Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2015-05-14 22:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ретроспектива про чаевые
не самая бесполезная беседа получилась, кстати, спасибо участникам

оппоненты выдвинули несколько аргументов

первый - "почему нельзя платить официантам больше?"

странный вопрос. Ответ на него - конечно, можно. В ряде стран дело так и обстоит - "минимальная зарплата" (анафема для анархистов) установлена на относительно высоком уровне, официантам платят минимальную зарплату (нет, правда же анафема и позор), ну и нет традиции tips. В америце работа официанта проходит по другому разряду - и "разрешается" платить официантам меньше официально минимальной з/п

ничего не имею против высоких зарплат; заметим, что стоимость товаров и услуг для заказчика автоматически повысится - ведь владельцу бизнеса придется больше тратить на наемный труд, а значит и цена вырастет. Для социопатов вроде [info]illyge ( еще и социалистов, вроде [info]kaledin) такое решение вопроса - с пистолетами в руках заставить владельцев раскошелиться - видимо, предпочтительно, потому что они не очень склонны добровольно взаимодействовать с людьми, им комфортнее, когда политота с ментами решает, кто кому сколько должен платить; свободный рынок сам не разберется, видимо? Ну, исполать. А я лично очень рад тому, что хоть в этом уголке мира еще остался этот маленький островок анархии - где люди добровольно берут на себя финансирование части оплаты труда каких-то других людей. Для меня это, честное слово, прекрасно и волшебно. Вот ведь - коммунизм говно, потому что основывается на насилии, но вот как раз здесь именно идеальные "коммунистические" начала и произрастают из свободы - люди, без того, чтобы их заставляли, сами делятся.

В общем, очень грустно, что не все (и даже мало кто) это понимают

Второй аргумент - "воннаби господинчики". то есть, что человек, дающий чаевые, делает это исключительно ради того, чтобы ощутить свою власть, почесать ЧСВ, и т.п.

Лучше всех возразил [info]lxe@lj, потому что тоже из наших, и как раз прекрасно понимае - ЛЮБАЯ ВООБЩЕ мотивация, достаточная для того, чтобы заставить человека оторвать жопу от стула, ВСЕГДА будет под угрозой каких-то греховных соблазнов. В данном случае, тщеславие или гордыня; если официантка девушка, а чаевые дает парень - то еще и тень блудной страсти может быть.

Ну епта, пацаны. Вы понимаете, что это самое кондовое ханжество и пуританство? Может, еще и нищим подавать нельзя (заметим, что Христос все это прекрасно понимал, почему и требовал от дающих, чтобы у них "правая рука не знала, что делает левая")? И на благотворительность что-то жертвовать тоже нельзя? Ну тогда и влажная мечта всех коммуняк - потлач североамериканских индейцев - тоже анафема у вас? А самое печальное - ведь видно же, что это опять скатывается в зловонное болото социализма - ведь если "добровольно это ЧСВ и господинчик", то остается только одна дорога - чтобы недобровольно! чтобы обязательно. чтобы политота сделала Закон, и мент его энфорсил, и чтобы все "платили одинаково и честно".

ну вы даете, короче. не бывает левачья без социопатии. Вы уж, пожалуйста, сделайте что-то с этим, определитесь. Или вы не социалисты - но тогда уж и не ханжи-моралисты; или full socialism, но тогда уже не надо со мной разговаривать.


(Добавить комментарий)


[info]loknar
2015-05-15 10:14 (ссылка)
непонятно одно -- почему официантам надо давать чаевые, а продавцам футболок, например -- не надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-05-15 10:23 (ссылка)
Промоутерам надо!
Она тебе флайер - а ты ей пять рублей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-05-15 16:40 (ссылка)
На Ленте Фифа был замечен и даже проинтервьюирован анонистами ряженый под тубаретха гражданин. И, ладно, ряженый, по большому счёту, хрен бы с ним, шутов при lookat'ах, спижженных аватарках и прочей атрибутике у нас хватает - делают АНОНИМНОЕ каммуните с названием, созвучным, чему-нибудь попечительскому, вводят юзернеймы, похожие на настоящие, но не совсем такие, да ещё сами себя награждают всевозможными "комментариями". Однако этот дядечка, похоже, совсем заигрался. Копипасты складно рассказывает, - но, для тех, кто понимает, - это чушь несусветная. У меня гораздо больше вопросов не к нему (с ним-то как раз всё ясно), а к тем, кто ему позволил зарегистрировать аккаунт. Ведь просто так было не попасть. Значит, - помогли. Кто? На каком основании?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-05-15 10:22 (ссылка)
>Может, еще и нищим подавать нельзя

Нельзя. Нахуй нищих - бог подаст.

(Ответить)


(Анонимно)
2015-05-15 10:22 (ссылка)
Хуле ты тут рассуждаешь, гарсон? Пиво неси!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-05-15 10:43 (ссылка)
Вот стол где я пью, вот виски со льдом
Напиток стал былью, стол сдали в музей
А вот за стеклом мумии всех моих близких друзей
А я только встал на пять минут купить сигарет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2015-05-15 10:42 (ссылка)
pizdec u tebja mesivo v golove!

(1) "люди, без того, чтобы их заставляли, сами делятся." -- eto lozh. chajevyje enforsit TRADICIJA. nikakoj dobrovoljnosti net. bolee togo jestj NEILLJUZORNYJ risk poluchitj plevok v sup.

(2) "Вот ведь - коммунизм говно" -- nikto kommunizma ne predlagajet eto tvoja FANTAZIJA.

(3) "им комфортнее, когда политота с ментами решает" -- eto opjatj tvoja FANTAZIJA, nikto politotu v vopros o dogovornyx otnoshenijax ne tjanet.


Ideja vopchem v tom chto OTNOSHENIJA DOLZHNY OSNOVANY NA DOGOVORE A NE NA OBYCHAJE. ostaljnoje tvoj pizdjozh.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-05-15 11:33 (ссылка)
neudachniyj primer s supom, a v tselom verno

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2015-05-16 03:19 (ссылка)
1)

"неиллюзорный риск получить плевок в суп" - ну это специфика рашки же. В других странах этого нет. В книге "Без буржуев" целая глава посвящена "сфере услуг", и тому, как официанты эксплуатировали свою власть при совке, и, соотв., как их презирали простые люди. В ЖЖ был несколько лет назад знаменитый пост, где какой-то официант на голубом глазу рассказывал о способах унизить и отомстить невежливому клиенту - то есть ненависть в оба конца. Обычное дело в совке - общество должно быть раздроблено и измельчено в пыль, чтобы им было удобнее управлять. Индивидуальности не только не нужны, но и банально опасны. Они в машине застревают, вызывают сбои, все такое.

В общем, выдавливай из себя совок. Меньше социопатии, больше любви, например.

2)
Минимальная зарплата - одна из основных догм социализма же. Вместе с "бесплатным государственным образованием для всех".

3)
ну как это не тянет, если предъявляется претензия к тому, что не надо позволять людям самим решать, как осуществить добровольную порцию компенсации работникам, а надо "чтобы зарплаты были выше". Заменить органический и добровольный механизм чем-то другим. Еще раз - я не держусь никоим образом за чаевые; но ведь следующий логический щаг - запрет частной благотворительности. Что уже происходит к тех же США - людей арестовывают за то, что они кормят бездомных. Потому что "это нельзя людям, только федеральным службам можно".
замена "неэффективных" живых людей на насильственные механизмы - основа социализма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-05-16 04:26 (ссылка)
xristiane vsegda radovali menja sposobnostju koncentririvatj kosmicheskije kolichestva lzhi v ochenj neboljshix objomax teksta.

(1) strawmaning + ad-hominem. ja ne proiznosil slova "sovok" -- eto tvoji golosa tebe pro sovok nasheptali.

(2) "Минимальная зарплата" -- opjatj golosa (nu ne mogut xristiane priznavatj ramki diskussii, ne mogut.

(3) "предъявляется претензия к тому, что не надо позволять людям самим решать" -- net etu pretenziju tebe nasheptali golosa.

(4) "органический и добровольный механизм" -- eto prosto lozh. mexanizm chajevyx strogo NEDOBROVOLJNYJ.
on neformaljnyj, on postrojen na _nelovkosti_ na _obscure_demand_, no eto ne delajet ego dobrovoljnym.
a to tak ty skazhesh chto ljudi v boljnicax vracham vzjatki dobrovoljno dajut.
pochemu dobrovoljno?
nu vrach zhe ne nazval tochnuju summu -- znachit dobrovoljno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-16 06:31 (ссылка)
1) дорогой, ты проигнорировал все, что я написал, заметил только слова про "выдавливай из себя совок". молодец, чо

2) я не говорю, что ты про нее говорил - но в нее же все упирается. в то, что официантам платят по другой рамке. никто не будет платить им больше, если рынок свободный.

3) ты сам сказал - "никто политоту не тянет". еще как тянут - может, не ты, но я не только и не столько с тобой же разговариваю

4) ну если тебе это недобровольно, из-за того что тебе _стыдно_, то ты лох. Почему за твой стыд должны другие переживать, я не знаю. Хочешь знать, что такое недобровольно? Закон о минимальной зарплате и налоги. Видишь разницу, я надеюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-05-16 07:12 (ссылка)
(1) vsegda tak delaju
(2) "но в нее же все упирается." -- kalojedinskije domysly.
(3) "nikto" v dannom kontekste eto ja. kalojedin kommunist -- on za granjju serioznogo dialoga.

(4) "из-за того что тебе _стыдно_, то ты лох" -- eto kstati edinstvennoje otlichije psexopata: psexopatan nikogda ne stydno.

(5) konechno, ne pojti v restoran ja mogu i reguljarno eto delaju,
v otlichije ot neuplaty nologov.
no eto takaja znajesh strannaja svoboda: polozheno -- jeshtje, nepolozheno ne jeshtje.

a vot v tot moment kak mne nado pojti v restarant v etot moment net nikakoj raznicy mezhdu chajevymi i nologami.

nologi dazhe luche, potomushto xotja by pribliziteljno znajesh chego ot tebja zhdut.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adhal
2015-05-15 11:07 (ссылка)
С хуя ли мне за переводы чаевые не дают, вот тоже интересно?

+15% от зарплаты, вот заебись бы было.

Но если официантам платят меньше минимального, то на хуй они работают? Пусть воруют и убивают.

Ну и чаевые развращают, конечно. Во-первых, становится неясно, за что платит клиент оплатой счёта, если он оказывается софинансистом заработной платы официанта.

Во-вторых это какое-то получается размывание, диверсификация качества обслуживания для клиентов в соответствии с ожидаемыми чаевыми. Единственное, что с этой точки зрения может чаевые хоть как-то оправдать, это складывание их на общак, а потом коммунистическая делёжка строго поровну. Ну и пиздить дичайше за присваивание чаевых, равно как и за разный подход к разной степени чаевоносности клиентов.

Но вообще, это говно, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-05-15 11:22 (ссылка)
ne vizhu kak obchak mozhet opravadatj etoto pizdec echo boljshim pizdecom vnutri predprijatija.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2015-05-19 16:56 (ссылка)
Nu v russkix obşestvax voobşe ispokon vekov prinäto pizdec pizdecom pravitj!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodgar.livejournal.com
2015-05-15 14:37 (ссылка)
а так всегда и происходит. чаевые складываются в общак и делятся с кухней, посудомойной и пр. персоналом, который не на передовой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2015-05-16 02:19 (ссылка)
вступай в какой-нибудь Союз за Интеллектуальную Собственность и Копирайт, добивайся там

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2015-05-19 16:57 (ссылка)
То есть, получатель чаевых — говноед по определению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-19 18:20 (ссылка)
что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atavist606.livejournal.com
2015-05-15 11:49 (ссылка)
Саша, зачем с пистолетом? Рынок же регулирует все сам. Если посетители перестанут платить чаевые, молодые люди перестанут идти в официанты на такую мизерную зарплату. Хозяева заведений будут вынуждены повысить зп и вместе с тем повысить стоимость обедов. В итоге люди просто будут платить те же самые деньги за еду, но без этого ритуала-чаевых. Про это же и говорится, что чаевые сформировались именно в среде обслуживания - ты не платишь портному дополнительные типсы за то, что он круто шьет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-15 19:24 (ссылка)
теоретически - конечно, и нареканий никаких не вызывает
но в реальности без пистолета это не случится - пистолет нужен, чтобы энфорсить закон о "минимальной з/п"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-05-15 20:13 (ссылка)
так минимальная зп не закон
это уже общественный договор практически
нет, не в америке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atavist606.livejournal.com
2015-05-15 23:33 (ссылка)
Так это вопрос другой вообще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-05-16 01:45 (ссылка)
Пистолет не нужен -- достаточно имеющихся механизмов: посадить того мудака-сенатора-ресторатора, который в 80х годах пролоббировал неприменимость минимальной зарплаты к официантам. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-16 02:19 (ссылка)
как ты сажать человека без пистолета собираешься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-05-19 05:26 (ссылка)
По закону.

Мне-то что, я не либертарианец ни разу. Я за монополизацию насилия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2015-05-15 14:14 (ссылка)
Контраргументы совершенно неубедительные, ругательство одно: левачье, левачье, с пистолетом!

Но в общем это в любом случае вкусовщина, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-05-15 23:49 (ссылка)
eto konechno vkusovchina:
-- xochesh normaljnyj rynok, i normaljnyj dogovor?
-- net, xochu chtoby menja razvodili na babki stavja v dvusmyslennyje i chekotlivyje setuacii.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2015-05-16 02:21 (ссылка)
это были не "контраргументы", а разбор сути аргументов. которая суть, как мне кажется, исключительно порочная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodgar.livejournal.com
2015-05-15 14:35 (ссылка)
кстати вот во франции например никаких чаевых никто не оставляет. и почувствовав на себе это обслуживание понимаешь, почему. в смысле - не за что. но это не раздражает (на обслуживание и его качество вообще насрать, если честно). интересно, что при этом официанты во франции - не студенточки молодые театральных вузов там, не паренёчки-первокурсники, а усатые олдовые мужики хмурые, улыбаться тебе зазря не станут и вообще явно всегда хотят чтоб ты уже съебался поскорей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-05-15 17:45 (ссылка)
франция - это тот же ёбаный совок, вид сбоку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2015-05-15 19:21 (ссылка)
(на обслуживание и его качество вообще насрать, если честно)

если честно - и мне тоже =)
но мне не насрать на свободу, на анархию, и на живое общение без мента и судейских

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-05-15 20:11 (ссылка)
ну так общайся, хуле
при чем тут чаевые?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2015-05-17 13:47 (ссылка)
Ну, тебе тут несколько раз сказали уже, но я повторю и подтвержу: я не социалист, я против пистолета, я против минимальной з.п. (вернее скорее против, чем за) я за явные договорные отношения.
Голоса нашептали, в самом деле

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-18 07:23 (ссылка)
это хорошо, что ты не социалист и против пистолета, честное слово. я и не утверждал, что ты социалист - вот Каледин дргое дело.
но ты немножко социопат, мне кажется, если тебя чаевые так напрягают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-05-19 00:20 (ссылка)
Ты утверждал, что:

Для социопатов вроде illyge ( еще и социалистов, вроде kaledin) такое решение вопроса - с пистолетами в руках заставить владельцев раскошелиться - видимо, предпочтительно, потому что они не очень склонны добровольно взаимодействовать с людьми, им комфортнее, когда политота с ментами решает, кто кому сколько должен платить; свободный рынок сам не разберется, видимо?

Это все никак ко мне не относится. Я как раз склонен добровольно взаимодействовать с людьми: вот, например, использую свободную интернет-площадку для изменения общественного мнения. Это тебе везде пистолет мерещится.
И зря ты раскидываешься "социопатом". Говори уж "социофоб" - оно гораздо ближе к правде, и, в общем-то, прямо противоположно по смыслу.

Ну и в любом случае эта обзывалка ничего не объясняет. Я с удовольствием имею дело с людьми на доверительной основе. Я большую часть своей взрослой жизни работал без официального письменного договора (но с явным устным!) с заказчиками. Фильтровал, конечно, полагался на свое знание людей, и ни разу, кстати, не нарывался на кидалово, и сам никого не подводил. Мне очень нравятся механизмы свободного рынка и т.п.
И именно поэтому мне противны чаевые: в финансовых вопросах я привык к явным договорам. Мне не нравится ситуация, когда я вроде бы заключаю явный договор с хозяином кафе, но при этом от меня ждут подачек какие-то третьи лица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-19 06:17 (ссылка)
ну хорошо, социофоб. да, пожалуй, это точнее. и смысл действительно другой выходит

про чаевые - я все-таки считаю, что я прав, что отношусь к ним положительно; но и на тебя выходит напраслину возвел, извини

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-05-19 05:29 (ссылка)
>если тебя чаевые так напрягают

Слушай, ну признай очевидное все же -- они напрягают ВООБЩЕ ВСЕХ кроме американцев (и м.б. некоторых американцев, тут уж тебе виднее). Т.е. минимум 95% населения земли. Они что, все социопаты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-19 06:19 (ссылка)
я уже согласился выше, что неправильно употребил слово, мой друг скорее социофоб

вижу, что чаевые действительно многих напрягают - но полицейщина и этатизм почему-то не напрягают. поэтому попытайся понять и меня, в том, что я не очень-то доверяю этому, "напрягает-не напрягает"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-05-19 07:56 (ссылка)
Ты просто не так относишься к деньгам, как большинство людей, с которыми все это обсуждаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-19 08:26 (ссылка)
к деньгам я отношусь хорошо.
ну я так и не понял, действительно, в чем суть проблемы. Илья в первом же комментарии предъявил, что чаевые одобряю "воннаби-господинчики", т.е. что люди, которые не видят в чаевых проблем, используют их для удовлетворения страстей тщеславия и гордыни. Если оставить в стороне тот факт, что _вообще_все_ может быть подпорчено этими страстями, то остается очеидная ошибка - даже если это бывает так (а я уверен, что бывает), то бывает и без этого.

Для меня же самое главное, повторюсь - в том, что это проявление солидарности; люди считают это правильным и даже почетным, добавлять к зарплате неквалифицированного человека, который предоставляет им услуги, по доброй воле, от души и из щедрости. Это делает жизнь приятнее и теплее, мне кажется. Поэтому она и не напрягает меня ничуть, традиция чаевых.

А возражения, что "это форма насилия, если общество считает это правильным, то оно будет на меня плохо смотреть" - это я считаю жалким и позорным нытьем. Типа, хочешь быть нетакимкаквсе и нарушать такие нормы - тогда уж не жалуйся, что терпишь какие-то неудобства. А если это "форма насилия", то просто хочется уебать пидару, простите, чтобы разобрался, где разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-05-19 15:46 (ссылка)
opjatj lozh.
skazhi ty konchajesh kogda tebja lovjat na lzhi?

> "человека, который предоставляет им услуги, по доброй воле, от души и из щедрости"

vse uslugi poluchajemyje ot oficianta predostavleny soglasno jego dolzhnostnoj instrukcii, po toj prichine chto on zakljuchil DOGOVOR NE STOBOJ, a s hozjainom zavedenija -- predostavlenije uslug tebe estj na samom dele vypolnenije ego objazannostej i jego otvetsvennostj pered DRUGIM CHELOVEKOM. ne nado dumatj chto ty vazhnyj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-05-20 07:36 (ссылка)
>к деньгам я отношусь хорошо.

Ну да. А большинство людей плохо. Типа, они нужны, но воняют; если можно, лучше не упоминать.

>в том, что это проявление солидарности

Слушай, ну ты вот такого никому с зарплатой меньше твоей не говори, мой тебе совет. Не поймут.

Это просто совет. Nothing personal.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-05-20 08:20 (ссылка)
"они" не воняют. воняет насилие, вот что воняет, без кавычек. отдельно можно сказать, что воняет жадность - но этого запаха при социализме значительно больше, чем при свободном рынке.

про солидарность и не говорят, ее проявляют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2015-05-29 01:34 (ссылка)
>коммунизм говно, потому что основывается на насилии
всё‐таки антикоммунисты поразительно тупые. почему их до сих пор не сбивают автобусы — я не очень понимаю. видимо, водителей автобусов специально инструктируют, тысячи раз повторяя, что на свете есть тупые, очень тупые и антикоммунисты, так что надо осторожно.

(Ответить)