Но вообще-то табу бывают самые разнообразные - скажем основным источником табу в СССР было единственно верное учение (я в курсе анекдота про высшую форму любви). И их создание и поддержание является скорее выходом для подавленной агрессии - коя эффективно естественным образом табуируется возможностью получить по морде.

(Reply to this) (Thread)

Поддержание -- да, а насчет создания неочевидно.
Но советская власть и сломалась с разрушением всех табу,
и пока не выебали в Крыму Горбачева, все шло неплохо.

(Reply to this) (Parent)

Гхм, кажется, я ненароком угодил в классовые враги.
Я на самом деле не хочу гарем. Я лучше лошадку.

(Reply to this) (Thread)

Не понимаю, как можно не хотеть гарем. Я хочу гарем.
Я бы даже согласилась быть дядькой для этого,
хотя лучше так.

Впрочем, еще лучше -- как бонобо.

(Reply to this) (Parent)

+ 1

(Reply to this) (Parent)

Яблоко, скорее всего заразило, адама и еву триппером (фигурально выражаясь)
Ну или ещё чем нибудь этаким.
Когда изобретут абсолютный антибиотик и
найдут способ прекращать репликацию вирусов - секс перестанет быть
фундаментом для табу.
Ибо, ЗППП очень сильно осложняют все половые отправления человека
и служат реальным аргументом для поддержания табу в рабочем состоянии.

(Reply to this) (Thread)

В этом есть резон, но болезни, передающиеся половым
путем, бывают у всех животных. А таинство брака -- только
у человека (больше никто не ищет кусты).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Животные не осознают, что они больны - точнее,
не понимают причину заражения.
Человек понимает - начал понимать, примерно, в античные времена и строить
систему табу. Неосознанно. Просто защитная реакция, только
не телесная, а психическая. И те кто соблюдал табу - могли эффективнее размножаться.
А те кто не соблюдал -бесплодили от аднекситов и простатитов.
Соответственно, в социумах накапливались особи более склонные соблюдать запреты
нежели не соблюдать.
А у животных нет психической защиты.
Естественный отбор насмерть выбраковыет те экземпляры, которые сильнее
повреждаются инфекцией, и поэтому, у животных вен. болезни
не абсолютно заразны - большинство особей имеют иммунинитет.

А таинство брака - это имхо просто одна из технологий соблюдения
половой гигиены. Будут совокупляться публично - и тут же набегут желающие поучаствовать, а
они может заразные. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Животные не осознают, что они больны - точнее,
>не понимают причину заражения.
>Человек понимает - начал понимать, примерно, в античные времена и >строить
>систему табу. Неосознанно. Просто защитная реакция, только
>не телесная, а психическая.

В этом смысле система табу только дублировать может
инстинктивные запреты. Про животных верно все то же
самое. У огромного числа видов есть запрет на инцест,
например; есть моногамные звери и птицы (бывают гуси,
страшно похожие на людей, тогда как гиббоны жестко
моногамны, чем и не похожи). Если говорить о пищевых
табу, в еде тоже, в среднем, животные намного
разборчивее людей, так же неразборчивы только свиньи
и крысы.

>А у животных нет психической защиты.
>Естественный отбор насмерть выбраковыет те экземпляры, которые
>сильнее
>повреждаются инфекцией, и поэтому, у животных вен. болезни
>не абсолютно заразны - большинство особей имеют иммунинитет.

Нет -- тогда люди тоже успели бы. Человек в огромной степени
создан эпидемиями и паразитами (вот, кстати, хорошая
основа для религии, если кому надо). Долго живет поэтому,
например.

>А таинство брака - это имхо просто одна из технологий соблюдения
>половой гигиены.

Может быть и так, но вероятность маленькая: это больше
похоже на модификацию поведения паразитом данного
вида.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Запреты созданные разумом превыше любых запретов созданных
инстинктами. Потому что разум знает о смерти и страдании - а инстинкт - нет.
Мне кажется, аналогия с шимпанзе бесплодна при исследовании подобных вопросов.

>Нет -- тогда люди тоже успели бы. Человек в огромной степени
>создан эпидемиями и паразитами (вот, кстати, хорошая
>основа для религии, если кому надо). Долго живет поэтому,
>например.

Люди успели в отношении многих инфекций из этой группы.
Пока они не были относительно цивилизованы.
Но затем разум и речевой путь передачи информации стали проявлять сдерживающее действие
и ограничивать контакты здоровых с больными.
Например, о человеке известно, что он болен гноетечением из пениса -
и с ним уже избегают совокупляться.
А значит многие женщины, которые, будь они самками бонобо, заразились бы
и стали объектами естественного отбора - заражения избегают.
Не потому что они имеют иммунитет. А потому что просто не стали коитировать с больным.
Соответственно, естественный отбор по отношению к данной инфекции уже не работает и
устойчивость к ней в популяции не возникает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ведь, скорее всего, оно с точностью до наоборот.

Частичная передача контроля машинке с оперативной
памятью требует механизма создания табу. Если
эволюционный запрет -- вещь абсолютно надежная,
и за нее можно быть спокойным (все, кто не соблюдал
эту команду нервной системы, много раз умерли и в
конце концов не передали своих генов дальше), то
новая машинка, работающая по обстоятельствам,
этого помнить не может. Соответственно, старая машинка
должна иметь системный вход, чтобы контролировать
новую. Впрочем, все "чувства" подаются через этот
канал -- но есть еще предрасположенность воспринимать
вербальный запрет.

>Например, о человеке известно, что он болен
>гноетечением из пениса - и с ним уже избегают совокупляться.
>А значит многие женщины, которые, будь они самками бонобо,
>заразились бы и стали объектами естественного отбора -
>заражения избегают.

Нет, будь они самками бонобо, совершенно точно не
заразились бы -- а так обмануть можно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы от этих споров
зависело хоть что то в смысле обретения личного бессмертия,
я бы бился насмерть и
фонтанировал бы доказательствами.
А так - согласен. Обмануть так обмануть ...
:))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы не торгуйтесь, даже и в сослагательном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не торговля, просто вежливость. :)
Впрочем и в торговле я не вижу ничего зазорного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, личное бессмертие как товар -- это на любителя.

(Reply to this) (Parent)

Все опасные инфекции Homo sapiens, такие как чума, оспа, тиф и сифилис, получены им исторически "вчера" от домашних животных, с появлением скотоводства и земледелия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и что?
(Это не совсем так, кстати. Как минимум, нужно помнить,
что "опасные инфекции", полученные человеком исторически
позавчера, сильно утратили свою опасность, а исторически
третьего дня -- живут с ним в симбиозе. Так что сказанное
Вами в той мере, в какой оно верно, граничит с тавтологией.)

(Reply to this) (Parent)

А ещё - у людей бывает любовь, и она требует тайны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

до Петрарки почему-то не было у людей любви

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я знаю иное о любви. Наверное потому, что не разделяю
местечковые догмы Lj.rossia.org

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только данный пользователь Вас не поймет: он в LJR второй
день (будучи заморожен в LJ за неосуждение педофилии)
и моих, например, записей до сих пор не видал. У него
другие источники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так это наверное один источник. :)
И я не поверю, что этот человек так долго
вёл блог и не читал ваших текстов.
Вы очень популярны - я серьёзно.

А насчёт любви - вспомните мифы.
Осириса и Исиды уже сапиети сат.
Я уж не говорю о Нарциссе :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Так это наверное один источник. :)

Да это общее место в культурологии, какой там
один источник.

>И я не поверю, что этот человек так долго

Этот человек вел блог и не читал моих текстов.
(А я его тексты многие читала, потому что страна Сибирь --
это вполне безумная и более чем правильная идея.)
Таких людей много.

>А насчёт любви - вспомните мифы.
>Осириса и Исиды уже сапиети сат.
>Я уж не говорю о Нарциссе :))

Я уже сто раз отвечала на это же. Есть любовь и есть
любовь. Нарцисса истощила страсть, этого всегда
было много. Стрелы Амура приносят страсть тоже,
их действие кончается оной страсти удовлетворением.
Концепция несчастной любви разработана в деталях
Петраркою, а любовь как времяпрепровождение и
максима, что "когда-нибудь она настигнет каждого" --
это сравнительно новое изобретение. Не то, что "этого
не было" -- случалось раз в десять лет в каждой деревне,
у Достоевского, кажется, описан такой случай;
для этого просто не было слов, и подражание, соответственно,
было невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне стыдно разделять всякие "общие места" с какими-то там
культурологами. Это всё равно что хотеть ездить на популярные
курорты. Я сам себе культуролог :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это всё равно что хотеть ездить на популярные
>курорты.

Или смотреть гаррипоттера.

Это нормально, можно даже отказываться признавать
существование соседнего городка, потому что "я сам
себе географ" -- но тогда и мыслить нужно другими
категориями. Не городками. А то получится -- Подольск
признаю, а Серпухов нет, там поблизости коттедж моего
конкурента.

(Reply to this) (Parent)

...а что из того следует, что "не было слов"? Слов раньше много каких не было, поскольку люди были тёмные и неграмотные. Вот, напрмер, не было слова "электрон"(янтарь не считается). Слова не было, а электроны -- были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или, например, не было слова "отец". Слова не было,
а отцы были. Только никто не знал о том, что он отец,
или кто его отец, и какие из этого следуют выводы,
права или обязанности. Впрочем, о правах и обязанностях
в этом случае еще труднее сказать -- были они или не
были, ведь, пожалуй, ни одного могло и не быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...ну, я бы как раз не сравнивал, отцовство много более абстрактное понятие, чем любовь. Для осознания важности, кто чей ребёнок, требуется некоторый уровень рефлексии, в то время как любовь как результат действия гормонов вполне осязаема и доступна даже олигофрену.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Автоответчик надо поставить.
Страсть как результат действия гормонов доступна даже
олигофрену. Она быстро проходит.
То, что сейчас называют любовью, в самом широком толковании
этого слова доступно не всем -- при всей внушаемости человека
(как известно, "новому" чувству можно научить). Мужчины чаще
жалуются, что не могут этого испытать, чем женщины. Наука
говорит -- это потому, что инстинкт отцовства есть позднее
приобретение эволюции, и оно само по себе optional, а
любовь -- только часть этого комплекта, и даже в комплекте
ее может не оказаться. Это биологический механизм,
нужный для совместного выращивания детей: в примитивном
обществе дети, не имеющие отца, умирают в пятнадцать раз
чаще, чем имеющие.
"Романтическая любовь" есть зависимое от него, но самостоятельное
понятие: собственно биологический механизм, если он есть,
прекрасно задействуется, когда незнакомых друг с другом
особей женят родители.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакого "отцовского инстинкта" нету вообще, иначе "любовь" не понадобилась бы совсем. Если бы первый был, отец бы ухаживал за ребёнком, не проявляя более интереса к матери. Что, в приципе, иногда слуается, но достаточно редко, и обусловлено скорее потребностью иметь "наследника", которому досталось бы хозяйство, или даже просто бесплатного наёмного работника. А отцы-одиночки -- вообще большая редкость, особенно по сравнению с матерями-одиночками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять же, если бы отцовский инстинкт был, было бы всё равно, мальчик или девочка. Тем не менее как правило в традиционных обществах девочек котируют крайне низко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если бы первый был, отец бы ухаживал за ребёнком, не
>проявляя более интереса к матери.

А если бы материнский инстинкт был, мать ухаживала
бы за ребенком, не проявляя более интереса к отцу.
Как у кошек. Логика!

Хоть меня и восхищает этот удивительный аргумент --
не знаю даже, откуда он мог взяться -- придется
возразить, что двоих животных в одну клетку не сажают,
если инстинкт не обеспечивает им привязанности.
Необходимая доля агрессии, ничем не
амортизированная, просто приводит к смерти одного
из животных, или к бегству, если ему есть куда бежать.
Ведь и у людей так. И если детенышу нужны оба
родителя, будь то гиббон или человек или волк --
самец будет привязан к самке. Это если забыть о том,
что беременность животного весьма продолжительна,
а все это время природа должна обеспечить
заботу самца о самке, перекрывая куда более старый
инстинкт: "эта уже оплодотворена, есть другие, нужно
торопиться".

>обусловлено скорее потребностью иметь "наследника",
>которому досталось бы хозяйство

Тут вот как. Эволюционная психология исходит из того,
что ценность представляет "генетический пакет" --
это он стремится к самораспространению. Животное
устроено так, чтобы передавать дальше свои гены.
Навозный жук не ищет, кому передать собранный в
поте лба своего навоз: он собирает навоз, чтобы
обеспечить свое потомство -- хотя, если бы он умел
говорить, может быть, сказал бы, что это просто очень
хороший навоз. Так и с "хозяйством".

Отеческий инстинкт появился потому, что дети, в той
или иной форме получавшие отцовскую заботу, лучше
выживали -- соответственно, эволюционный отбор
поддержал этот инстинкт, и он закрепился.

>Опять же, если бы отцовский инстинкт был, было бы всё
>равно, мальчик или девочка. Тем не менее как правило в
>традиционных обществах девочек котируют крайне
>низко.

Этот культурный архетип, в отличие от многих других,
как раз имеет биологическую подоплеку. У мужской
особи (в стабильные времена) больше шансов
оставить много потомства, потому что она не вынашивает
и не рожает, и не умирает родами, и может породить
хоть тыщу детей, в принципе. Во времена кризиса
все иначе. В стабильные времена крысы, во всяком случае, крысы класса альфа, то есть, хорошо
кормленные, отдают некое предпочтение мужским
потомкам перед женскими (альфа-самец обычно
оплодотворяет много крыс); в кризисные крыса-мать
не допускает мужских потомков к соскам, совершая
довольно жестокий инфантицид. Это потому, что
женские все равно будут востребованы, как бы голодно
ни сложились времена: если останется хотя бы один
самец в рабочем состоянии, они все оставят
потомство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Хоть меня и восхищает этот удивительный аргумент -- не знаю даже, откуда он мог взяться
OK, я опустил промежуточное рассуждение -- отцовский инстинкт обеспечивал бы заботу о потомстве в достаточной степени, и изобретать ещё любовь, которая как у обезьян, так и у большинства остальных животных отсутствует, природе не понадобилось бы.

>А если бы материнский инстинкт был, мать ухаживала бы за ребенком, не проявляя более интереса к отцу.
А вот это не проходит, поскольку, в отличие от кошки, мать не смогла бы обеспечить себя и ребёнка.

>придется
>возразить, что двоих животных в одну клетку не сажают,
>если инстинкт не обеспечивает им привязанности.

Люди -- животные социальные, договорятся как-нибудь. Полно коллективов, где все друг друга ненавидят, и ничего, как-то уживаются, если есть общие цели.
Сомневаюсь, что если двух собак в одну клетку посадить, они друг друга перегрызут, скорее, разберутся, кто из них главный, и дальше драться не
будут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете что, про это довольно много уже писали.
Про агрессию -- Конрад Лоренц, про феномен отеческого
инстинкта (вместе с любовью) -- Докинз ("Эгоистичный ген"),
куча антропологов и эволюционных психологов -- Даймонд,
или вот мне давали увлекательную книжку одного консерватора,
Роберта Райта (Robert Wright), называется "A moral animal" --
прям чистая беллетристика. А если не хотите это все читать,
пойдите по ссылке:

http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_investment

Если этот текст вызовет Ужасные Возражения, сообщите.

Я не потому, что мне неинтересно, просто там много вещей
в каком-то смысле общеизвестных -- вот их скучно перечислять.

(Reply to this) (Parent)

про догмы это хорошо, но в данном случае мимо
вот про гарем - эта догма тут существует, да
а про любовь - ничего ЛЖР-специфического, эта точка зрения куда старше и универсальнее

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пользуюсь для жизни своей версией мира.
Там действует моё собственное "раньше-позже",
"ниниверсальнее-неуниверсальнее".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, и в Вашей версии мира LJR возник раньше Фуко,
раньше Пушкина, раньше формалистов. Это и значит --
в Подольск верю, а в Серпухов нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы заметили, да?
Всё верно, так оно и есть.
И мне нравится эта версия мира.
А что проку от фуко и пушкина если они умерли.
И от петрарки тоже. И от декарта.
Вокруг полно красноречивых мертвецов.
Единственное что имеет смысл - это один комент
на который был дан ответ - "Нет, не Виет, а Гротендик".

(Reply to this) (Parent)

звучит страшненько

(Reply to this) (Parent)

А наличие болезней, передающихся воздушно-капельным путем, сильно осложняет дыхание...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И затрудняет оральный секс. :)

(Reply to this) (Parent)

По мне, так дело больше не в табу, а именно в количестве лошадок. Цитировал уже у тебя в комментариях по аналогичному поводу, но всё же:

"Например, павианы анубисы в сезоны с изобилием кормовой базы держатся многосамцовыми многосамковыми группами и практикуют промискуитетные спаривания. А в сухой сезон, когда пищи недостаточно — разбиваются на гаремные единицы."

Семья — это хозяйственное объединение, не сексуальное.

За науку же в промискуитетном (в гаремы с лесбиянками, при всей привлекательности этой картинки, по ряду причин верю не очень) обществе я спокоен. Потребность учиться и узнавать новое настолько же естественна для человека, как и либидо, списывать её на сублимацию, по-моему, неумно.

Тут есть другая, более частная, проблема, которая, кстати, может быть источником аргументов против ранних сексуальных опытов. Я где-то читал, что надо успеть выработать у человека привычку к интеллектуальной деятельности и основные когнитивные навыки до начала пубертатного возраста, потому что потом у него найдутся более интересные занятия. То есть конкретно в период полового созревания, действительно, секс для человека важнее всего остального; позже, обычно, ему снова хочется других вещей, но учиться в этот момент уже поздно.

(Reply to this) (Thread)

павианы анубисы - одни из самых мерзких (в плане поведения) приматов
практически любая социальная человеческая мерзость - культ вождя, предательство, издевательство над слабыми и коллектива над отдельной особью - как раз у них в полной мере, в отличие от бонобо, скажем
так что их пример для подражания, это, знаете, не ахти

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я что, призывал подражать павианам? Читайте внимательнее.

Вопрос не в том, кого выбирать примером для подражания (если бы человек мог сознательно выбирать, каким поведенческим моделям следовать, этот разговор воообще было бы бессмысленно вести). Я не только разделяю вашу симпатию к бонобо, но даже сомневаюсь, что их социальная модель так уж несовместима с прогрессом. В конце концов, есть серьёзные основания считать, что большую часть своей истории общество H. sapiens имело аналогичную социальную структуру.

Но сейчас поведение людей напоминает больше поведение павианов, чем поведение бонобо. Так вот смысл моего коментария заключался в том, что даже у павианов это самое поведение очень сильно зависит от окружающей среды, а не просто намертво зашито в гены. Мы не можем заставить человека принять произвольную модель сексуального поведения: то, как христиане обломались с насаждением пожизненного моногамного брака, это наглядно доказывает. Но, с другой стороны, попытки поп-этологии объявить сочетание полигинии для удовольствия с гомосексуализмом для поддержания иерархии (или моногамию, или любую другую модель сексуальных и пр. общественных отношений) той единственной, которую человек пытается реализовать без оглядки на внешние условия, тоже довольно нелепы. Скорее всего, в зависимости от среды инстинкт будет предлагать человеку разные варианты поведения: в каких-то условиях моногамный брак, в каких-то — гаремы, в каких-то — промискуитет и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понял, да
но, по-моему, всеми тут опускается еще один вариант рассуждений
типа, что не все люди - люди
это грубо говоря
а мягко говоря - что люди разные, хотя бы их типы и были ограничены числом
есть бонобы, анубисы, ибисы, крысы, христиане.. ммда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

типа, что не все люди - люди

Я эту мысль стараюсь не думать из чисто практических соображений. Практика показывает, что от неё один шаг до рассуждений о Быдле и Небыдле, а лучшего (и скорейшего) способа стремительно превратиться в говно, чем быдлофобия, ещё не придумано.

Типа, гигиена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я и сам так подхожу к вопросу
но ведь это, так сказать, мировоззрение. а пытаясь выделить какие-то закономерности, всегда наткнешься на обратный пример. их-то как раз и можно было бы отсеять, эти обратные примеры, если изначально ограничить выборку.. впрочем, ладно, болтовня. придется, как говорится, жить, с кем есть, себя включая.

(Reply to this) (Parent)

>Я где-то читал, что надо успеть выработать у человека привычку к интеллектуальной
>деятельности и основные когнитивные навыки до начала пубертатного возраста,

http://haritonov.kulichki.net/stories/vs.htm

Впрочем, пути неотении неисповедимы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно! Смешно, да.

Странно, что я сам не вспомнил — этот рассказ Харитонова мне в своё время понравился кабы не больше всего.

Интересно, что говорят по этому поводу более авторитетные источники.

Впрочем, пути неотении неисповедимы.

А что неотения? Человек имеет признаки эмбриона шимпанзе не потому, что появился в результате спаривания эмбрионов шимпанзе. А в то, что эволюция в ближайшие пару миллионов лет сделает на базе человеческих детёнышей что-то типа аксолотлей, я не очень верю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Странно, что я сам не вспомнил — этот рассказ Харитонова мне в своё
>время понравился кабы не больше всего.

Со мной была такая же история. То есть, хуже.
Я написала длинный пост об этом, сейчас уже не помню
точно его содержания. В комментариях мне указали, что
Харитонов это уже сочинил. А и я читала тогда же, когда
он сочинил, мне тоже больше всего понравился. Но
абсолютно забыла.

Факт, что большинство детей жутко тупеет с половым
созреванием. Даже не в том дело, что гормон мешает
думать (хотя мешает) -- они просто в социуме растворяются.
Мне отец говорил, что я лет после тринадцати чудовищно
отупела, и я ему верю. Потом это проходит. А вот тех
(немногих), кто сразу этим живо интересовался --
удивительным образом не касается отупение, отчасти
отсюда моя вера в неотению. Такие дети (из тех, что я
видела) очень сообразительны.

>А что неотения? Человек имеет признаки эмбриона шимпанзе не
>потому, что появился в результате спаривания эмбрионов шимпанзе.

Создатель неотенической теории происхождения человека Людвиг
Больк сформулировал ее кредо следующими словами: "Человек - это
половозрелый зародыш обезьяны". Сходство взрослого человека с
зародышем и плодом антропоидов Больк обозначил термином
"фетализация" (от лат. foetus - зародыш), а замедленность в развитии
назвал "ретардация" (от лат. retardare - запаздывать, отставать). По его
мнению, замедление развития происходит за счет изменения
гормональной регуляции этого процесса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот тех
(немногих), кто сразу этим живо интересовался --
удивительным образом не касается отупение,

Насколько "сразу" и насколько практически? Просто здесь достаточно легко спутать причину и следствие — одна из составляющих сообразительности это любопытство; естественно, если выдающиеся в интеллектуальном плане дети будут проявлять повышенный интерес и к сексу тоже; кроме того, набор умолчаний, которыми секс обычно окружён в современном обществе, сам по себе способен подогревать интерес, чисто исследовательской природы.

"Человек - это половозрелый зародыш обезьяны"

Я знаю эту фразу, да. Но как раз и пытался сказать, что, как почти всякая красивая формулировка, она открывает широкий простор для неправильных толкований. Несмотря на инфантильный вид взрослых особей, человек достигает половой зрелости позже, чем шимпанзе (забавно, что, ЕМНИП, и бонобо по этому признаку ближе к человеку). Зачем-то же лишние несколько лет детства ему понадобились?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Насколько "сразу" и насколько практически? Просто здесь достаточно легко спутать
>причину и следствие — одна из составляющих сообразительности это любопытство;

Это трудный вопрос. Любопытство -- это ведь вообще то, что отличает
детей, но у любого ребенка есть круг "просто неинтересного".
Когда мама на улице останавливается поговорить с соседкой,
любой ребенок изнывает со скуки. Когда Симка с Алешкой
в первый раз спросили меня, откуда берутся дети, они не
дослушали моих об'яснений: им стало неинтересно.
Многим, особенно девочкам, дико просто узнавать
(от своих сверстников), в чем заключается процесс:
им любопытно, но трудно поверить в такую чепуху -- так
случилось на моих глазах с одной весьма сообразительной
девочкой.

Отчасти я цитировала Довлатова, где вот у него воспитательница
говорит: "Такой сообразительный мальчик, всего четыре года,
а уже онанизмом занимается."

>Несмотря на инфантильный вид взрослых особей, человек
>достигает половой зрелости позже

А это ничему не противоречит. Аксолотль не обязательно достигает
половой зрелости раньше, чем при других условиях превращается
в амбистому. Как раз у него детство проходит через половое
созревание и затягивается до самой смерти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы не стал сопоставлять фазы развития у разных видов.

(Reply to this) (Parent)

А это ничему не противоречит.

Ну, исходная моя мысль (возможно, невнятно изложенная; однако есть, действительно, "Между волком и собакой", где она же изложена куда лучше) была примерно какой: возможно, от педофильских табу всё-таки есть польза, потому что если ранняя сексуальная активность способна влиять на расстановку приоритетов ребёнка, то она не пойдёт на пользу интеллектуальному развитию.

Помимо всего прочего, я вспоминаю себя в 9-12 лет: я люто ненавидел свежий воздух, общество ровесников, еду и сон, и моим главным желанием было, чтобы все от меня отвязались, позволив 24 часа в сутки программировать компьютер, читать или рисовать. Самоощущение при этом, по нынешним воспоминаниям, было гаже некуда; но зато информации за этот период я усвоил в разы больше, чем в старших классах школы и университете, время "учёбы" в которых было мной потрачено в основном на потребление веществ, путешествия и девушек. Собственно, кормят меня сейчас именно навыки, приобретённые в раннеподростковом возрасте, а вовсе не социологическое "образование".

Мне нынешнему, конечно, кажется, что, получи я в своё время чуть больше внимания прекрасных сверстниц, я был бы сейчас, возможно, заметно счастливее, но и заметно же тупее. Но отделить здесь логику от личных тараканов, понятно, не представляется возможным.

Какое отношение к раннему (или позднему) началу половой жизни имеет неотения, я по-прежнему не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Помимо всего прочего, я вспоминаю себя в 9-12 лет: я люто ненавидел свежий
>воздух, общество ровесников, еду и сон, и моим главным желанием было, >чтобы
>все от меня отвязались, позволив 24 часа в сутки программировать компьютер,
>читать или рисовать. Самоощущение при этом, по нынешним воспоминаниям,
>было гаже некуда; но зато информации за этот период я усвоил в разы больше,
>чем в старших классах школы и университете, время "учёбы" в которых было >мной
>потрачено в основном на потребление веществ, путешествия и девушек.
>Собственно, кормят меня сейчас именно навыки, приобретённые в
>раннеподростковом возрасте, а вовсе не социологическое "образование".

У нас нет ничего настоящего, кроме личного опыта. Все же,
то, что ты рассказываешь, как и "Между волком и собакой" Харитонова,
я бы интерпретировала чуть иначе. На расстановку приоритетов
влияет социализация; в частности, не наличие каких-то там влечений,
а возможность их реализовать. Эта возможность и была отрезана
обитателям Интерната, а дальнейшие аналогии много проще: так
у слепого развивается тонкий слух, потому что мозг должен
получать информацию (но не должен заботиться о ее качестве).
Есть, конечно, и что-то еще (это то, что обычно входит в
романтическую фабулу) -- допустим, ты способен к социализации
в данном кругу, но что-то заставляет тебя желать "большего" или
"иного". У меня было, конечно, это ощущение насчет "иного",
заставлявшее вроде бы отворачиваться от самых
непосредственных радостей, даже и тех, которых очень хотелось
и раньше, и в тот момент, когда они в конце концов шли в руки.
Но более чем возможно, что машинка во мне просто знала,
что я не смогу соответствовать, и уж во всяком случае социализация
мне точно не давалась. Я была неуклюжа, избыточна и, в общем,
просто плохо играла в эту игру. Дети уклоняются от того, что
у них плохо получается, и начинают ненавидеть все это, если
им хотелось бы, чтобы получалось лучше. Но лично про тебя
я не на чем не настаиваю; может быть, ты прекрасно умел это,
просто презирал, например, как раз потому, что это не
составляло труда. У меня нет такого опыта, я точно знаю,
что у меня просто не получалось.

>Какое отношение к раннему (или позднему) началу половой жизни имеет
>неотения, я по-прежнему не понимаю.

Вот странно -- а я думала, это я этого не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>не на чем не настаиваю

В смысле, ни на чем. Ужас, что делается.

(Reply to this) (Parent)

...мАзОх...

(Reply to this) (Thread)

Исправила.
Проклятая падонкафская мова.
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

табу бывают, как Вы справедливо заметили, рабочими, регулировочными. видимо, в табу на малолеток тоже был или даже есть какой-то смысл, лень думать, какой..
насчет детей, оно, конечно, хорошая идея, но бесперспективеая. они, того.. вырастают потом.

(Reply to this) (Thread)

Я думаю, прежде всего в самом понятии "педофилия" два
явления смешано. Один вид педофилии связан именно с детской
сексуальной раскрепощенностью, с ранним позитивным половым
опытом. Источником "Лолиты", как известно, послужили откровения
Виктора X., родом из России; в детстве его соблазнила девочка
(правильнее сказать, девочки), и потом еще много раз. Насильники
таким методом не формируются, тут типа любовь. Другой вид жестко
связан с запретом на детскую сексуальность как таковую (в смысле,
следить, чтобы дети ни в коем случае не развратничали, и жестоко
наказывать) -- так строят жестко патриархальное общество, и
педофилия в этом случае является, видимо, чем-то вроде
извращения отеческого инстинкта (который в патриархальном
обществе сильно подпорчен иерархией, зацеплен на нее,
это и гадит). Вот тут и есть -- "развращение", подчинение,
изнасилование малолеток; они -- легкая жертва.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абсолютно согласен. Как раз в этой истории - я просто рассуждал, что религия не запрещает педофилию первого вида (более того, в исламе через фигуру Айши она воспевается). Причем я даже не призывал к ней, элементарно указывал на факт ее нормальности, причем полагая, что высказываю просто мнение, а не навязываю (пропагандирую) его. Больные на голову русские фашисты, которые стучали, и параноидальная АТ, по непонятной причине полагают, что я пропагандирую педофилию второго вида - видимо потому, что они в принципе мыслят мир только в терминах насилия и подчинения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да.
Впрочем, как справедливо кем-то было замечено, если бы
сейчас об'явили, что гарем из 12-летних половых рабов
с суровым евнухом -- это нормально, они бы стали стучать
на противников гарема. Будучи по убеждению сердца
сторонниками официальной кон'юнктуры.

(Reply to this) (Parent)

>вирусом, который требует совокупляться приватно.
>Ни у каких других животных этого нет.

У многих животных человеческой породы этого тоже нет.
Причем, иногда нет запрета не только публично совокупляться,
но и совершать гигиенические и иные интимные акты.
А некоторым не то что неприятно,
а наоборот нравится делать всё это именно публично.

Я думаю, это из-за свойственных людям
индивидуальности и сопереживания.
Ведь когда вы смотрите порно
или (случайно или нарочно) подсматриваете за кем-то,
передаётся некое чувство, возникает эмоциональная связь.

Вопрос в том, с кем именно возникает эта связь,
обоюдное ли это желание.

Мне например однозначно неприятно смотреть
как кто-то рыгает, сморкается, харкает,
испражняется на улице или у меня в лифте,
грызет ногти или ковыряется в носу.
Ебущихся неприятных мне людей также наблюдать неприятно.
С другой стороны, собакоёбы например
с нескрываемым наслаждением не только наблюдают
но и демонстрируют
абсолютно все аспекты жизнедеятельности своих любимых.

Действительно, животные не задумываются о таких вещах.

Я считаю, у человека должно быть право выбора -
т.е. право не показывать, право не участвовать,
а также право не наблюдать со всех рекламных биллбордов,
потому что неприятно.
В обществе из разных людей это достигается
соглашением по поводу морали.

(Reply to this) (Thread)

>У многих животных человеческой породы этого тоже нет.
>Причем, иногда нет запрета не только публично совокупляться,
>но и совершать гигиенические и иные интимные акты.
>А некоторым не то что неприятно,
>а наоборот нравится делать всё это именно публично.

Это как раз связано с преодолением табу. Моральные или
лично-психологические оценки здесь не очень интересны
(не почему-нибудь там, просто они вторичны по отношению
к обсуждаемому предмету). Оргия всегда воспринимается
и участниками, и наблюдателями на фоне запрета. Этот
запрет универсален для всех человеческих культур, при
всем их чудовищном разнообразии. При этом, разумеется,
вполне стандартная вещь -- публичное совокупление на
алтаре как религиозный акт, а также нарушение этого запрета
"дном общества", с одной стороны, и "элитой" -- с другой.

>Я считаю, у человека должно быть право выбора -
>т.е. право не показывать, право не участвовать,
>а также право не наблюдать со всех рекламных биллбордов,
>потому что неприятно.

Да почему бы и не быть такому праву. По факту, в обществе
нарушается и право участвовать, и право не участвовать.
А рекламные биллборды лучше просто убрать.

(Reply to this) (Parent)

я никак не пойму, какая же у Вас мотивация, ну, относительно кого убить. То есть, зачем?
Я вот стесняюсь спросить, но, пожалуй, спрошу - Вы случайно не лесбиянка? Прошу поверить, что это не вопрос-обвинение, а вопрос-вопрос. А то мне всё кажется (да Вы и сами что-то такое упоминали), что Вы как-то плохо относитесь к взрослым самцам хомо сапиенс, и не получается определить, что первично - нелюбовь к ним самим или к их культуре. Ведь выходит, что только взрослые самцы хомо сапиенс заинтересованы в том, чтобы было всё плохое - субординация, капитализм, христианство.

(Reply to this) (Thread)

>Я вот стесняюсь спросить, но, пожалуй, спрошу - Вы случайно не
>лесбиянка? Прошу поверить, что это не вопрос-обвинение, а
>вопрос-вопрос.

Да, вопрос, прямо скажем, не очень. Это примерно
как спросить российского жителя: вы случайно
не наркоман? Один-полтора президентских срока,
и всякое досье будет востребованно.

Поэтому тут отшутиться не получится, и я уж сразу
заполню всю анкету: да, я наркоман, лесбиянка
и вообще распутная женщина, может быть, даже
и педофил, во всяком случае, некоторых детей
я очень люблю; к тому же, я не уважаю частную
собственность: если и не ворую, то только из
вежливости.

Но вообще-то, если мне позволено будет дать Вам совет,
лучше не задавайте людям по-русски подобный
"вопрос-вопрос". Да и по сути, честно говоря, он тут
совершенно не к месту.

>Ведь выходит, что только взрослые самцы хомо сапиенс
>заинтересованы в том, чтобы было всё плохое - субординация,
>капитализм, христианство.

Тут нельзя забывать, что более или менее все, что есть у нас
в смысле организации человеческой жизни, придумали
взрослые самцы, в том числе и феминизм, который их теперь
так обижает. Во всяком случае, современный феминизм.

Есть вещи, которые придумал кто-то другой, в том числе
и такие, которые многим нравятся больше -- например,
Муми-дол. Но Муми-дол в масштабе большой страны,
скорее всего, ничем хорошим не кончится, и его будут
не любить точно так же. А может быть, и нет. Но я, честно
говоря, не думаю, что взрослый самец не мог бы придумать
Муми-дола, или взрослая самка -- христианства в плохом
смысле этого слова; есть же вот Мария Деви Христос.
Тут все границы прозрачны.

>я никак не пойму, какая же у Вас мотивация, ну, относительно кого
>убить.

Все же, там была доля шутки. Сильно же Вас достали
взрослые самцы, если Вы ее не заметили. Кстати, там
шла речь о взрослых вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все же, там была доля шутки. Сильно же Вас достали
взрослые самцы, если Вы ее не заметили.

Разумеется, заметил. Просто, если можно так выразиться, язык моего комментария отчасти продолжает язык Вашей записи. Там говорится "убить", и у меня "убить", короткое слово и удобное, и вообще практически трейд-марк LJR.

Поэтому тут отшутиться не получится, и я уж сразу
заполню всю анкету: да, я наркоман, лесбиянка
и вообще распутная женщина, может быть, даже
и педофил, во всяком случае, некоторых детей
я очень люблю; к тому же, я не уважаю частную
собственность: если и не ворую, то только из
вежливости.

Я тупой, так что если из этих слов я и вывел какой-то ответ, то максимум такой: "все эти классификации ничего не значат, думайте что хотите". Ну ладно, прошу прощения, что такой неправильный вопрос задал. Моя обычная ошибка - думать, что если я могу на некоторый конкретный вопрос ответить в заданном формате, то и другой может.

Есть вещи, которые придумал кто-то другой, в том числе
и такие, которые многим нравятся больше -- например,
Муми-дол.

Муми-дол, который я действительно люблю больше почти всего, придумала именно лесбиянка. Отчасти именно поэтому я и подумал, что вопрос мог бы быть к месту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ответила. Но вообще, именно так: все эти
классификации ничего не значат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>все эти классификации ничего не значат

Eshche kak znachat -- ehto policejskaya terminologiya (punkt v ankete). Nado zhe im nas kak-to razlichat'. Eshche vot est' veroispovedanie i nacional'nost'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну это если допустить, что люди и в самом деле всего лишь бонобо, отягощенные т.н. "культурой"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vy pravda ne ponimaete, da?

Vot smotrite. Ya chto-to stal mnogo rugat'sya, poehtomu postarayus' vezhlivo, khotya vidit bog kotorogo net, ehto trudno. Imeetsya mnogo raznykh vsyakikh svojstv cheloveka. Potom chelovek proektiruetsya na dve proizvol'no vybrannykh koordinaty, i po nim rasstavlyayutysa tri sluchajno vybrannye otmetki. Nikakogo logicheskogo opredeleniya ehtim otmetkam dat' nel'zya (poprobujte, u vas ne poluchitsya). Po faktu, opredelyayutsya oni ot protivnogo. Na nekotorye iz nikh eshche naveshena stat'ya UK,no ehto tak, dlya anturazha. Potom vy prikhodite i na golubom glazu prosite rasklassificirovat' sebya po ehtoj shkale.

Nu t.e., nado byt' svyatym chelovekom, chtoby v otvet ne poslat' vas nahuj, net?

Klassificirovat' lyudej po shkalam ehto mentovskaya rabota. Poryadochnoe svinstvo delat' ee za mentov; i voobshche za gran'yu razumnogo prosit' ehtogo u drugikh.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот я думаю -- если бы я все это время жила в Бостоне,
мне бы и в голову не пришло, что есть какие-то проблемы
с такими вопросами. Не надо занудствовать, по-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>мне бы и в голову не пришло, что есть какие-то проблемы с такими вопросами

Nu da; no dazhe v Evrope, v prodvinutoj akademicheskoj srede na samom dele est'. V Yaponii est' sovershenno opredelenno. Ya chto-to nasmotrelsya, stal nervno otnosit'sya.

(Reply to this) (Parent)

Э, нет, вот уж с кем, а с Вами разговаривать не хочется совершенно. Вы, может, хороший человек, я Вас близко не знаю, но везде, где я Вас видел в комментариях, Вы ведёте себя как зазнайка, зануда и сноб.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nafiga bylo togda nachinat'?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, мой первый комментарий в ответ на Ваш был ещё и для ушей Юли тоже. Кроме того, что важнее, Ваш первый комментарий не был такой хамский и такой глупый (то есть, был, но я этого не знал, пока не последовал второй, развёрнутый). Тут я не хочу назвать (да и не считаю) глупым собственно Вас, речь именно про комментарий.

(Reply to this) (Parent)

Ты вот веди свой тоже дневник. А то все думают, что ты
раскомандовался, потому что администрация, и в этом
видишь свою функцию. Это такое свойство человеческой
природы, что тебя так прочитывают.

В дневнике расскажешь интересное, будем
читать, все польза информационному пространству.
А то здесь чего-то слегка застойно.

(Reply to this) (Parent)