницы.
Она для метатекста имеет то же значение, что фонарь или
аптека или мусорная корзина: присутствует как объект
для описания и называния.

>Вы приводили в пример Коопратив Ништяк. Я раз сто
>переспросил, чем им мешает копирайт,

Вы просто не поняли, к чему я приводила этот пример.
Наверное, опять запутались в ветках.

Я напомню, хотя особого толка не жду от этого. Вы
писали про неблагодарность любителей музыки, которые
будто бы никогда пальцем не шевельнут, чтобы поддержать
музыканта, почему и приходится принуждать их к этому
посредством копирайтов: дескать, пусть деньги получает
в основном корпорация, но и автору иногда кое-что
чуть-чуть перепадет. Я привела опровергающий пример.
Тема же копирайтов как помехи здесь не относится к
музыкантам "Кооператива": у них теперь есть вся
аппаратура, чтобы записывать и издавать музыку
и в то же время зарабатывать на жизнь, они не
зависят от корпораций. Новому же, неизвестному
автору это не под силу, потому что благодарные
поклонники ему еще ничего не подарили,
а аппаратура со встроенным софтом ДОРОГО СТОИТ
УСИЛИЯМИ КОПИРАЙТНЫХ МОНОПОЛИСТОВ.
Теперь понятно?

>Что я пропустил? Что не усвоил? Может быть просто Ваши
>примеры таковы, что способны в чем-то убедить только тех,
>кто уже уверовал в то, что копирайт - зло?

Это, безусловно, так. Но не в силу причин
столь уж тавтологических.

Вы писали, что вопросы творчества Вам не столь уж
чужды, и Вы как будто относитесь к его физиологии
с пониманием или хотя бы со снисхождением.

Так вот -- извините, что я все время об этом --
бытование текста многого требует. Здесь, например,
работает бритва Оккама: если у текста на другом
языке есть хороший перевод и он известен, и к нему
нет претензий -- другой не нужен. Текст не просит
его перевести. Ну, простите, если невнятно,
просто здесь есть как раз жесткие правила,
нарушение которых вредит экологии.

Что касается примера с Введенским и с девушкой,
Ваши имущественные аналогии меня позабавили.
Это как если бы Вы увидели мамашу, плачущую
над сыном, которого переехал пьяный иномарщик,
и ей бы заметили: "Эдак и сумку бы вдребезги
раскромсало, если б она попалась под колесо."

Я писала, конечно, что Глоцер -- брачный аферист,
но имущественная сторона вопроса есть как раз
личное дело Глоцера. Если пару квартирок перехватят,
проект "человечество" не кончится, а если закроют
мировую библиотеку и отрежут каналы ее пополнения --
вот тут уж деваться некуда.

>Давайте требовать отмены частной собственности вообще

Я и требую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Механизм восприятия информации мозгом человека
включает обязательную работу фильтров. "Лишняя"
фраза из набора утверждений отсеивается в большинстве
случаев. На этом эффекте основаны многие
пропагандистские приемы.

Когда Вы беретесь спорить о перспективах бытования
метатекста, а говорите про индустрию развлечений --
естественно предположить...

Да, и что же делает людей восприимчивыми к пропаганде? А то, что человеку свойственно считать себя жутко умным. Зачем читать весь текст, если можно просто выхватить ключевые слова, и по ним "составить представление"? Вот, выше можно наблюдать хороший пример такого хода мысли - глаз человека, без напряжения скользя по тексту, натыкается на слово "деньги". Этого вполне достаточно нашему Фидию для того, чтобы "все стало ясно". Раз про деньги, значит писал бездуховный человек; в принципе, дискуссии с этой мразью бесполезны, но не помешает обозвать его говноедом, чтобы все видели, какие мы высокодуховные.

Из-за этого с умными людьми тяжело разговаривать. Даже если человек добросовестно читает каждое слово, то в случае, если что-то не оговорено или не уточнено, то ему проще додумать (думалка-то большая, не простаивать же ей без дела), чем переспросить. Причем делается это настолько непроизвольно, что когда приписываемое автору А начинает противоречить его реальному высказыванию Б, то никому не приходит в голову усомниться в том, а действительно ли он говорил А. Проще предположить, что у собеседника каша в голове.

Возможно, и сам грешу, и не замечаю - тоже ведь человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, Вы тоже человек, и у Вас фильтры настроены
плотно; откровенно говоря, давно мне не приходилось
столько раз повторять одно и то же.

(Reply to this) (Parent)

Вы не понимаете разницы.

Я как-то привык относиться к человеческой культуре как единому целому. Конечно, можно ее умозрительно делить на древнюю и современную, на китайскую и русскую, на массовую и "продвинутую". Разумеется, взаимоотношения таких частей не равноправны: современная культура не питает античную, массовая - "продвинутую" (впрочем, в классике можно найти немало цитат из нынезабытой дрянь-литературы), а наоборот - бывает. Примерно как в экосистеме - собака есть мышь, кореец - собаку, обратное же и редко и спорно. И, как и экосистема, это - единый живой организм. Можно поснобствовать, что Введенский - извилина в мозге, а Бритни Спирс - целлюлитная морщина на жопе этого организма, но надо понимать, что отрезать организму жопу без ущерба для мозга несколько проблематично. Кстати, законы общества, копирайт включая - тоже часть этой культуры.

Я привела опровергающий пример.

Да, это я понял. И сам таких примеров знаю немало. Но все они - из жизни маргиналов. Дело в том, что те схемы, которые могут работать в маленьких сообществах в которых есть сильные межличностные связи, не всегда переносятся на большие, где таких связей нет. В кругу семьи можно и коммунизм построить, от каждого - по способностям, каждому - по потребностям.

а аппаратура со встроенным софтом ДОРОГО СТОИТ
УСИЛИЯМИ КОПИРАЙТНЫХ МОНОПОЛИСТОВ.

Ну, как всегда, после отмены копирайта платного софта не будет, придется пользоваться бесплатным, а это можно прямо сейчас. Ах, нужного бесплатного софта нет? Значит, при коммунизме не будет никакого, переходите на катушечные магнитофоны.

Про аппаратуру. Когда отменят копирайт, и музыкальная индустрия сдохнет, первое время действительно будет много дешевой аппаратуры на распродажах имущества фирм-банкротов. Но когда понадобится новая, получится так, что теперь она стоит еще дороже, чем раньше - ведь производство ее значительно сократилось (поскольку основные покупатели сдохли), а то, что чем меньше серия, тем больше цена - это, вроде бы, объяснять никому не нужно. (Если конечно, не рассматривать случай полной отмены частной собственности и денег).

Ну, простите, если невнятно,

Да нет, это как раз понятно и особых возражений не вызывает.

Это как если бы Вы увидели мамашу

Пока что я вижу Введенского, убитого сторонниками отмены частной собственности. А ведь мог бы писать и дальше. А мог бы издаваться, и завалить все библиотеки прижизненными изданиями. Завести наследников, распрядиться правами. Взять, так сказать, пример со своих европейских коллег-авангардистов, творческое наследие которых, кстати, издается, изучается и чувствует себя великолепно. И рядом стоите Вы и рыдаете над тем, что его стихи не вошли в двухтомничек (почему-то представляя этот факт так, будто вообще никогда и никто не сможет его напечтать, потому что Глоцер - враг рода человеческого). Извините, но Ваша скорбь мне действительно не очень понятна. Похоже, что мамаше жаль не ребенка, а того, что кепочка, которую она хотела бы сохранить на память, куда-то зактилась.

Ну да, Вам жалко не человека, а жалко текст.

Мне доводилось слышать теорию, согласно которой текст имеет божественное происхождение и существует изначально, а божество, когда пожелает, вкладывает его в уста произвольно выбранного раба своего. С такой точки зрения, конечно, расстрел поэта - пустяки, бог найдет себе другого глашатая, а вот утратить божественный текст - это страшное богохульство.

Этих верований я не разделяю, если что.

а если закроют
мировую библиотеку и отрежут каналы ее пополнения

Как я уже сказал, в подавляющем большинстве случаев правообладатель (будучи материально заинтересован) не склонен препятствовать изданию книги вообще (хотя какое-то конкретное издание может и запретить). Правда, за деньги. А если кто-то готов читать только бесплатно, то я не думаю, что текст что-то потеряет, лишившись такого читателя. К слову сказать, люди, слушавшие при большевиках Гражданскую Оборону, были свято уверены, что их за это могут посадить (или хотя бы сильно попортить жизнь) - не важно, насколько реалистичными были эти угозы, важен холод в желудке. Это не называется "слушать бесплатно". А когда ГО стали слушать по-настоящему бесплатно, получилось то, что получилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Можно поснобствовать, что Введенский - извилина в мозге, а
>Бритни Спирс

Не нужно снобствовать. При таком взгляде разницы нет.
Введенский, как и Бритни Спирс -- двуногое прямоходящее.

Есть контекст, в котором существуют и Бритни Спирс,
и Введенский. Это тот, в котором Вы их рассматриваете.
От Введенского в этом контексте только след: он
внизу пирамиды, он лузер, его продажи немного ниже,
зато при аккуратной организации дела им можно
торговать на рынке редкостей и экзотики.

А есть контекст, в котором Бритни Спирс не существует.
Не потому, что она там стоит низко, разводит массовую
культуру, которую надо презирать. А потому, что проект
"Бритни Спирс" не ищет путей обогатить язык понятиями
и предчувствиями понятий, не поощряет инстинкта
к развитию и к творчеству, но ищет прямого воздействия
на конкретную целевую аудиторию уже готовыми командами.
Одним словом, способствует деградации, а не эволюции.

Есть еще контекст "высокой культуры". Он -- для
людей ограниченных, которые выстраивают свои пирамидки,
думая, что они от Бога. В нем есть, наверное, своя
правда, но он надоел.

>Ну, как всегда, после отмены копирайта платного софта не
>будет, придется пользоваться бесплатным, а это можно прямо
>сейчас.

Почитайте где-нибудь про монополию, что это вообще такое,
с чем это едят и к чему оно приводит.

>Пока что я вижу Введенского, убитого сторонниками отмены
>частной собственности.

Это нечистоплотная аргументация. Если Вася убил мамашу
мальчика, а Петя украл у сироты булку -- хоть и верно,
что, будь жива мамаша, Петя бы побоялся красть булку,
а все-таки Петя должен прямо сейчас булку вернуть.

Но Вы напрасно считаете убийц Введенского сторонниками
отмены частной собственности. С тех пор, как Сталин
развел номенклатуру, жители Рублевки расли числом, но
не изменялись составом, за вычетом репрессированных.
Весь эшелон правящей администрации достался РФ в
наследство от СССР. Даже ельцинские новоиспеченные
олигархи, вырабатывая нормы поведения, проводили
бизнес-совещания по образцу комсомольских собраний,
и форма одежды была та же: из них подавляющее большинство
освобожденные комсомольские работники.

Они же и приняли у нас законы о копирайте.

Что, кстати, уже само по себе могло бы служить
лакмусовой бумажкой для сомневающихся: у нас
принимают только такие законы, по которым заведомо
можно получить большой откат.

(Reply to this) (Parent)

> Давайте требовать отмены частной собственности вообще

Я и требую

Этот "проект" даже обсужлать не очень хочется, если честно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне бы и в голову не пришло с Вами его обсуждать --
но Вы начали.

(Reply to this) (Parent)

Ну хорошо. А если перейти от вопроса "кто виноват?" к вопросу "что делать"?

Я представляю себе прекрасный мир, в котором благородные писатели пишут прекрасные книжки, благородные издательства их издают на хорошей бумаге за 20% прибыли, а остальные 80% достаются автору, из которых он честно платит налоги, а с этих налогов государство заботится о старушках. И вот в грязном китайском подвале перепечатывают те же самые книжки на использованной туалетной бумаге и продают их в подворотне за 1/10 их настоащей цены. В итоге издательство обанкротилось, писатель вынужден питаться картофельными очистками и вместо того, чтобы платить налоги, он сам пытается получить пособие, а никому не нужные старушки голодают.

Ясно, что в таком обществе копирайт всем на благо. Жалко только, что такого общества не существует.

Какое общество существует, тут уже много раз говорилось - не хочу повторяться.

Вопрос в том, делать-то что? Совсем отменить копирайты? Пусть каждый издает что хочет и как хочет? Но не получится ли так, что в результате писательство совсем изчезнет как профессия, и писательствовать себе смогут позволить только те, кому есть на что жить независимо от писательства (или кто способен питаться картофельными очистками)?

Кому от этого станет легче, кроме подпольного издательства из китайского подвала - тому, которое на б/у туалетной бумаге (см. выше)?

Если перейти от писательских реалий, в которых я, честно говоря, мало что понимаю, к более близким мне программистским реалиям, что-то не видно пока, чтобы кто-нибудь построил успешный бизнес вокруг open source, который живет при этом именно с софтвария, и занимается именно разработкой софтвария (а не запихивания в коробку софтвария, написанного совсем другими людьми).

Это не значит, что я против open source и за копирайт. Когда одну из моих программок нашли на пиратском диске на Митинском рынке, мне лично было приятно (плохую программу не будут пиратить). Я вообще не думаю, что переписывание программы от приятеля к приятельнице, или мелкооптовое пиратство как-то влияет на доходы производителей - опасность, по-моему, представляет только крупнооптовое пиратство, когда программа, которая стоит $100 от производителя через неделю появляется на всех лотках по цене носителя плюс 5 рублей.

Так вот, что бы мне хотелось услышать, так это какую-нибудь реалистичную модель, позволяющую производить, прошу прощения, "интеллектуальную собственность" (т.е., иными словами, получать оплату за труд, не имеющий выражения в виде предмета, который можно пощупать), и при этом не используя столь неудачный инструмент, как копирайт?

P.S. Кстати, производство программ не так дешево, как кажется. Изготовление средней руки програмки, доведенной до состояния продукта (т.е., нормальный человек может найти, поставить, и оно заработает, и есть куда написать/позвонить, если вдруг не заработает) легко обходится в несколько миллионов долларов. Думаю, что изготовление книжек не на б/у туалетной бумаге тоже чего-нибудь стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вопрос в том, делать-то что? Совсем отменить копирайты?
>Пусть каждый издает что хочет и как хочет? Но не получится
>ли так, что в результате писательство совсем изчезнет как
>профессия, и писательствовать себе смогут позволить только
>те, кому есть на что жить независимо от писательства (или
>кто способен питаться картофельными очистками)?

Угу. Пусть пишут только те, кому есть чего.

Но даже если книжки вообще перестанут писать,
мир ничего не потеряет - дохуя уже написано.

А вот если Акунин и Лукьяненко
навеки заткнутся, мир немало прибретет.

Привет

(Reply to this) (Parent)

Почему индустрия развлечений полезна для общества?

Начну с МакДональдса, пожалуй. Толпы народа в свое время повалили жрать в фаст-фуд не просто так, а потому что дешево (я не про первый московский МадДональдс, разумеется) и главное - не поверите - съедобно. Это сейчас исследования и анализы показывают, что там не совсем здоровая пища. Но в те времена, когда это начиналось, в обычной, неконвеерной, тошниловке (той же ценовой категории) можно было просто отравиться - и это было заметно без дорогостящих исследований. Конвеерное производсво еды обеспечивало хорошее, извините за выражение, соотношение цена/качество и это было очень полезное явление для широких народных масс. (Узкие народные массы, конечно, могли себе позволить не экономить на еде, и есть несравнимо более качественную пищу, им макдональдс ничего не дал.) Теперь фаст-фуд считается недостаточно качественным - но это потому, что представления о качестве выросли (вместе с уровнем жизни). А раньше, как Вы знаете, и черви в мясе считались нормальным явлением. Кстати, по мере того, как широкие массы богатели, они старались из МакДональдса свалить, так что тому пришлось менять ориентацию и искать себе новую аудиторию.

С культурой дело обстоит схожим образом - не все могут себе позволить качественную, а какая-то же нужна. Только если жрать быстрорастворимую лапшу вынуждает экономия денег, то здесь "не может себе позволить" означает нечто иное. Для того, чтобы наслаждаться качественной, нужно учиться, учиться и учиться. Фуга Баха для уха, не слышавшего ничего, кроме частушек, покажется "немелодичной". Освоивший литературу в объеме начальной школы вряд ли получит удовольствие от чтения Джойса. Не у каждого человека есть склонность, желание и возможность или желание становиться матерым читателем. И это, кстати, не значит, что человек - скот: среди "людей искусства" сплошь и рядом встречается чудовищное отсутствие вкуса в непрофильных областях. Живописец (вполне талантливый) может читать Маринину или слушать группу Стрелки.

Тут выяснилось, что прогресс дошел до того, что (как и в пищевой промышленности) культуру невыского качества можно вырабатывать фабричным способом. При этом, заметим, это "невыское качество" не так уж плохо - что там читали широкие массы во времена Пушкина? Порнографический лубок они читали (в смысле, десять человек смотрят картинки, а один по памяти рассказывает текст, содержание которого ему рассказал знающий грамоту проезжий); что, скажете, Дарья Донцова - не прогресс?

То же самое, кстати, и с образованием. Не все быстры разумом, но вбить (способом, близким к фабричному производству) какой-то минимум в головы всему населению худо-бедно удается. И этот минимум, опять же, выше того, что было доступно широким массам сто лет назад.

Так вот, вы не можете кормить широкие массы Бахом. Но и оставить их с "Солдатом и Попадьей" тоже было бы неразумно. Потому что у читателя Лукьяненко есть шанс перейти к литературе получше, а у совсем безграмотного - нет (то есть есть, но путь гораздо дольше). Тут как и с образованием - если все умеют складывать, то есть кого учить в университете интегралам; если же у 99% населения после "три" идет "много", то в высшей школе будут изучать умножение.

И надеюсь, никто не питает иллюзий, что если сжечь все книжки в мягких обложках, то их читатели тут же начнут "развиваться". Типа, "будут к этому вынуждены". Нет, в полном соответсвтии с приниципом наименьшего действия они деградируют обратно к лубку. А просто убить их нельзя, потому что они вполне полезные члены обществоа, создающие материальные и духовные ценности; просто литература - это не их хобби.

(Reply to this) (Thread)

>Но в те времена, когда это начиналось, в обычной,
>неконвеерной, тошниловке (той же ценовой категории) можно
>было просто отравиться -

Вы опять не знаете предмета, о котором рассуждаете.
Тошниловок той же ценовой категории не было.
На исторических часах за секунду до этого,
впрочем, возникли drive-ins кафешечки
с человеческими поварами, посудомойками
и carhops -- красотками-официантками в передничках.
Но и они были высшей ценовой категории. Потому,
что в них требовался профессиональный труд.
А инста-машинками мог управлять идиот, что,
между прочим, черным по белому значилось в
их рекламе.

Фаст-фуд не "теперь считается недостаточно
качественным" -- просто сведения накопились.
Это, как с никотином.

>С культурой дело обстоит схожим образом - не все могут
>себе позволить качественную, а какая-то же нужна.

Надо же. А как жили до индустрии развлечений --
без культуры вовсе? И у простых бедных людей
никакой культуры и не было?

Думайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять не знаете предмета, о котором рассуждаете.
Тошниловок той же ценовой категории не было.

Фаст-фуд и конвеерное приготовление пищи в виде "автоматов" появилось в десятых годах, а популярность приобрел в двадцатых-тридцатых. МакДональдс появился в сороковом, причем был самым обычным рестораном (тем самым drive-in) - в завод по производсятву гамбургеров он преобразовался уже после войны. И, кстати, не просто так преобразовался, а потому что из всего их меню народ жрал только гамбургеры, из-за дешевизны; готовить нормальную пищу было не выгодно. Впрочем, с автоматами была та же история - даже если там и подавали нормальную пищу, все равно покупали по большей части гамбургеры. Потому что дешево. А больше ничего съедобного за те же деньги не было.

Фаст-фуд не "теперь считается недостаточно
качественным" -- просто сведения накопились.

Повторяю, для того, чтобы установить вред МакДональдса, понадобилось время и специальные исследования. Для того, чтобы установить вред от другой еды той же ценовой категории, достаточно было ее понюхать. В своем сегменте рынка конвеерный фаст-фуд был очень здоровой пищей. А возможно, и сейчас является. Что не отменяет, разумеется, того факта, что пищу этого ценового диапазона вообще-то есть нельзя.

И у простых бедных людей
никакой культуры и не было?

Был порнографический лубок и устное народное творчество (анекдотки-хуётики; они, кстати, и сейчас бесплатные).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не было ж никаких "автоматов из десятых годов" --
это курьез был, как японский робот-дегустатор.
И Макдональдс, да, был, как все, пока не превратился
в первый прибыльный артефакт пищевой индустрии.

>Для того, чтобы установить вред от другой еды той же
>ценовой категории, достаточно было ее понюхать.

Еда той же ценовой категории была здоровейшая.
Тогда не придумали пищевых добавок.

А ресторанов той же ценовой категории -- не было.
Point был именно в том, что теперь простой человек
мог повести свою семью в ресторан. Это неоднократно
проговаривалось.

А раньше он бы пошел не в другой ресторан, где ему
подали бы тухлую рыбу, а к себе домой, где жена
ждала бы его с обедом.

>Что не отменяет, разумеется, того факта, что пищу этого
>ценового диапазона вообще-то есть нельзя.

Это в каком смысле? Как Вы думаете, сколько стоит
пожарить картошку в домашних условиях?

>Был порнографический лубок и устное народное творчество
>(анекдотки-хуётики; они, кстати, и сейчас бесплатные

Калевала, например. Совершенно верно.
Так в чем же польза от индустрии развлечений?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это в каком смысле? Как Вы думаете, сколько стоит
> пожарить картошку в домашних условиях?

Чтобы пожарить картошку нужно как минимум уметь это делать;)

(Reply to this) (Parent)

А ресторанов той же ценовой категории -- не было.
Point был именно в том, что теперь простой человек
мог повести свою семью в ресторан. Это неоднократно
проговаривалось.

Я никогда не забуду, как мы с женой приехали в Италию и по глупости ради экономии питались в местных фаст-фудах (правда, не системы МакДональдс, а системы "макароны, которые целый день плавают в соусе в таких лотках с подогревом").

А потом экспериментально было выяснено, что пообедать в нормальном недорогом ресторанчике с поваром, официантом, бутылкой красного вина и чаевыми стоит в полтора раза дешевле (36 тыс. лир против 50-и - тогда еще были лиры).

Так что дешевый фаст-фуд совсем не обязательно такой уж дешевый :-)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, я уже несколько раз пыталась обратить Ваше
внимание на то обстоятельство, что понятия "быдло"
не существует вне некоторого контекста. То есть,
там, где есть желающие резать или стричь, а также
жевать, там и будет быдло.

Я, если мне не изменяет память, не слишком разбрасывался этим термином. Я говорил о нем в ответе на Ваш комментарий в котором Вы упомянули о "корпоративных рабах и жующим быдле", а в остальном пользовался другими ругательствами.

Логических ходов типа "я хочу его стричь, ergo, он - быдло" (а тем более особо нелюбимого мною "он позволил себя зарезать и обстричь, ergo он - быдло" aka "лохов надо учить") в моих рассуждениях не было. Речь у меня шла скорее о том, что вот есть группа лиц, вызывающих у меня антипатию и которых я нахожу вредными для общества, и вот их надо бить кованным сапогом по ебалу, топить в говне и все такое. "Резать и стричь" - это, скорее, дань рационализму (если утопить в говне, то вообще никому никакой пользы, а если стричь и резать - то хоть что-то полезное от них будет), чем жажда наживы (в этом случае могло бы оказаться, что стричь самого Пушкина прибыльнее). Не ради выгоды, а просто чтобы не топтали даров свободы и жемчуга нашего. И, мне кажется, что Пушкин это понимал так же.

То, что он превратил в товар, ему не принадлежало.

Как я уже неоднократно говорил, за "влияние" денег не берут. Логика такая: да, Вася написал книгу под влиянием сотни других; но, поскольку никто другой, прочитавших ту же сотню других книг не смог, и в принципе не может написать точно такую же, то значит в этой книге есть что-то и от Васи. И это "что-то" ему, Васе естественно принадлежит.

(Reply to this) (Thread)

>Я, если мне не изменяет память, не слишком разбрасывался
>этим термином. Я говорил о нем в ответе на Ваш комментарий
>в котором Вы упомянули о "корпоративных рабах и жующим
>быдле", а в остальном пользовался другими ругательствами.

Да, Вы писали о грязных свиньях.

>Речь у меня шла скорее о том, что вот есть группа лиц,
>вызывающих у меня антипатию и которых я нахожу вредными
>для общества, и вот их надо бить кованным сапогом по
>ебалу, топить в говне и все такое.

Я не против, и сама вижу немало таких людей (хотя,
к счастью, у меня нет телевизора), но Вы так
и не объяснили, как эти похвальные чувства привели Вас
на нравственно скользкий путь копирайтов.

>И, мне кажется, что Пушкин это понимал так же.

Как-то я до сих пор пропускала без комментариев
Ваши наблюдения о Пушкине. С Пушкиным так: его
наследие, в общем, изучено. Вы можете быть абсолютно
уверены, что количеством читателей, не заплативших
за свои копии, он гордился. Стихи про ярем
с гремушками относятся совсем к другой теме.

>Как я уже неоднократно говорил, за "влияние" денег не
>берут. Логика такая: да, Вася написал книгу под влиянием
>сотни других; но, поскольку никто другой, прочитавших ту
>же сотню других книг не смог, и в принципе не может
>написать точно такую же, то значит в этой книге есть
>что-то и от Васи. И это "что-то" ему, Васе естественно
>принадлежит.

Понимаете, тут не очень важно, берут ли деньги за
влияние, даже если Вы по какой-либо причине уже
нашли нужным осветить этот вопрос. Деньги никого
не волнуют.

Система, сторонником которой Вы себя называете,
жизнеспособна в том случае, если она может воспроизводить
себя.

Вася написал книгу под влиянием сотни других, потому
что он смог их прочесть. А Петя не сможет прочесть
книгу Васи, потому что Вася стал паскуда и поставил
на нее копирайт. Пете нужно прочесть не меньше сотни
книг, иначе его высокая болезнь (иначе: графомания,
голая графомания, да) сожрет его раньше, чем он сумеет
ее контролировать. Он мог бы вернуться к старым книгам,
которые в свое время прочел Вася -- но и на них уже
оформили копирайты наследники.

(Reply to this) (Parent)

но Вы так и не объяснили, как эти похвальные чувства привели Вас
на нравственно скользкий путь копирайтов

Да я, вроде бы, писал: грязная свинья набивает себе жесткий диск mp3, а тут приходит RIAA - и хуяк-пиздык. Вот поэтому мне очень нравится RIAA и ее копирайтное законодательство. Вот такая взаимосвязь между похвальными чувствами и копирайтами.

Все остальные соображения в пользу копирайта вызваны не этими похвальными чувствами, а другими.

Вы можете быть абсолютно
уверены, что количеством читателей, не заплативших
за свои копии, он гордился.

И я могу быть уверен в том, что действиями Оделькопа, напечатавшим пиратское издание он был весьма недоволен. Хотя на читателей этого издания, скорее всего, зла не держал.

А для того, чтобы узнать, как Пушкин относился к славе, достаточно изучить его наследие в объеме стихотворения Я памятник себе воздвиг, входящего в школьную программу.

Стихи про ярем
с гремушками относятся совсем к другой теме.

Надо, наверное, завязывать с местоимениями. Мои слова "Пушкин это понимал так же" следует читать так "Как мне кажется, Пушкин хотел резать и стричь мирные народы не потому, что собирался нажиться на торговле мясом и шерстью, а просто за то, что они отвергают дары свободы." Никаких высказываний о копирайте я Александру Сергеевичу не приписывал.

А Петя не сможет прочесть
книгу Васи, потому что Вася стал паскуда и поставил
на нее копирайт....
Он мог бы вернуться к старым книгам,
которые в свое время прочел Вася -- но и на них уже
оформили копирайты наследники.

Вы почему-то ставите знак равенства между "копирайт" и "запрещено читать". Хотя "копирайт" не означает даже "запрещено печатать", он означает "запрещено печатать, не согласовав с правообладателем". И в большинстве случаев правообладатель в публикации заинтересован (не в какой-то конкретной, но вообще) - если не будет никаких изданий, то его права будут лежать мертвым грузом, не принося доход. Да, могут быть эксцессы. Известны случаи, когда наследники стремились уничтожить наследие автора, потому что оно им не нравилось (религиозные соображения и т. д.). Обуреваемый паталогической жадностью, наследник может предпочесть не получить вообще ничего, но не дать согласия на переиздание меньше чем за миллион. Но это именно отдельные эксцессы. И погоды в развитии культуры они не делают.

(Reply to this) (Thread)

после того как петя купил лицензионные винду, фотошоп, офис и пр., у него просто не осталось денег на книги

у пети ещё есть возможность сходить в библиотеку - но если всё будет развиваться таким образом, каким хочется вам, у него и этой возможности не будет

вы о таком "писателе" геворкяне слышали?

к тому же, даже если без геворкяна, если судить по нынешнему состоянию библиотек, раньше чем через три года прочитать там изданную сегодня книгу у него не будет возможности

(Reply to this) (Parent) (Thread)

после того как петя купил лицензионные винду, фотошоп, офис и пр., у него просто не осталось денег на книги

1. Бедность в России - не от копирайта, а от других причин.

2. Если отменить копирайт, то сдохнет Микрософт и Адоб. Не то, что мне их жалко, но Винды, Фотошопа и Офиса после этого тоже не станет (Вы, надеюсь, не думаете, что те же самые программисты продолжат сидеть на том же мести и делать ту же работу, если им перестанут платить деньги?) И Пете придется поставить Линукс, Гимп и ОпенОфис. Что он может сделать прямо сейчас, чего орать-то?

Если Вы надумаете сказать, что Петя не может перейти на Линукс, потому что ему приходят письма с документами в закрытых форматах, то пусть попросит друзей присылать ему нормальные письма (мне, например, за всю жизнь ни одного вордовского файла не пришло; то есть на работе - бывает, а в частной переписке - никогда).

но если всё будет развиваться таким образом, каким хочется вам, у него и этой возможности не будет

Ангелу Лаодикийской церкви об этом напишите. Я лично не ни о каких планах по законодательному ущемлению библиотек не слышал. (Нет, то что там ксероксами не позволяют пользоваться, я знаю; но раньше там и не было ксероксов, это не ущемление, а отсутствие прогресса).

вы о таком "писателе" геворкяне слышали?

Слышал. lib.ru - это не библиотека в классическом понимании, а, скорее, издательство бесплатных электронных книг. Из бумажных библиотек труды Геврокяна не изымают.

если судить по нынешнему состоянию библиотек, раньше чем через три года прочитать там изданную сегодня книгу у него не будет возможности

Бедность в России - не от копирайта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

2. Если отменить копирайт, то сдохнет Микрософт и Адоб. Не то, что мне их жалко, но Винды, Фотошопа и Офиса после этого тоже не станет (Вы, надеюсь, не думаете, что те же самые программисты продолжат сидеть на том же мести и делать ту же работу, если им перестанут платить деньги?) И Пете придется поставить Линукс, Гимп и ОпенОфис. Что он может сделать прямо сейчас, чего орать-то?

Мелкософт, кстати, не сдохнет:
1. У Вас есть на компутере наклейка "Designed for Microsoft Windows"? За право ее повесить производитель заплатил несколько Ваших денег мелкософту - с каждого компутера (даже если на компутере нету виндовса)
2. У Вас в компутере есть драйвера всяких там устройств? За то, что при инсталляции такого драйвера виндуза не задают Вам идиотских вопросов про то, что драйвера не подписаны, производитель железа заплатил несколько денег мелкософту - с каждой версии каждого драйвера (правда это уже не такие деньги, как в пункте 1)
3. Вы собираете компутер из запчастей сами, или покупаете готовый в магазине? Большинство людей декают второе, и на большинстве таких компутеров уже предустановлены виндуза. Цена, разумеется, включена в стоимость компутера.

Думаю, что реально такого рода источников доходов у них в 10 раз больше - просто не все из них очевидны. Например, я сильно подозреваю, что за наличие Goodle в списке поисковиков, куда умеет ходить Internet Explorer, Гугль платит мелкософту, а не наоборот. Ну и т.д.

Так что мелкософт, как лицо юридическое, уже попал в такой коммунизм для юридических лиц, где от каждого по способностям, каждому по потребностям.

(Reply to this) (Parent)

>грязная свинья набивает себе жесткий диск mp3,
>а тут приходит RIAA

Ну, это не то S&M эротика, не то "Три поросенка" --
что-то художественное. А нам бы рацио.

>И я могу быть уверен в том, что действиями Оделькопа,
>напечатавшим пиратское издание он был весьма недоволен

А действиями Полевого как он был недоволен! и действиями
Нотбека особенно недоволен, и его вполне по-человечески
можно понять. Но куда сильней он был бы недоволен
текущим копирайтным законодательством -- он бы
до своей смерти не дожил.

>А для того, чтобы узнать, как Пушкин относился к славе,
>достаточно изучить его наследие в объеме стихотворения Я
>памятник себе воздвиг, входящего в школьную программу.

Так а это. Ну, того. Разве в школьную программу
не входит, что это стихотворение является нарушением
копирайта гражданина Горация?

>Вы почему-то ставите знак равенства между "копирайт" и
>"запрещено читать".

Потому, что "читать" и "читать бесплатно" для многих
людей синонимы. Так, для Летова Е. в свое время
были синонимы -- "слушать" и "слушать бесплатно".

Тексты в публичном доступе -- величайшее (но, увы,
скоро отнятое) завоевание Интернета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это не то S&M эротика, не то "Три поросенка" --
что-то художественное. А нам бы рацио.

(устало) Вы посетовали на то, что я так и не объяснил, как именно "эти похвальные чувства" (неприязнь к Грязным Свиньям) привели меня на путь копирайтов. Я рассказал про чувства. Оказалось, что Вам нужно было про рацио. Ну так и про рацио я написал уже навалом. И о том, что копирайт призван превратить славу в деньги написал, и про то, что без него невозможна индустрия массовой культуры написал, и почему я считаю эту индустрию полезной написал, и даже про то, что копирайт в принципе не может быть вреден для авторов (поскольку они всегда могут отказаться от своих прав, за исключеним форс-мажорных обстоятельств) написал.

Но куда сильней он был бы недоволен
текущим копирайтным законодательством -- он бы
до своей смерти не дожил.

Я же, напротив, уверен в том, что по сравнению с цензурой оно бы ему раем показалось.

Разве в школьную программу
не входит, что это стихотворение является нарушением
копирайта гражданина Горация?

Не хочется думать, что Вы заблуждаетесь относительно объема заимствований в этом стихотворении. Так что могу только сказать, что срок действия авт. права - 70 лет, а не 2000, и что совпадение одной строчки не может являться основанием для преследования по ЗоАП. Про то, что "это сейчас так, а вот скоро..." говорить не интересно.

Про бесплатного Летова я уже сказал в другом месте.

Тексты в публичном доступе -- величайшее (но, увы,
скоро отнятое) завоевание Интернета.

Меня огорчает разве что то, что я лишен возможности поиска - бумажные книжки всем хороши, а вот этот момент не проработан. Но если получат развитие сервисы типа Google Books и Search Inside на amazon.com, то это будет неплохой заменой (с этой точки зрения) свободно лежащим текстам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы посетовали на то, что я так и не объяснил, как именно
>"эти похвальные чувства" (неприязнь к Грязным Свиньям)
>привели меня на путь копирайтов.

Система восприятия у человека настроена на то, чтобы
вычленить последовательную информацию, отсюда фильтры.
(Точнее, имеющую вид последовательной.) А вот само
сознание человека устроено, как мозаика. В нем сидят
идеи, так или иначе там засевшие. Человек, не склонный
к рефлексии, никогда их не сопоставляет, отсюда
противоречивость информации на выходе.

>и почему я считаю эту индустрию полезной написал

Я не поняла, почему Вы считаете эту индустрию полезной.

То есть, я поняла, что Вы согласны, что эта индустрия
производит идеального потребителя, отупляя его все
больше и больше. А вот почему Вы считаете это полезным,
я не поняла.

Еще Вам продукция Голливуда помогает заснуть -- это я
прочла, но думаю, что в снотворных меньше вреда.

>Не хочется думать, что Вы заблуждаетесь относительно
>объема заимствований в этом стихотворении.

Нет, но Вы заблуждаетесь.

>Про бесплатного Летова я уже сказал в другом месте.

Давайте я в третий раз скажу: если бы все, кого слушал
Летов в юности, вели себя, как он в старости -- он бы
не мог их слушать. Система, то есть, не воспроизводит
себя и является системой разбора рабочих станков и
продажи на драгоценные металлы.

Это я имела в виду; Вы же на это отвечали, что слушать
"Гражданскую Оборону" при совке было дело нервное
(а значит, мол, не бесплатное). Почему Вы так отвечали?
загадка. По сути же Вашего возражения (хоть я и не
знаю, на что Вы возражали) Мандельштам замечал,
что всякая поэзия -- ворованый воздух, а любителям
разрешенного предлагал стакан мочи Горнфельда.

(Reply to this) (Parent)

Тексты в публичном доступе -- величайшее (но, увы,
скоро отнятое) завоевание Интернета.

На самом деле, не очень понятно, выкладывание книжки в Интернет уменьшает продажи, увеличивает или практически не влияет.

Мне кажется, что скорее 2-е или 3-е.

Например, я как-то купил бумажную книжку, сначала перед этим попользовавшить пиратской PDF'кой, найденой на китайском сайте. Купил потому, что мне больше нравятся книги на бумаге, а вовсе не от угрызений совести. С другой стороны, не будь той PDF'ки, я бы как-нибудь обошелся, и книжку бы вовсе не купил. Т.е., в данном случае пиратская PDF'ка увеличила продажи на 1 штуку.

Говорят, что публичный доступ к MP3 уменьшает продажи сидюков. Ну так это потому, что сидюками пользоваться неудобно для тех, кто слушает попсу на бегу (и по одной песне, а не целым диском). Честно говоря, я не думаю, что пиратские MP3 сильно портят продажи Эппловскому сайту, где легальные MP3 продаются по доллару за штучку - большинству населения проще отдать доллар за удобство, чем полдня искать песню по многочисленным любительким сайтам, пиратские они или нет.

Поэтому я не уверен, что мы навсегда потеряли публичный доступ к текстам и музыке в Интернете. Скорее шумиха поуляжется, и многие авторы оценят, прошу прощения, маркетинговый потенциал выкладывания своих текстов в Интернет. Уже сейчас это наблюдается. Разве что появятся недорогие принтеры, способные сделать из файла настоящюую книжку - с переплетом, блестящей обложкой и всеми делами. Это, конечно, может зарубить идею на корню...

P.S. Поубивал бы господ компьютерных ученых, которые просят $20 за удовольствие почитать статью с ACM'овского сайта (с IEEE то же самое). Я бы может подписался бы на бумажный ACM'овский журнал, если бы знал, что он того стоит. Но как я об этом узнаю без бесплатного доступа к статьям?

(Reply to this) (Parent)

Вы рассматриваете вопрос с точки зрения декларированных намерений создателей копирайта (The Statute of Anne), а Вам рассказывают о том чем этот закон стал в своем развитии и какая практика существует сейчас. Вот - российский закон. Посмотрим, как именно закон защищает именно автора. Единственное имущественное право, которое есть именно у _автора_ таково:
<<<
2. Переход права собственности на произведение изобразительного искусства (возмездно или безвозмездно) от автора к другому лицу означает первую продажу этого произведения.

В каждом случае публичной перепродажи произведения изобразительного искусства (через аукцион, галерею изобразительного искусства, художественный салон, магазин и так далее) по цене, превышающей предыдущую не менее чем на 20 процентов, автор имеет право на получение от продавца вознаграждения в размере 5 процентов от перепродажной цены (право следования). Указанное право является неотчуждаемым и переходит только к наследникам автора по закону на срок действия авторского права.
>>>
В зарубежных законодательствах нет и этого. Причем тут "наследники" - не очень понятно. Других особых имущественных прав у автора нет.
Касательно "произведений, созданных в порядке выполнения служебных обязанностей" российское законодательство во многом повторяет зарубежные (американское):
<<<
2. Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное.
>>>
Далее. Текущая практика такова, что неимущественные права действуют только там, где они не противоречат имущественным.
Почему так получилось понятно, если сравнить The Statute of Anne современными законами. Дело в том, что как закон, так и практика, развивались в полном соответствии с именно мещанским сознанием в котором художественное произведение, научное открытие или инженерное изобретение соответствует куску масла и столь же легко может быть продано или куплено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Единственное имущественное право, которое есть именно у _автора_ таково

Та статья, которую Вы цитируете, относится к подлинникам картин и прочих скульптур. И то право, которое в ней оговорено является дополнением к остальным правам.

А базовые имущественные права авторов перечислены в статье 16:

"1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом"

и дальше в той же статье подробно перечисляется все то, на что автор имеет исключительное право. Или Вы думаете, что если они отчуждаемые, то это уже не права?

Текущая практика такова, что неимущественные права действуют только там, где они не противоречат имущественным.

Вы вообще знаете, что такое "неимущественные права"? Освежите в памяти ст. 15 того же закона. И как, по-Вашему, они могут противоречить имущественным? Например, как право на имя может противоречить праву на воспроизведение? Я уж не говорю о том, что пункт третий этой статьи прямо говорит о том, что "Личные неимущественные права принадлежат автору независимо от его имущественных прав и сохраняются за ним в случае уступки исключительных прав на использование произведения" Примерчик такой "текущей практики", где это не соблюдается не приведете ли? (ссылки на Антикопирайт рассматриваться не будут).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Или Вы думаете, что если они отчуждаемые, то это уже не права?

Да. Именно так. Отчуждаемость уравнивает автора с другими прваообладателями, да и "отчуждаемые" права отчуждаются очень легко. Особенно у людей соответствующего склада.

Освежите в памяти ст. 15 того же закона. И как, по-Вашему, они могут противоречить имущественным?

Неимущественные права легко отменяются путем различных контрактов. Простейший пример: Вы - инженер или исследователь, сделавший изобретение, работая в коммерческой компании. Если Вы расскажете кому либо о своем авторстве, то можете попасть под суд за разглашения коммерческой тайны, коей Ваш работадатель может объявить все что угодно, начиная от тематики и вплоть до. Этого пока не в России? Ждите - будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Именно так.

А отчуждаемая собственность, вероятно - уже не собственность?

Простейший пример: Вы - инженер или исследователь, сделавший изобретение

Вы в курсе, что изобретения к авторскому праву отношения не имеют, а регулируются совсем другим законодательством?

(Reply to this) (Parent)

Интересно, мне ж наверное ответ не придёт никуда?

У меня сложилось впечатление, что тут у Вас предмет спора недостаточно чётко определён, и каждая сторона понимает под ним что-то своё. Есть варианты:
1) Копирайта не должно быть вообще никогда никакого.
2) Копирайт он как бы по желанию, то есть если автор хочет продавать свои книжки за деньги, то пусть продаёт и пусть даже существует какая-то организация, защищающая его интересы. Спонисируемая из прибылей авторов.
3) Копирайт должен быть на всё.
Вот такое ощущение, что обе стороны на самом деле согласны со вторым пунктом, но им кажется, что оппонент согласен исключительно с первым (или третьим). Плюс притягивается проблема с теми авторами, которые успели умереть до того, как сложилась текущая ситуация.

Так вот, мне интересно, действительно ли Вам и второй пункт кажется неприемлемым, и если да, то почему?
В комментариях какой-то пиздец творится, "коммерческий успех портит автора" и всё такое. Я не понимаю, не нравятся книги коммерциализированных авторов -- не читай, ты сам автор не хочешь связываться с копирайтозащищающими организациями -- не связывайся, публикуйся в паблик домейне. В чём проблема-то? Окружающие люди, в том числе и авторы, живут неправильно и их надо силой наставить на Путь Истинный? Не понимаю я этого.

(Reply to this) (Thread)

Видите ли - у общества свои законы. Все, с помощью чего можно заработать деньги, стоит денег. Если есть копирайт, то конкурента всегда можно завалить исками, неважно желает он играть по этим правилам или нет. При найме на работу работодатель будет использовать любой закон для своей выгоды.
Копирай не бывает чуть-чуть, или да - или нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы хотите сказать, что линукс и паблик-домейн книжки доживают последние дни, что уже совсем завтра их закроют за использование закопирайченных словосочетаний и кусков кода?

Ну-ну. Пытались ведь уже (SCO vs Linux), и не вышло, потому что общество со своими законами -- не формально-логический конструкт. Эту деталь сторонники антикопирайта почему-то упорно игнорируют, даже уж и не знаю почему. Объявлять оппонентов умственно неполноценными неконструктивно же ведь?

Я не вижу ущемления копилефтнутого софта и произведений искусства. Ваще. Даже в типа программном "Антикопирайте" Вербицкий смог единственный случай привести, с какими-то испанскими долбоёбами, которые некоторое время не могли поверить, что ГПЛ -- это тоже лицензия, невзирая на отсутствие роялти. Потом поверили, впрочем.
Всё остальное это "Ах, пидарасы пишут говномузыку, а другие пидарасы за неё платят деньги, это неправильно! НЕПРАВИЛЬНО! ЗАПРЕТИТЬ! БАТОГАМИ!". Либеральный копирайт мне что-то кажется намного менее отвратительным, чем тоталитатарное говноедство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так кто же спорит? GPL - сильный ход.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С другой стороны, выбирая между более-менее аккуратно написанным gnutls и уродским openssl, я выбираю openssl именно из-за того, что не хочу, чтобы GPL распостранялся на всю мою программу.

Потому что если я захочу ее продать, GPL мне будет однозначно мешать. А если захочу опубликовать забесплатно, то мне милее BSD license, и опять же, с GPL мне не по пути. И при этом gnutls не настолько полезна, чтобы терпеть ради нее все эти неудобства.

Поэтому если я что-нибудь улучшу или починю в использованной библиотеке (а я всегда отправляю такие правки авторам, даже если лицензия не обязывает), то это будет openssl а не gnutls - см. выше почему. Т.е., в сухом остатке GPL добилась от меня результата ровно противоположного задуманному: вместо того, чтобы я использовал и улучшал некоторый код, я его просто не использую.

Думаю, многие разработчики в этой ситуации поступают так же.

(Reply to this) (Parent)

Я это вообще к тому, что на самом деле очень странно предполагать, что копирайт-холдеры вдруг начнут успешно откусывать куски от копилефт продуктов, чисто из соображений классовой ненависти, которой нет в их отношении к другим закопирайченным продуктам. Вы можете написать книгу и раздать бесплатно всем желающим прямо сейчас, Вам никто не мешает.

Особенно усугубляется ситуация тем, что стратегия подавления конкурентов опенсорсом уже используется корпорациями лет десять как минимум (я бы жаву назвал первым масштабным ходом такого рода), за последние пару лет это стало практически общим местом. Вы наверняка не в курсе, так что сообщаю под видом сногсшибительной новости: все микрософтовские компиляторы, равно как и Вижуал Студия без корпоративных наворотов, доступны абсолютно бесплатно прямо сейчас! Вот так нетривиальный ход, а? Код там по-прежнему в основном закрыт, по крайней мере для частных лиц, но какая в конце концов разница для конечного пользователя? Так вот, сейчас сами корпорации кровно заинтересованы в наличии защиты для бесплатного/открытого софта. Они им конкурентов давят.

Такие вот у общества свои законы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы можете написать книгу и раздать бесплатно всем желающим
>прямо сейчас, Вам никто не мешает.

Только если я оформлю на нее лицензию. В противном
случае у меня можно украсть контент, издать и
закопирайтить, а потом запретить мою книгу
к распространению по суду.

Если я сама автор, это чуть сложнее (хотя все возможно,
если я лох), но если автор мой покойный друг -- все,
привет. Какие бы у него ни были на это взгляды. Он
умер не 70 лет назад, а лицензия GPL у нас пока не
работает.

Если заработает -- да, это как граница между страной,
в которой коммунизм (и рубашки бесплатно), и страной,
в которой капитализм (и почему-либо есть спрос
на рубашки). Пока нет такой границы, из страны
с коммунизмом будут исчезать рубашки в катастрофических
масштабах. Но и потом, когда построят границу,
многие люди будут умирать от осложнений после простуды,
подхваченной в переходный период, когда пропадали
рубашки. И вымрет население или сможет воспроизвести
себя снова -- вопрос непраздный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы можете написать книгу и раздать бесплатно всем желающим
>прямо сейчас, Вам никто не мешает.

Только если я оформлю на нее лицензию. В противном
случае у меня можно украсть контент, издать и
закопирайтить, а потом запретить мою книгу
к распространению по суду.

Никаких "лицензий" Вам не требуется. Для того, чтобы контент не украли и не закопирайтили, Вам достаточно иметь какие-нибудь доказательство того, что автор - Вы. Иногда даже свидетелей, которые подтвердят, что читали книгу на Вашем сайте до выхода пиратского издания, вполне достаточно, чтобы выиграть дело.

(Reply to this) (Parent)

Если я сама автор, это чуть сложнее (хотя все возможно,
если я лох), но если автор мой покойный друг -- все,
привет. Какие бы у него ни были на это взгляды. Он
умер не 70 лет назад, а лицензия GPL у нас пока не
работает.

У нас разве нет понятия Public Domain?

И почему, кстати, GPL у нас не работает? По-моему, достаточно взять перевод GPL на русский, приложить его к книжке и сказать, что это вот моя теперь лицензия (даже не обязательно называть ее GPL, дело не в названии а в тексте). Не понимаю, почему это не сработает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

GPL у нас, возможно, работает, никто не проверял.
Но к копирайту это не относится, ибо он охраняет
(по нашему законодательству) совершенно не это.
GPL это EULA (end user license agreement).
И с точки зрения российских законов он является
публичной офертой, и охраняется тем же набором
законов, что любое EULA. А копировать
чего бы то ни было в гармонии с законом об авторском
праве у нас можно лишь если у тебя есть письменное
разрешение автора, либо если это public domain.

То есть по идее за жопу при копировании GPL-софта
можно ухватить кого угодно, если ты правообладатель.
GPL это публичная оферта, а единственным основанием
для копирования может быть письменный договор.

А вот пользоваться можно невозбранно. Но тут
как раз отличия GPL от фришных лицензий нет (пока;
у Столлмана была замечательная идея добавить запрет на
использование гэпээленного софта с DRM, не знаю, как
там с этим делом сейчас).

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть по идее за жопу при копировании GPL-софта
можно ухватить кого угодно, если ты правообладатель.
GPL это публичная оферта, а единственным основанием
для копирования может быть письменный договор.

Хм. И впрямь.

А вот пользоваться можно невозбранно. Но тут
как раз отличия GPL от фришных лицензий нет (пока;
у Столлмана была замечательная идея добавить запрет на
использование гэпээленного софта с DRM, не знаю, как
там с этим делом сейчас).

По-моему, ему уже объяснили, что не надо так делать. И правильно. Не зачем превращать Линух в единственную платформу, на которой невозможно посмотреть за-DRM-ленное кино (как бы мы к нему не относились). Я думаю, DRM помрет сама по себе, в силу технической несостоятельности этой идеи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, повопить насчет полезности всего хорошего
и пагубности плохого он любит, такой человек.
За это и любим.

А что касается вымирания DRM, тут не все ясно -
я думаю, что либо вымрет копирайт целиком, либо,
наоборот, запретят железо, которое не поддерживает
DRM. И в этом случае пипец Линуксу.

Причем сейчас тенденции таковы, что
в Европе побеждает антикопирайт,
а в US, России и Японии побеждают гады.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Копирайт вряд ли вымрет. Если любую программу и любое кино китайцы могут совершенно легально тиражировать и продавать по 10 рублей плюс цена носителя, непонятно, зачем писать программы и снимать кино. Но имеющая место быть истерия по поводу копирайта надеюсь что со временем поутихнет, ибо технически единственный эффективный способ запретить мелкое тиражирование копий, это полный запрет устройств, позволяющих копировать большие объемы данных с компутера на компутер, что вряд ли практически осуществимо, т.к. означает запрет не только CD/DVD-рекордеров, но и Ethernet'а и физически отделяемых от компутера hard disk'ов и т.п.

Для достижения тех целей, которые пытаются достить завинчиванием копирайтных гаек, вполне достаточно было бы запретить _продажу_ и любое бизнес-использование нелецензионных копий (что совсем несложно сделать), и оставить само по себе копирование в покое. И всем было бы хорошо, и бизнесу правообладателей, и посетителям библиотеки Машкова.

А DRM, это по-моему такой способ компутерных людей своровать у производителей контента деньги, умело пользуясь их некомпетентностью и природными страхами. Туда уже вбуханы сотни миллионов, и все без особых результатов. Рано или поздно народ осознает, что это пустая трата денег и усилий.

(Reply to this) (Parent)

Да, а насчет софта -- никто, конечно, не возражает,
если конкурентная борьба между монополиями приведет
к торжеству opensource. Если волки едят друг друга,
то и волки сыты, и овцы целы. Неприятность начнется,
если кто-то будет съеден, а кто-то останется.

(Reply to this) (Parent)

Скорее всего, на чем-то стороны сходятся.

Я вот согласна с пользователем anonymous
в том, что нельзя, чтобы автор разгружал вагоны,
когда ему охота сочинять.

Он, кажется, даже не слишком возражает против
того, что никто не должен разгружать вагоны, а
этот процесс нужно автоматизировать, и что в
идеальном обществе все будут авторы. (Тж.
ученые, программисты, инженеры, архитекторы,
а лучше все сразу.)

Расхождение особенно отчетливо ощущается вот
в каком месте. Я считаю, что система копирайтов
как она есть ориентирована на производство
потребителя, на купирование творческих инстинктов
и на разрушение механизмов, побуждающих к творчеству
и обеспечивающих его конструктивность. В частности,
индустрия развлечений направлена на производство
потребителя. Если не надо будет разгружать вагоны,
такого потребителя придется чем-то занять -- либо
в тюрьму посадить, либо за игры-стрелялки в реальном
времени, либо отвести в кино смотреть голливуды,
то есть, индустрия развлечений сама создает себе
спрос, делая людей бессмысленными идиотами.

А пользователь anonymous так не считает:
индустрия развлечений, на его взляд, вещь необходимая,
а ей-то и нужны копирайты.

Ну и градации творчества (кто писатель, а кто программист)
мне совершенно непонятны, тут я просто не вижу разницы.
Может быть, это какая-то старинная архетипическая
иерархия вынырнула. Но это-то все неважно.

А как зарабатывать деньги в промежутке -- это, конечно,
дело авторов. Я рада за тех, кто может заработать
их, ничего не делая, только сочиняя, но это какие-то
случайные обычно выверты судьбы. И я прекрасно понимаю --
ну, например, ярость Толкиена по поводу пиратского
издания Хоббита в Америке. Характер у Толкиена
противный, но дело не в этом, просто у меня было
это издание из букиниста. Оно отвратительное.
Очень некрасивое, с ошибками, картинки как
реклама рвотного средства. Опередило его по
пакостности только американское же законное
издание более поздних лет, когда только
что вышел по трилогии кассовый фильм. (Оно
было украшено кадрами из этого фильма.) Но его
Толкиен уже не увидел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он, кажется, даже не слишком возражает против
того, что никто не должен разгружать вагоны

Не возражаю, да. Хотя и не верю в возможность построения идеального общества в обозримом будущем.

Расхождение особенно отчетливо ощущается вот
в каком месте. Я считаю, что система копирайтов
как она есть ориентирована на производство
потребителя,

Здесь особого расхождения нет...

на купирование творческих инстинктов
и на разрушение механизмов, побуждающих к творчеству
и обеспечивающих его конструктивность.

А вот с этим я действительно не согласен. Поскольку отрицаю связь между творческим инстинктом и - грубо говоря - деньгами. Как положительную, так и отрицательную. Речь может быть только о том, что человек отказался от реализации своего инстинкта из каких-то (в том числе - материальных) соображений. Потенциальный гений Иванов не пишет хороших книг, потому что разгружает вагоны (ради денег); потенциальный гений Петров не пишет хороших книг, потому что занят написанием плохих (ради денег); а хорошо обеспеченный потенциальный гений Сидоров не пишет хороших книг, потому что все свое время уделяет жене и детям (любовь к которым пересиливает его твореский инстинкт).

индустрия развлечений сама создает себе
спрос, делая людей бессмысленными идиотами.

Замечу, что Кооператив Ништяк - это тоже развлечение, если кто не в курсе. Разница только в объеме производства. Можно сказать, что это - артель развлечений.

Вот есть такое распространенное мнение, что "плохое кино" делает человека дураком, а "хорошое" - жутко умным. Не могу с этим согласиться. Человек развивается, если у него есть желание думать. И если это желание есть, он быстро передумает все мысли, которые могут придти в голову при просмотре плохого кина и пойдет искать чего посложнее. А если желания нет, он будет вечно смотреть одно и то же под разными названиями, и ему никогда не надоест. И если ему Бергмана показать, то желание подумать у него не возникнет.

Повторю также и то, что - по моим наблюдениям - слушатель Бритни нашей Спирс может быть инженером или художником (и неплохим), а слушатель Гражданкой Обороны - менеджером среднего звена (даже если он слушает записи, сделанные в старое доброе время). Кто тут еще бессмысленный идиот.

Кроме тех, кто не хочет думать вообще, на плохое кино ходят и те, кому хочется выключить мозг на час. Я сам так в свое время от бессонницы спасался. Бывает, не можешь уснуть, в голове какие-то мысли крутятся, а посмотришь фильм Хищник, и в голове пусто и спокойно. Тут же засыпаешь, и поутру свеж и прям. Наверное, "продвинутее" было бы посидеть часок в позе лотоса, нюхая благовония из магазина Путь к Себе, но я не гордый, могу и Хищника посмотреть.

Кроме того, могу порекомендовать посмотреть десяток-другой полнометражных порнофильмов - может быть, тогда Вы поймете, как выглядит настоящая продукция для идиотов. Голливуд по сравнению с этим продуктом - просто Сорбонна какая-то.

индустрия развлечений, на его взляд, вещь необходимая

Ага. Уничтожить ее - это все равно что изъять из продажи водку, оставить только выдержанный коньяк. Будет социальное потрясение (при которым ценителям коньяка непоздоровится).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот есть такое распространенное мнение, что "плохое кино"
>делает человека дураком, а "хорошое" - жутко умным. Не
>могу с этим согласиться.

Вы уже один раз с этим не соглашались.

И правильно делали: дураком человека делает вовсе
не информация, а выбор контекста, в котором он
ее воспринимает. Так вот, там, где "Кооператив
Ништяк - это тоже развлечение" -- там и раскинулись
обширные пастбища. Не потому, что Кооператив
хорош, а Бритни плоха -- просто в том единственном
контексте, где их можно сравнивать (и Бритни
выиграет с колоссальным отрывом) -- там вообще
жизнь состоит из работы в офисе, шоппинга
и развлечений, а для особо продвинутых --
капитализации новых неосвоенных "items".
Об этом я уже не раз докладывала.

>Повторю также и то, что - по моим наблюдениям - слушатель
>Бритни нашей Спирс может быть инженером или художником (и
>неплохим), а слушатель Гражданкой Обороны - менеджером
>среднего звена (даже если он слушает записи, сделанные в
>старое доброе время). Кто тут еще бессмысленный идиот.

Конечно, но температура -- это средняя скорость,
а скорость отдельной молекулы может быть любой.
Музыкальные пристрастия что-то говорят о человеке
только в том случае, если он слушает неразрешенную
музыку.

>на купирование творческих инстинктов
>и на разрушение механизмов, побуждающих к творчеству
>и обеспечивающих его конструктивность.
>
>А вот с этим я действительно не согласен. Поскольку
>отрицаю связь между творческим инстинктом и - грубо говоря
>- деньгами.

Ага. А вот, простите, какая связь?
Вы с чем именно несогласны, если своими словами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дураком человека делает вовсе
не информация, а выбор контекста, в котором он
ее воспринимает.

Я, кажется, примерно то же самое и сказал, нет разве? Можно использовать инфрмацию, как пищу для ума (и внимательно вслушиваться в каждую строчку песни), можно - как способ отключить мозг (поставить ту же песню "фоном").

Так вот, там, где "Кооператив
Ништяк - это тоже развлечение"...

Я использую слово "развлечение" в более широком смысле. Любая деятельность, которой человек не обязан заниматься - это развлечение. Когда студент читает Гегеля, чтобы сдать зачет - это совсем не развлечение, когда то же самое делает человек, которому зачет сдавать не нужно, это оно самое и есть. Несмотря на то, что сей последний мозгом скрипит куда тщательнее. Поскольку мне трудно представить, что кого-то могут заставить КН, то это - везде развлечение. И когда фоном, и когда вслушиваясь.

просто в том единственном
контексте, где их можно сравнивать ... -- там вообще
жизнь состоит из работы в офисе, шоппинга
и развлечений

Типа того. Работа, не-работа (оно же - развлечение), и восьмичасовой сон. А другого контекста нет.

Вы с чем именно несогласны, если своими словами?

О! Я, кажется, понял, что Вы имеете в виду, говоря о "купировании творческих интсинктов" посредством копирайта - правильно или нет, судить Вам. Типа, как при цензуре: сидит поэт, пылает вдохновением, марает единым духом лист и вдруг мысль - "блядь, да это же не пропустят!" ("да это же нарушение авторского права такого-то!"). Вымарывает удачный кусок, пытается написать по-другому, по-другому не получется, надо именно так, как не пропустят, огонь в груди гаснет, поэт уходит в запой, и пиздец всей культуре. На это (если Вы говорили о чем-то другом, pardonnez-moi mon ignorance) могу сказать (точнее, повторить) следующее: 1) такие тревоги (что эта строчка принадлежит не тебе) преследуют авторов с тех пор, как появилось сама концепция авторства; отмена копирайта не поможет, только возврат к устному народному творчеству может избавить от этого; 2) реалии действующего законодательства - как я их понимаю - таковы, что чтобы напороться на неприятности, надо заниматься либо плагиатом, либо дурным подражательством; и того и другого мне не жалко. Вот с экранизациями и переводами могут возникнуть трудности, поскольку там по определению используется чужой текст.

P.-S. Увы, отпущенное мне время истекло, изыскать возможность что-нибудь сюда написать в ближайшие несколько недель я не смогу, а потом уже, наверное, и смысла не будет; тем не менее, найти время прочесть, что напишут мне (если у кого-нибудь возникнет такое желание) я постараюсь - но ответичать буду только в том случае, если смогу это сделать в двух словах. Еще раз увы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я использую слово "развлечение" в более широком смысле. Любая деятельность, которой человек не обязан заниматься - это развлечение. Когда студент читает Гегеля, чтобы сдать зачет - это совсем не развлечение, когда то же самое делает человек, которому зачет сдавать не нужно, это оно самое и есть. Несмотря на то, что сей последний мозгом скрипит куда тщательнее. Поскольку мне трудно представить, что кого-то могут заставить КН, то это - везде развлечение. И когда фоном, и когда вслушиваясь.

А разве кто-то обязан что-либо делать против своей воли? Это иллюзия, человек сам соглашается делать то, что не хочет, ради того, чтобы получить то, что как ему кажется ему иначе не дадут.

2) реалии действующего законодательства - как я их понимаю - таковы, что чтобы напороться на неприятности, надо заниматься либо плагиатом, либо дурным подражательством; и того и другого мне не жалко. Вот с экранизациями и переводами могут возникнуть трудности, поскольку там по определению используется чужой текст.

Увы, не совсем так. Занимаясь, скажем, программированием очень трудно не напороться на чей-нибудь патент. Особенно если делаешь что-нибудь интересненькое, а не программу для банка.

(Reply to this) (Parent)

Во-первых, я абсолютно с вами согласен, что ретроактивное присваивание стандартной лицензии на книги аж семидесятилетней давности -- это плохо. Но это явно не вся суть копирайта!

Во-вторых, когда весь человеческий труд заменят роботы, тогда и можно будет обсуждать порочность системы и необходимость её упразднения или изменения. Правда, думаю, обсуждать ничего и не нужно будет, всё и так само изменится самым остроумным образом. Тем не менее до этого счастливого момента ещё ой как далеко, а пока кому-то нужно строить дома, кому-то -- водить трамваи, кому-то печь хлеб, ну и так далее, причём все эти занятия совершенно неинтересные и ни один нормальный человек ни за что не будет ими заниматься просто так, не за деньги и не под стволом. Если есть альтернатива в виде творческой интересной работы. Более того, есть сильное подозрение, что хотя грузчика и может заменить робот, то с программистом (точнее, кодером) всё немножко сложнее. Ну да ладно, короче, главное что все идейки на тему отмены частной собственности или копирайтов даже не просто преждевременны, а прямо вредны, ибо без них и без роботов люди, конечно, могут существовать, и даже существуют прямо сейчас, разные племена дельты амазонки и всё такое, откуда корни gift-based economy и растут, но мне как-то не кажется прикольной перспектива превращения во что-нибудь такое. Особенно что духовность и креативность у этих индейцев аккурат на уровне среднего россиянина, уже второй раз увлечённо ффтыкающего на Великую Тайну Воды в прайм тайм. И ещё особенно что если посмотреть на наших чорных братьев из центральной африки, уже успевших вкусить благ общества потребления, то легко заметить, что они сами по себе нифига не возвращаются в первобытное безчастнособственное состояние, им гораздо интересней бороться за материальные блага при помощи автоматов. Нееее, нафиг-нафиг.

В-третьих, извините, конечно, но то, что Вы предлагаете (отменить копирайт чтобы порушить индустрию развлечений чтобы воспитать Высокодуховного Потребителя, насколько я понял) удивительно напоминает гениальную идею профессора Амвросия Амбруазовича, только вывернутую наизнанку. Он предлагал удовлетворить все текущие потребности, чтобы воспитать новые и улучшенные, духовные типа, а Вы наоборот надеетесь воспитать новые и улучшенные духовные потребности через невозможность удовлетворить текущие. Оба варианта мне кажутся бредовыми донельзя, честно говоря.

В-четвёртых, я всё же не понимаю, чем лично вам мешает общество потребления. Ну да, оно более или менее агрессивно воспитывает биомассу. А Вам-то что? Оно даёт возможность Вам и другим людям невозбранно творить и делиться сотворённым. Оно никак не мешает обращать внимание окружающих на то, что деньги -- не главное в жизни. Откуда эти паладинские замашки -- не просто сообщить окружающим, что деньги -- не главное, а заставить их осознать эту истину силой? И откуда уверенность в успехе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Во-вторых, когда весь человеческий труд заменят роботы,
>тогда и можно будет обсуждать порочность системы и
>необходимость её упразднения или изменения.

Ах нет, если не изменить системы, никак нельзя будет
весь нетворческий труд заменить роботами.

Роботы уже есть, но тайваньский рабочий дешевле.

>Более того, есть сильное подозрение, что хотя грузчика и
>может заменить робот, то с программистом (точнее, кодером)
>всё немножко сложнее.

Одних программистов может заменить робот, других
не может.

>разные племена дельты амазонки и всё такое, откуда корни
>gift-based economy и растут, но мне как-то не кажется
>прикольной перспектива превращения во что-нибудь такое.

А вот бывает такая диалектическая спираль.

>Особенно что духовность и креативность у этих индейцев
>аккурат на уровне среднего россиянина

Я думаю, что духовность и креативность -- это что-то
неприятное, из диалогов в офисе.
Поискал(*) бы я духовность, да иссякла креативность.

(*) вариант -- почесал

>В-третьих, извините, конечно, но то, что Вы предлагаете
>(отменить копирайт чтобы порушить индустрию развлечений
>чтобы воспитать Высокодуховного Потребителя, насколько я
>понял)

Нет, я этого не предлагала. Но это интересно.
Как вот потребитель пойдет в биореактор --
небось от высокодуховного метану-то больше.

>В-четвёртых, я всё же не понимаю, чем лично вам мешает
>общество потребления. Ну да, оно более или менее
>агрессивно воспитывает биомассу. А Вам-то что?

Да как же. Пойдешь, бывало, к Мошкову, а там мало
что Ахматовой-Пастернака -- Платонова нету, купили
у наследников Платонова. (Проку в нем немного,
небось, выкинули давно на помойку.) А на улицу
выйдешь, так там, не при детях будь сказано, Глоцер.

Я так не могу, нет. У меня блевательная система
нежная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ах нет, если не изменить системы, никак
> нельзя будет весь нетворческий труд
> заменить роботами.
Почему? Проклятым капиталистам вроде бы должно быть выгодно прогнать с фабрик всех рабочих и не платить им зарплату? В любой момент выгодно, никакая идеология тут ни при чём.

> Роботы уже есть, но тайваньский рабочий дешевле.
Так вот и подумайте, что означает фраза "тайваньский рабочий дешевле". Ну, там, есть тайваньский рабочий, есть кормящие и одевающие его другие тайваньские рабочие и крестьяне, почему бы этого конкретного рабочего не заменить на робота, чтобы, значица, те другие рабочие и крестьяне обеспечивали функционирование робота, а не живого человека. Потом и их заменить. Не выходит? А почему? Неужели обслуживание одного робота, выполняющего одну некреативную человекоработу, приводит к появлению дополнительных некреативных работ в гораздо большем объёме, чем было до того? Но если так, то тайваньские рабочие тут совершенно ни при чём, проблема в том, что робот неэффективней вообще любого рабочего, хоть тайваньского, хоть американского, чисто по труду, если полностью посчитать, с учётом разработки и обслуживания.

> Пойдешь, бывало, к Мошкову
Исчо раз повторяю: давайте отделим конкретные перегибы, которые, к тому же, несложно исправить, от общей проблемы. У вас же есть какие-то другие претензии к копирайту, кроме того, что он не даёт вам почитать Пастернака?

Желудки у людей, конечно, бывают разные, но как бы считается, что нормальный человек уже в довольно юном возрасте овладевает искусством не кушать каку, если его с неё тошнит. Зачем же вы упорно пытаетесь зохавать глоцера, аки дитя неразумное? Это у вас не блевательная система нежная, это вы самозабвенно жрёте всякую гадость просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проклятым капиталистам вроде бы должно быть выгодно
>прогнать с фабрик всех рабочих и не платить им зарплату?

Невыгодно. Кто будет их хуйню после этого покупать?
Рабочие будут сидеть на пособии и петь друг другу песни
группы Кооператив Ништяк. А производители Бритни Спирс
нахуй разорятся.

Более серьезная причина - нет никакого кайфа от того,
что у тебя много денег, если вокруг тебя нет лакеев
и прихлебателей. А чтоб были прихлебатели, капиталисту
нужно создать нехватку товаров. В дело идет и
Бритни Спирс, и Терминатор, и всякая прочая
телевизионная хуйня. И кеды Найк, продающиеся
за 200 баксов при себестоимости в 2.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

Прошу прощения, что тяну с ответами по основной дискуссии, у меня сейчас очень мало времени, а писать отписки не хочется.

О чём вообще дискуссия?

(Reply to this) (Thread)

О правах человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда почему обсуждаются только законы и правоприменение?
А у людей нет прав, кроме тех, за которые они готовы убивать и умирать.

(Reply to this) (Parent)

А, друзья-урреалисты? Да вы просто лохи. О музыкантах я и не говорю.

Кстати, давно хотел спросить: где я могу скачать песни "Стая Воронов" и "Убить жида" группы "Инструкция по выживанию"? Что-то не могу найти ссылки. :-(

(Reply to this) (Thread)

Роман Неумоев немного помешался на инопланетянах,
гонорарах и копирайтах.

(Reply to this) (Parent)

да обычная хуета (извините) - автоматом вытекает из разделения на круть и быдло.
- смотри, какой я себе роллекс купил! 40 штук стоит!
- дурак, я за углом точно такой-же за 55 видел.
особенно которые потребители и только, авторов хоть где-то понять можно: жаба.

Это дело не шибко выгодное и сейчас, при нынешних драконовских законах. Вот, например, был такой исполнитель, Принц, он там себе имена менял как перчатки, но в какой-то период времени его звали именно так. Вот этот самый гражданин бастовал, требуя, чтобы выплаты ему, драгоценному, составляли 10 центов с проданного альбома (на самом деле, слово "проданный" не нужно понимать буквально: в той заднице, которую на данный момент представляет из себя шоу-бизнес, все абстрактно, туманно и загадочно). Точно не помню, добился он своего или нет, но запомним цифру.

Теперь представим, что некий Вася Пупкин выпускает золотой альбом в США, да еще с условием выплаты ему тех самых 10 центов с копии. Внимание, вопрос: сможет ли Вася купить на эти деньги небольшой особняк? Правильный ответ - нет, ибо получит Вася с этого аж 50000 вечнозеленых минус налоги. Такие суммы, конечно, на дороге не валяются, но и баснословным состоянием это не назовешь. Иными словами, если Вася собирается выпускать по золотому альбому ежегодно и тем и жить, то с точки зрения здравого смысла ему выгоднее на это забить и устроиться на квалифицированную работу, тем более, что 10 центов с альбома в реале ему ни за что не выбить. Да еще и попробуйте, кстати, на досуге в год по золотому альбому выпускать в качестве эксперимента. А если у Васи аж группа человек из пяти, то идти им полы в Макдональдсах драить банально выгоднее.