Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2011-03-02 16:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Два лика коммунизма

Однажды в детстве я спросил маму (ожидая услышать положительный ответ): если к 2000 году у нас построят коммунизм, то отменят ли призывную армию? Она ответила мне, что отменят, если коммунизм будет в мировом масштабе, а если в масштабе нашей страны - то видимо нет. Ответ я не вполне понял. Я не знал, что такое "масштаб" (по крайней мере, в таком контексте), а слово "мировом" понял как нечто, имеющее отношение к миру. Почему-то уточнять не стал. Ответ меня в любом случае поразил. Получалось, что есть два вида коммунизма: один за мир, а другой непонятно, за что. Разве наша страна не за мир? Разве даже рай на земле может допускать принуждение и островок ада? И именно этот, неправильный, недокоммунизм ожидается к 21 веку. А правильный, который "в мировом масштабе" - ещё совершенно неизвестно, когда

С самого раннего возраста я наблюдал поразительное внутреннее противоречие в коммунистической идеологии.

Прекрасный идеал общества будущего, привлекательный и эстетически и этически: футуристические города с просторной и дизайнерски безупречной застройкой, множество света, невероятные технологии, высокоразвитая наука, мир на земле, космос, бесплатные товары. Полное отсутствие денег мне тоже казалось фактором весьма позитивным (сейчас я не согласен с этим). Эти образы контрастировали и продолжают контрастировать с западными упадническими образами жестокого полумрака подворотен в тени небоскрёбов, киберпанковских контрастов, бесчеловечных корпораций, непрекращающихся войн даже в космосе. Лишь в недавнее время мировая кинофантастика стала тяготеть к чуть более светлым картинам - хотя нашумевший "Аватар" по-прежнему пропагандирует образ плохих землян

Советскому идеалу общества противостоял чуждый мне идеал человека, насаждавшийся властью. Люди будущего из фантастической литературы и кино были ещё более-менее. К арсёновской Алисе у меня нет претензий, хотя к Горбовскому - уже есть и немало. Но идеалы, пропагандировавшиеся для современного потребления, меня категорически отталкивали. Боец, не щадящий жизни ни своей, ни врагов, пионер-герой, терпящий пытки ради военной тайны, звери, из вежливости передающие по кругу банан, чтобы он опять вернулся на исходное положение. Сплошная жертвенность, презрение к личным интересам. Ради кого строится коммунизм, если не для личностей? Вопрос "общество для человека или человек для общества" для меня никогда не стоял, более того, я напрочь не понимал самой мотивации людей, которые могут считать интересы общества как целого превыше суммы интересов личностей. Но меня окружали в том числе и такие люди, а некоторые соседские дети даже говорили, что хотели бы, чтобы началась война. Последнее для меня особенно ярко иллюстрировало результаты ура-патриотической пропаганды, мало общего имеющей с идеалами мира и интернационализма. Можно возразить, что для выживания советской системы нужно было, чтобы люди были воинственны, готовы убивать, принуждать и подчиняться - ради будущих поколений. Но когда эта вынужденная модель поведения ставится на постамент - это тупик

Именно потому, крах советской системы для меня не удивителен. Космос и казарма в долгосрочной имеют гораздо меньше общего, чем считают некоторые люди. Советские люди этого так и не поняли - и потому, вместе с милитаризмом и подавлением личности выбросили космос и мечты об идеальном обществе. Не ради более высокой мечты, а ради колбасы. Что касается лично меня, то я двумя руками поддерживал перестройку в том числе потому, что не видел противоречия между свободой и коммунизмом


(Добавить комментарий)


[info]kvakosavrus_q@lj
2011-03-02 03:41 (ссылка)
>более того, я напрочь не понимал самой мотивации людей, которые могут считать интересы общества как целого превыше суммы интересов личностей.

Интересы муравейника выше интересов муравьев.
Интересы человека выше интересов его клеток.

Соглашаться с этим или нет - дело хозяйское. Но сам подход логичен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-02 03:46 (ссылка)
>Интересы муравейника выше интересов муравьев

у муравейника нет интересов, есть лишь закономерности развития

>Интересы человека выше интересов его клеток

Согласно современным данным, каждый нейрон преследует свои личные интересы, и нет силы, которая заставит его ими поступиться - разве что другой нейрон может принудить его силой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_x_i_s@lj
2011-03-02 07:06 (ссылка)
А можно про нейроны чуть подробнее? - любопытно было бы узнать...
"Интересы" у него вроде в пище, которую ему или дают или нет, либо в отсутствии опасности. В угоду организму он обладает гиперчувствительностью, но кроме как кричать от боли, ничего не может...

PS А в целом-то верно.
И именно, что не в колбасе всё дело, что-то важное осталось за спиною.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-03-07 13:35 (ссылка)
Мне ещё про лейкоциты интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2011-03-07 11:00 (ссылка)
Получается что и у нации, фирмы, индивидуума - ни у какого огранизма нет интересов, есть только закономерности развития!

> Согласно современным данным, каждый нейрон преследует свои личные интересы,

Докинз (http://warrax.net/51/dawkins/01.html) уже устарел? Интересно только почему этничность так легко возбуждается в человеке? Почему нас так легко поделить на своих и чужих?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2011-03-02 04:03 (ссылка)
главное то, что на практике, человек не пойдёт защищать интересы общества, которое не защищает его интересов. Если общество презирает интересы гражданина, то и гражданин ответит тем же - постепенно протрезвев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 05:48 (ссылка)
Неправда. После революции 17-го большинство генералов царской армии перешло на сторону большевиков. Не из личных интересов, которые безусловно пострадали, а потому что видели в новом правительстве силу, способную сохранить страну и общество от распада. Гражданин должен участвовать в построении общества, которое будет защищать его интересы, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-02 05:54 (ссылка)
>Не из личных интересов, которые безусловно пострадали, а потому что видели в новом правительстве силу, способную сохранить страну и общество от распада

причины были разные. но в том числе - протест против давней монархической традиции наплевательского отношения власти к интересам людей. Ярко выразившейся в участии России в ненужной народу 1 мировой войне на стороне одних империалистов против других

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 06:27 (ссылка)
Кто перешёл?!! Назовите хотя бы пять генералов.Какая сила? Банда пьяных уголовников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учите матчасть
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 06:46 (ссылка)
Очень важен для понимания характера конфликта раскол культурного слоя, представленного офицерством старой царской армии. В Красной армии служили 70-75 тыс. этих офицеров, т.е. 30% всего старого офицерского корпуса России (из них 14 тыс. до этого были в Белой армии). В Белой армии служили около 100 тыс. (40%) офицеров, остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте.
_*В Красной армии было 639 генералов и офицеров «царского» Генерального штаба, в Белой - 750. Из 100 командармов, которые были в Красной армии в 1918-1922 годах, 82 были ранее «царскими» генералами и офицерами. Можно сказать, что цвет российского офицерства разделился между красными и белыми пополам. При этом офицеры, за редкими исключениями, вовсе не становились на «классовую позицию» большевиков и не вступали в партию. Они выбрали красных как выразителей определенного цивилизационного пути, который принципиально расходился с тем, по которому пошли белые. Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем».


http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html (http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html)


Есть совершенно очевидные факты, которые на протяжении десятилетий замалчивали как советская, так и антисоветская пропаганда. Полковник Императорского Генерального штаба П.П.Лебедев стал начальником Штаба Красной Армии, полковник И.И.Вацетис — Главнокомандующим Вооруженными Силами Республики Советов, полковник Генерального штаба Б.М.Шапошников — начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА (с 1937 года — sic! — начальником Генштаба РККА, в 1941-45 гг. — заместителем Сталина в НК обороны). Генерал-лейтенант Д.П.Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Н.Н. Петин — Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло — Северным и Восточным. Этот список можно продолжить.

Флот вообще весь целиком находился в руках старого русского морского офицерства. Им руководили контр-адмиралы М.В.Иванов, В.М.Альтфатер, А.В.Немитц, Балтийским флотом — вице-адмирал А.В.Развозов и др. Безпартийная прослойка адмиралов и капитанов существовала и была влиятельной на протяжении всей истории советского ВМФ.


http://nnm.ru/blogs/X0MYT/precedent_potapova-lenina/ (http://nnm.ru/blogs/X0MYT/precedent_potapova-lenina/)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 07:01 (ссылка)
Шапошников - штабс-капитан, Лебедев и Самойло - считай - не служили,а учили всяких унтер-офицеров типа Жукова, Петин - полковник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 07:29 (ссылка)
И что? Это делает их пьяными уголовниками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 08:11 (ссылка)
Я не про них, я про "силу", всех этих Лениных, Троцких, Каменевых, Джугашвили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 08:30 (ссылка)
Да вы просто в кучу всех сваливаете. Почитайте кого-нибудь из историков или аналитиков профессиональных. Исаева, Жукова, Кара-Мурзу (СГ), Кургиняна почитайте. Это же интересно, гораздо интереснее попробовать самому разобраться в новейшей истории, чем повторять чужое вранье или заблуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 12:57 (ссылка)
вы хотите сказать, что кто-то из этих историков отрицает, что Джугашвили был кавказским бандитом, Троцкий был проплаченым Германией жуликом и демагогом, а Ленина до 1918 года почти никто в России не знал, потому, что его и в Интернационале-то плохо знали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 16:33 (ссылка)
Не хочу. Бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2011-03-02 07:19 (ссылка)
Насчет муравьев почитайте "Эгоистичный ген" Докинза. Если смотреть с позиции генов, то муравейник обслуживает в первую очередь интересы генов рабочих. При этом царица оказывается "козлом отпущения", ее заставили размножаться, хотя кормить младших сестер выгоднее.

Что же до человека... Есть такие клетки - сперматозоиды. И действуя в их интересах, люди легко могут задвинуть свои собственные интересы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 08:13 (ссылка)
Люди - не муравьи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-03-02 04:29 (ссылка)
Второй коммунизм не возможен. Агрессивные общества - жрущие как чужих, так и своих - всегда выигрывают в эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anomalo_caris@lj
2011-03-08 18:24 (ссылка)
Я согласен с вами. Нужно строить тот коммунизм, который ВОЗМОЖЕН.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-03-02 04:30 (ссылка)
Насчёт аватара - "злые земляне" как будто это что-то плохое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Vi
(Анонимно)
2011-03-11 08:02 (ссылка)
Вы так говорите, как буд-то считаете что в фильме "Aватaр" есть что-то хорошее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigerofsiberia@lj
2011-03-02 05:37 (ссылка)
А как так получилось, что призываня армия вам в детстве казалась чем-то нехорошим? На вас не действовала передача "Служу советскому союзу"? Нашлись рассказчики с личным опытом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-02 05:42 (ссылка)
элементарная логика - жить отдельно от родителей со случайно подобранными сверстниками в атмосфере волков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigerofsiberia@lj
2011-03-02 05:47 (ссылка)
Да-да, но вот про атмосферу волков-то откуда стало известно?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-02 05:48 (ссылка)
достаточно было трезво видеть, из кого состоит двор, школа и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigerofsiberia@lj
2011-03-02 06:08 (ссылка)
Допустим, но вот мне тогда армия казалось чем-то относящимся к чуждому тогда для меня миру взрослых, где не было места детским взаимоотношениям, к которым я относил и тогдашний детский криминал. Видимо, таких неосведомлённых, как я, было не очень много?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-02 06:10 (ссылка)
Ребёнку обычно более понятен мир детей, а то что мир взрослых лучше - это лишь предположение. У меня оно было, но я сомневался в возможности его распространять на армию. А потом узнал и свидетельства, что всё гораздо хуже чем можно было подумать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 08:13 (ссылка)
В советской армии солдат за людей не считали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavabor@lj
2011-03-02 09:01 (ссылка)
В каком году и в какой части служил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 13:09 (ссылка)
В СА не служил. Преподаватели на военной кафедре - боевые совеские офицеры говорили. От знакомых (офицеров и их жён) не раз слышал. В литературе не раз встречал. И не только солдат, но и офицеров. Реальные истории про сходящих с ума от глупости и скуки в закрытых городках офицерах, которым иногда и есть иногда было нечего (очевидец служил в 80-х годах в Поволжье. Или про катапульту-не-помню-для-чего, которую находчивые офицерские жёны превратили в абортарий. Или реальная история про то, как во время массового прыжка с парошутом у троих солдат кряду этот парашут не раскрылся и никого не наказали. Причём это после войны. А во Вторую Мировую военачальники знали колличество своих солдат с точностью до батальона, в лучшем случае до роты. Жуков - с точностью до дивзии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_x_i_s@lj
2011-03-02 07:11 (ссылка)
В конце застоя информации уже хватало, а в перестройку она и вовсе в СМИ пошла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_182194@lj
2011-03-07 09:47 (ссылка)
А кстати, можно тогда прокомментировать ситуацию с СА в 2032? Было бы интересно узнать ваше авторское видение принципов ее построения и отличий от армии 80-х, а еще лучше - скажем, 50-х годов.

(Ответить) (Уровень выше)

re: мировая кинофантастика стала тяготеть...
[info]fon_butterfly@lj
2011-03-02 05:39 (ссылка)
Мне одному кажется, что "Миссия на Марс" слизана с советского утопического романа "Звездоплаватели" Георгия Мартынова? А именно, с последней части трилогии - "Наследство фаэтонцев"? Да и "познавательные моменты" сплошь и рядом - типа сцены заделки пробоины, давным-давно читаной у Владко в "Аргонавтах Вселенной"...

(Ответить)

Наивно и поверхностно
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 05:41 (ссылка)
... у нас есть огромное богатство. И когда мы говорим, вокруг чего надо формировать этот "номер 3", мы отвечаем – вокруг этого советского наследства, переосмысленного, понятого по-другому, вокруг элементарных вещей в нём. Ибо те, кто говорят вам или нам сегодня, что плановая экономика или директивное планирование в прошлом, – просто лгут. Те, кто говорят, что в коллективистских цепочках застрявшее общество не может развиваться, – лгут. Те, кто говорят, что человеческая природа неизменна, – лгут.

Суть времени - 5 (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=88)

Жаль, что вместо серьезного изучения проблемы, вы транслируете заезженные пропагандистские штампы. Мне нравится ваша музыка, ваш 2032-й. Возможно я ошибаюсь, но написать такую оперу мог человек, искренне и глубоко любящий советское прошлое. Можно по разному относиться к коммунистической идеологии, главное не в этом. Там были люди, которые видели Космос, а не казарму, и их было не так уж мало. Да и в казарму мы не сами себя загнали - мы воевали с противником, превосходящим нас по силам. И мы могли победить, если бы не предательство. Беда в том, что мы не осознавали что страна находится в состоянии войны, у нас были благостные иллюзии. Мы только сейчас начинаем это понимать, когда приходит время платить контрибуции победившей стороне. Когда нам говорят чему и как учить наших детей, и сколько нас должно остаться на этой территории, некогда бывшей нашей страной. Что касается свободы... Кажется Бердяев говорил, что Россия - страна безграничной свободы духа. Коммунизм строился для освобождения духа, а не освобождения от духа, которое мы видим в атомизированном обществе западного типа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]argonov@lj
2011-03-02 05:48 (ссылка)
>искренне и глубоко любящий советское прошлое

но не обязательно все его элементы

>Беда в том, что мы не осознавали что страна находится в состоянии войны, у нас были благостные иллюзии

точно

>Коммунизм строился для освобождения духа, а не освобождения от духа, которое мы видим в атомизированном обществе западного типа

В сожалению - и на множестве разных "свобод от", вместо "свобод для". В том числе - свободе от критического, рационального понимания человеческой психологии. Человеку постоянно навязывался некий долг, вместо реального разъяснения его возможностей и их последствий для себя и общества. Произошгла подмена требования морали от себя требованием морали от других

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 05:58 (ссылка)
Я обо всех элементах не говорю. Насчет критического понимания психологии согласен, понятиям долг и коллективизм уделялось слишком много внимания, в ущерб рациональным интересам личности, которые никуда не исчезли. Но это не означает что коллективизм - ложная идея. Это исторически сложившаяся адаптация к условиям среды - мы всегда жили общинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]argonov@lj
2011-03-02 06:08 (ссылка)
Конкретно ложными я считаю следующие идеи

"человек может реально ставить интересы других выше своих интересов". Он всегда обслуживает свои интересы, а чужие - только если они коррелируют с его интересами. Корреляция (альтруизм) может возникать из-за психологического подкрепления.

"Людей можно массово заставить быть альтруистами из-под палки". Они будет морально поступать, но источника данной морали - ненавидеть. Их альтруистическое поведение будет вызвано не психологической склонностью к альтруизму, а лишением их права эгоистического выбора. При первой возможности они это право попробуют вернуть

Я не отрицаю альтруизм и коллективизм, но только если он делает людей более счастливыми, а не наоборот. Альтруизм из под палки зовётся рабством, как ни крути

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 07:39 (ссылка)
Альтруизм Александра Матросова его счастливым не сделал. Но ведь не из под палки он на амбразуру полез. И летчики, которые таранили танковые колонны, рабами не были. По Докинзу альтруизм - эволюционно-стабильная стратегия, способствующая выживанию вида. Потом, где вы видели альтруизм из под палки? Обязательную военную службу альтруизмом никто не называл, это была почетная, но все-таки обязанность. А во всем остальном: "Все работы хороши - выбирай на вкус". Собственные интересы это только один уровень, причем самый низший. Над ними - интересы семьи, рода, народа, страны. Вы же ради своего ребенка жизнь готовы отдать, и это нормально воспринимается. Задача государства - сделать так, чтобы уровни интересов не вступали в противоречие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]argonov@lj
2011-03-02 07:53 (ссылка)
Вероятно, в тогдашних представлениях Матросова, его выбор был более счастливым, чем умереть в бою иным образом, или остаться жить с ощущением что ты мог совершить подвиг, но побоялся

он выбрал краткую эйфорию и смерть, нежели чуть более позднюю смерть в затяжном бою без эйфории или депрессию в жизни после возвращения

>И летчики, которые таранили танковые колонны, рабами не были

они тоже выбирали оптимальный вариант из имеющихся - в соответствие со своими потребностями и возможностями. Как правило, их самолёты были подбиты, вероятность выжить мала, а вероятность не попасть в плен - ещё ниже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 08:38 (ссылка)
Ну так где здесь принуждение? Они же сами выбрали. Это же не манипуляция - знали на что шли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наивно и поверхностно
[info]argonov@lj
2011-03-02 07:56 (ссылка)
>Потом, где вы видели альтруизм из под палки?

Любая ситуация, когда от человека требуют альтруизма под угрозой общественного воздействия. На войне, кстати, такое сплошь и рядом. Не пожертвовал собой - трибунал или клеймо труса. По сути, силовое принуждение к героизму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно и поверхностно
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 08:36 (ссылка)
Очень упрощенное представление. Никто не требовал на пулемет бросаться. Можно было ходить в атаку вместе со всеми. Думаю, дело тут не в гипотетическом общественном порицании, а в обстоятельствах, которые запускают процесс переключения одной стратегии (личное благо и выживание) на другую (выживание сообщества).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наивно и поверхностно
[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 06:29 (ссылка)
Убедить всех, что страна находится в состоянии войны - первое дело, когда хочешь превратить её в казарму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fon_butterfly@lj
2011-03-02 05:42 (ссылка)
Кстати, о двух видах коммунизма.
ИМХО, эти "два вида" - суть подтверждение той мысли, что советская система - там, наверху, в мозгах руководителей, - не была нацелена на построение коммунизма ну ни разу. Они о коммунизме не думали - но исправно пользовались фразеологией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-02 05:50 (ссылка)
>советская система - там, наверху, в мозгах руководителей, - не была нацелена на построение коммунизма ну ни разу

по крайней мере начиная с Брежнева

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_butterfly@lj
2011-03-02 05:56 (ссылка)
Вспомнился пассаж об этом у Суворова-Резуна в "Освободителе":

http://lib.com.ua/books/6/391n7.html

Вот с этого места:

- Слышь ты, контра недобитая, так отчего же, по-твоему, коммунизма никогда не будет?
- ...А потому не будет, что не нужен он, этот самый коммунизм, нашей партий и ее ленинскому центральному комитету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-02 06:30 (ссылка)
И до него не было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 10:18 (ссылка)
Не с Брежнева. С Хрущева. Это он поставил цель догнать и перегнать америку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 05:52 (ссылка)
Они деградировали по той простой причине, что люди умные старались держаться от партии подальше, либо вступали из корыстных интересов. Интеллектуальная элита не пожелала взять на себя ответственность за управление страной. Они критиковали по кухням марксизм-ленинизм, но ничего нового предложить не смогли или не захотели. Критиковать всегда проще и безопаснее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3seemingmonkeys@lj
2011-03-02 06:34 (ссылка)
разница между свободным и тоталитарным искусством в том что свободное будоражит и сеет сомнения в голове обывателя а тоталитарное наоборот успокаивает его и показывает единственно верный путь и образ мыслей.
то что в аватаре люди такие козлы это постановка проблемы а не демонстрация идеалов, имхо должно быть очевидно.

(Ответить)


[info]led_off@lj
2011-03-02 08:23 (ссылка)
Ну да. Флеймопродуцирующая тема. Беседовал уже на неё как-то.

«Насчёт тезиса "отмирания государства при построении коммунизма" - дык это уже давно признано ошибочным положением, и одной из фундаментальных ошибок Маркса. Отмирать будет не государство как таковое, а отдельные его институты. Заменяясь на новые.
"Отмирание государства" или снижение его функций - ведёт к закреплению господства паразитов. Ибо, если государство слабо или сильно ограничено, то паразиты получают ту самую "свободу", которая им вожделенна - "свободу грабить ближнего своего на полном законном основании". И именно те самые "эти принципы" либерализма как раз к развитию и защите ПАРАЗИТИЗМА ведут. Что очевидно любому, мало-мальски задумывающемуся над этим вопросом.
И ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО, что государство будет иметь ВСЕ полномочия БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, чтобы обеспечить такие условия в обществе, чтобы паразитизм никаким образом ни возникнуть ни, тем более, развиться не мог.
Следовательно государство там должно быть ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ.
Другое дело, что оно обеспечивает интересы трудового народа, а не кучки паразитов. А раз так ,то и паразитов не должно быть в принципе. Что и обеспечивает государство.» ©

Вот как-то так, да. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2011-03-02 08:43 (ссылка)
>ВСЕ полномочия БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, чтобы обеспечить такие условия в обществе, чтобы паразитизм никаким образом ни возникнуть ни, тем более, развиться не мог.

вы тут серьезно не видите никакого изъяна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]led_off@lj
2011-03-02 08:46 (ссылка)
Это цитата из того, что говорили МНЕ. :) За ПРАВИЛЬНЫЙ коммунизм. :)

(Ответить) (Уровень выше)

А сейчас?
(Анонимно)
2011-03-02 15:10 (ссылка)
Виктор, а сейчас что, лучше? чего добились-то за битых двадцать лет свободы? вопрос о том, ставить ли это слово в кавычки, оставлю открытым.
Что Вы предлагаете вместо коммунизма? я ровно почти на 10 лет моложе Вас, и жалею что не застал то время. Хотя бы смог пойти в науку, не боясь умереть с голоду, как сейчас. И зная, что сражаться с распильщиками не придется в таких масштабах.
Ломать всегда проще чем строить. Лучше бы ОГАС ввели вместо дикого рынка, хоть и утопия это.
"В звездном вихре времен мечты меняют цвет,
Стали былью одни - других растаял след..."
Кстати третий месяц уже, как скажет друг мой, "упарываюсь" Вашим 2032-м :) Спасибо за такую душевную работу. Может и правда в истории не стало место Союзу.
Но почему-то от оперы Вашей слезы на глаза наворачиваются, когда представишь - _ведь все это могло быть в реальности_
И что никогда уже не будет такой картинки, как у вас в посте. Сдохнем все к чертовой матери в очередной империалистической войне же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]chzhungahora@lj
2011-03-02 16:39 (ссылка)
А вот это внушает оптимизм. Только с распильщиками не сражайтесь, не ведитесь на глупости. Я там выше ссылку на "Суть времени" давал - почитайте, или послушайте в машине. Это будет созвучно вашему настроению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
(Анонимно)
2011-03-03 12:43 (ссылка)
Самому мне не до оптимизма. Хоть это просто особенности характера, видимо :)
Стараюсь исправиться.
Распильщики мешают совершенно конкретно - это из-за них мне работы в науке не видать, такой, чтобы впроголодь не существовать. Пришлось искать себя в другой сфере, обычном программировании.
За ссылку спасибо, послушаю. Правда у меня машины нет, хы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]chzhungahora@lj
2011-03-03 15:54 (ссылка)
Программирование тоже неплохое занятие. А оптимизм внушает то, что люди не жившие при СССР готовы подхватить этот флаг. Я считаю что идея восстановления Союза - единственное, что способно сплотить дееспособную часть народа. Неважно как он будет называться и кто туда войдет, важно что это будет наша страна и наша идея, и никто не посмеет навязывать нам свои жизненные принципы и стандарты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А сейчас?
[info]argonov@lj
2011-03-03 04:17 (ссылка)
>Виктор, а сейчас что, лучше? чего добились-то за битых двадцать лет свободы?

Думаю, что всё же лучше. Чего добились - немыслимого расширения потребительского ассортимента в почти всех областях - от колбасы до литературы. Я не считаю что это пустяк. Дело не только в том, что без этого всего жить было просто скучно. Важный фактор состоял в том, что в СССР обладание дефицитным товаром было поводом для довольно мерзкого самоутверждения. Всех волновало, в чём ты одет, где что купил. А если уж видак есть - то ты почти вровень с криминальным авторитетом. Сейчас мы излечились от этого вещизма, просто многие ещё этого не поняли. Вещизм если и остался - то в области по настоящему крупных товаров. Сейчас трудно представить, что в те времена обычный однокассетный магнитофон был из разряда таких товаров

>Лучше бы ОГАС ввели вместо дикого рынка

Лучше. Но такого выбора в 1991 нам не давали. ОГАС не нужна была ни тем, ни этим


-------

Вообще одна из фундаментальных ошибок СССР и вообще леваков - морализаторское отношение к потреблению. Излечиться от потребительского (в плохом смысле) мышления можно только через изобилие, а не через негативную сакрализацию. То же самое относится к сексу и ко многому другому. Советский обыватель был по уши в потреблятстве. Не потому что много потреблял, а потому что посвящал значительную часть жизни этому



>И что никогда уже не будет такой картинки, как у вас в посте. Сдохнем все к чертовой матери в очередной империалистической войне же

Империалистические страшилки. Объективные исторические законы сильнее любых буржуев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
(Анонимно)
2011-03-03 12:57 (ссылка)
То есть колбаса - "ангел жизни новой"?
Понятно, что это необходимое условие полноценной жизни. Но - не достаточное. Что сегодня упорно навязывают, расхваливая общество потребления.
Судя по разговорам со старшим поколением, родителями особенно, одно понял - людям не хватает ИДЕИ. "Живи в свое удовольствие, воруй-убивай-насилуй гусей, все равно что будет завтра" - такая идея не всех устраивает. Хотя большинство - да, вполне. Отсюда и коррупция как в Нигерии, кстати.
Коммунизм - сказка, да. Но красивая. Это то, ради чего стоит жить, потому что идеал ведь можно приблизить, если и не достичь.
Сегодня никакой идеи, кроме вышеозвученной "после нас хоть потоп" - не вижу. Может, не там смотрю?
Кстати, про ОГАС. Как Вы думаете, еще введут его? капиталистическая экономика тоже не идеал, кризисы как бы подтверждают.

>морализаторское отношение к потреблению
Не жил в Союзе, судить не могу. Звучит рассуждение логично. Но про унылость партноменклатуры, которая и ОГАС задавила, ясно и мне. Не стоило пытаться бороться с элементарными человеческими инстинктами.
Впрочем, если бы сейчас на телевидении не было секса, хуже бы не стало точно.

Про объективные исторические законы - какой именно закон имеете в виду?
Я лично вижу, что капитализм аля США развивался экстенсивно, за счет ограбления колоний, новых территорий. Ограбили всю планету, расширяться - некуда. Нефть когда закончится, что тогда?
Ведь водородное топливо - это "неперспективно", прямо сегодня доход не даст. В отличие от войнушки за нефть.
// WBR

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]argonov@lj
2011-03-03 19:55 (ссылка)
>Сегодня никакой идеи, кроме вышеозвученной "после нас хоть потоп" - не вижу

да, сейчас безыдейность. Но именно на такую почву легче насадить позитив, чем на сильные, но ошибочные идеи. Самое время дать актуальную идеологию. Тот же трансгуманизм

>Впрочем, если бы сейчас на телевидении не было секса, хуже бы не стало точно

С сексом, как и с любым потреблением - чтобы убрать его культ, его надо насытить. Как ни парадоксально. Хотя на самом деле очень логично. Обилие секса в СМИ - именно потому что он остаётся дефицитным товаром. Людей в этом вопросе пытаются держать на грани - вроде бы всё можно, а вроде и сохраняется недоступность и моральная табуированность. Иногда из-за чисто физической недоступности - не каждый же может спать с ксенией собчак. Иногда чисто морализаторская,пытающаяся поставить искусственные границу что можно а что нельзя. Результат один - товар рекламируют, но не дают. Набивают цену. Продают суррогаты - вроде журналов с выпускниками фабрики звёзд в купальнках. И одновременно из уст морально озабоченных депутатов продвигают идею, как бы хорошо запретить порно и проституцию

Лично я вижу решение неожиданным, но действенным. Полная легализация проституции и порнографии, общественная компания за нормальность этих явлений, девальвация секса как явления - и вы увидите, как начнут разоряться ночные клубы, глянцевые журналы, начнёт уходить тема секса из искусства и СМИ. Как ушла тема модных джинсов и крутости обладания видаком. Свободный рынок против псевдо-монополистического и спекулятивного

>Про объективные исторические законы - какой именно закон имеете в виду?

Войн на земле всё меньше, люди в среднем всё богаче, научно-технический продолжается. Так что нет тут никакой катастрофы Если капитализму нет места в будущем - то как он ни будет сопротивляться, он развалится - как развалился капитализм образка 19 века

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А сейчас?
[info]chzhungahora@lj
2011-03-03 15:46 (ссылка)
Было такое. Но не все этим болели. Мои родители (папа инженер, мама пеподаватель) вещам особого значения не придавали. Их родители и друзья тоже не были меркантильными, насколько я помню. Вообще, идея обладания в семье не культивировалась - с детства учили что делиться нужно :-) И сейчас ничего по сути не изменилось, несмотря на массированную пропаганду потребления. Так что все от людей зависит в большей степени, а не от общественного строя. И потом, не кажется ли вам, что мы заплатили слишком большую цену за насыщение мещанства? Их воспитывать нужно было как следует, а не потакать убогим страстишкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]red_valjok@lj
2011-03-07 11:24 (ссылка)
Мне мама в детстве тоже коммунистические ценности прививала. Сегодня говорит, что мы были рабами, что молодым нужно смотреть ненапрягающие передачи типа шоу на льду, модный приговор и про правильную отделку своего дома. Мухин похоже прав: есть нормальные люди, "человекоживотные" мещане и большинство которое ведёт себя так как прикажет господствующая идеология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]stalin_yapp@lj
2011-03-07 17:11 (ссылка)
'Ненапрягающие' передачи являются инструментом разложения сознания человка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А сейчас?
[info]tianzhongmao@lj
2011-03-03 23:36 (ссылка)
>Вообще одна из фундаментальных ошибок СССР и вообще леваков - морализаторское отношение к потреблению. Излечиться от потребительского (в плохом смысле) мышления можно только через изобилие, а не через негативную сакрализацию. То же самое относится к сексу и ко многому другому. Советский обыватель был по уши в потреблятстве.

Кстати, а вот и нет. Потребительское мышление не лечится одним изобилием, это несложно увидеть на примере западных стран с высоким уровнем жизни, которые, тем не менее, по уши в этом самом. Потреблять-то можно хоть до бесконечности. Для лечения же нужно изобилие + правильное воспитание государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]chzhungahora@lj
2011-03-04 15:19 (ссылка)
Не надо изобилия. Нужен разумный достаток и здоровый аскетизм. Изобилие ивседозволенность делают людей больными, девальвируют личность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сейчас?
[info]tianzhongmao@lj
2011-03-04 16:01 (ссылка)
В СССР у большинства людей был разумный достаток, и государство пропагандировало здоровый аскетизм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А сейчас?
[info]stalin_yapp@lj
2011-03-07 17:22 (ссылка)
>Вообще одна из фундаментальных ошибок СССР и вообще леваков - морализаторское отношение к потреблению.

Ошибка была в плохом удолетворении даже самых элементарных потребительских потребностей. Хотя какая там ошибка? СССР обладал всеми ресурсами и возможностями для удолетворения потребительского спроса без сваливания в потреблядство. Однако маразм с дефицитом потребительских товаров нагнетался сознательно, т.к. послесталинская элита взяла скрытый курс на демонтаж советской системы, поскольку им хотелось большшего (как на Западе), а они не могли этого иметь в рамках существовашей системы. И об построении коммунизма они уже не думали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и жалею что не застал то время
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-04 07:17 (ссылка)

То время можно легко застать на Кубе и особенно в КНДР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renryo@lj
2011-03-03 15:30 (ссылка)
А какие претензии к Горбовскому?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-03 20:02 (ссылка)
На Далёкой радуге единолично решил кому жить, а кому нет, при этом, решение принял по групповому признаку (для меня эйджизм не лучше расизма), да ещё и выбрал в качестве спасаемой самую сомнительную группу - детей, некоторые из которых ещё не научились ценить жизнь. Да ещё и лишив их родителей (для ребёнка это хуже чем умереть). Это шаблонное, топорное решение сложнейшего морального вопроса. Решение, которое очень легко подать как самое правильное и не навлечь недовольство окружающих. Хотя я не верю что в будущем дети будут священной коровой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renryo@lj
2011-03-04 01:34 (ссылка)
Действия Горбовского на Радуге достаточно целесообразны, даже исходя из банальной логики.

Во-первых, детей в корабль всяко влезет больше, чем взрослых. Спасётся большее число жизней.
Во-вторых, это был наиболее простой критерий отбора. В условиях недостатка времени сложно было определить ценность того или иного взрослого.
В-третьих, в условиях мира Полдня с его сумасшедшей работоспособностью и бешеным количеством учёных, ценность отдельного учёного не столь уж и велика. Во всём цикле упоминается только один такой великий учёный. Все взаимозаменяемы.
Ну, и в четвёртых, авторитет Горбовского, подкреплённый моральными нормами мира Полдня, помог предотвратить хаос и борьбу за место на корабле. Если бы не Горбовский- не улетел бы никто.

Так что в условиях Радуги, уловиях крайне ограниченного времени, ИМХО решение вполне годное. Кроме того, общество, прекрывающееся детьми в случае катастроф обречено на гибель. В конце-концов учёные вырастают из детей.
Да и Камилл намекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-04 07:12 (ссылка)

А раз уж Горбовский в ВГВ жив, то и остальные, возможно, уцелели.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-04 13:54 (ссылка)
Горбовский поступил совершенно верно из подсознательного подчинения законам выживания биологического вида. У взрослых фертильность уже не так велика, т.е. они родят уже не так много детей. Т.е. спасать только взрослых не целесообразно.
Детей спасется физически больше и впоследствии они родят больше своих детей.
Смешанное спасение никак невозможно, начнется хаос, борьба паника, будут жертвы.
Значит решение Горбовского - минимизация текущих и будущих (еще неродившихся) жертв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tianzhongmao@lj
2011-03-03 23:16 (ссылка)
Мне кажется, никакого противоречия нет. Общество = сумма интересов всех граждан, не больше. Ради него приходится жертвовать личными интересами, это правильно. Скорее дело в том, что советская пропаганда была как-то слишком агрессивна и туповата.

К краху советской системы это не имеет отношения имо. Просто прогнившая насквозь илита и объективные экономические причины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-04 02:11 (ссылка)
>Общество = сумма интересов всех граждан, не больше

однако насаждалось иное

есть две принципиальные разницы идеала человека: делиться благами с целью достижения равенства, или вообще отдавать всё, не требуя ничего взамен Насаждалось именно второе, отрицающее расчётливость и личные интересы человека. Если общество - просто сумма индивидов, то благом для него является суммарное благо индивидов. Но часто декларируется совсем другая идея, что моральной является сама самоотверженность, даже если от неё нет никому ничего хорошего

Идеал человека, который делится благами только до достижения равенства подразумевает, что на практике любой неидеальный человек всё же оставляет себе преференции. Это реализм. Идеал же полного самоотвержения отвергает такие рассуждения, и по сути записывает в аморальные почти всех людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Закон сохранения материи
[info]anomalo_caris@lj
2011-03-09 09:41 (ссылка)
Если что-то отдавать - кому-то это уйдёт. Таков закон сохранения материи. Пресловутая "номенклатура" жила на 400-600 руб в месяц и была весьма малочисленна. Следовательно, "отданное" шло, в основном, не им. А шло оно на те вещи, которые казались столь же естественными, как и восход солнца, например, бесплатная медицина, почти бесплатные квартиры и коммунальные услуги, почти бесплатные лекарства и проезд в общественном транспорте. Я помню, как мы маме покупали лекарство "Церебролизин" за 1 советский рубль упаковка. А закупалось оно не где-нибудь, а в Швейцарии, где такая упаковка стоит в 100 раз дороже. Кто оплачивал разницу? Или проезд на автобусе в Германии стоит 2 руб., а в СССР - 5 копеек. Неужели общественный транспорт жил на этих жалких пятаках? Кто-то доплачивал до реальной стоимости, тем более, что водитель того же автобуса получал три тогдашние сотни в месяц. Хлеб тоже стоил 18 копеек, но сколько за него платило государство, раз в Европе та же буханка стоит 2 руб? Даже полёт от Николаева до Москвы стоил всего 26 руб и многие позволяли себе такие понты, как полёт на самолёте в Москву на выходные. А сейчас это уже из области фантастики. И такие вот невидимые, но очень важные вещи были в СССР повсюду.
Вот вам и реальные блага реальных людей.

С уважением

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-04 10:01 (ссылка)
> Впрочем, если бы сейчас на телевидении не было секса, хуже бы не стало точно.
Его и нет сейчас на телевидении. Вплоть до вырезаний обнажёнки и постельных сцен из фильмов.

> Что сегодня упорно навязывают, расхваливая общество потребления.
Нет никакого "общества потребления". Оно отмерло с СССР, когда потребительством нужно было заниматься. Ну чтобы типа хоть что-то было.
Вместо него пришёл искусственный дефицит качественных вещей перед засилием некачественными. Ты либо можешь позволить себе купить качественные вещи для комфортной жизни по завышенной цене, либо вынужден довольствоваться дешёвыми. Людь моют волосы хэдандшоулдерс, а не хозяйственным мылом не потому, что они потребляди, а потому что хэдандшоулдерс лучше моет волосы. Люди покупают ламборгини, а не ВАЗ не потому, что они потребляди, а потому что ламборгини красиво выглядит, имеет высокие характеристики и более надёжна, тогда как ВАЗ уродлив, комфортен как бочка и ломается по дороге из магазина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tianzhongmao@lj
2011-03-04 12:34 (ссылка)
О_о мы, наверное, из разных миров. В нашем Мире Тьмы - культ сверхпотребления с заточенной под него переразвитой инфраструктурой и производствами. А у вас, в Мире Света, все счастливо следуют заветам инафизма, надо полагать.


>Его и нет сейчас на телевидении. Вплоть до вырезаний обнажёнки и постельных сцен из фильмов.

"Вырезание обнаженки" - это лицемерное политическое морализаторство. При этом секса в СМИ немеряно. Сексуальные темы это мощнейшая сила по воздействию на человека, и ее юзают все, начиная, конечно, с рекламы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-04 13:49 (ссылка)
В вашем Мире Тьмы, очевидно, культом сверхпотребления почему-то называют НТП. И, более того, почему-то считают, что это что-то плохое. Я не понимаю почему купить взамен хорошей вещи лучшую и делать это так часто, как эти лучшие вещи появляются - это плохо. Особенно если есть возможность.

> "Вырезание обнаженки" - это лицемерное политическое морализаторство. При этом секса в СМИ немеряно. Сексуальные темы это мощнейшая сила по воздействию на человека, и ее юзают все, начиная, конечно, с рекламы.
Это как раз то аргоновское "потравят и не дадут". На секс упорно намекают, но, как честные Маши, делают вид, что его нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tianzhongmao@lj
2011-03-04 16:42 (ссылка)
Дык я не говорила, что сверхпотребление - это прямо совсем плохо. У обществ, основанных на потреблении, много очевидных плюсов. К тому же, общества потребления намного конкурентоспособнее своих идеологизированных противников. Но в большем масштабе - это путь в никуда.
Вспоминается известная притча о древнегреческом философе, который прогуливался и беседовал с учениками. К ним подошел богатый торговец и сказал: "Ты мудрец, но у меня есть вино, деликатесы, красивые рабыни, etc - стоит мне позвать, и твои ученики уйдут ко мне". На что философ с пафосом ответил: "Конечно, тебе проще, ведь ты тянешь людей вниз, а я стараюсь поднять их выше".


1. "Люди покупают ламборгини, а не ВАЗ не потому, что они потребляди, а потому что ламборгини красиво выглядит, имеет высокие характеристики и более надёжна, тогда как ВАЗ уродлив, комфортен как бочка и ломается по дороге из магазина."
2. "Я не понимаю почему купить взамен хорошей вещи лучшую и делать это так часто, как эти лучшие вещи появляются - это плохо."

Не замечаете противоречия? Если у вас есть ламборгини, который надежен, комфортен и обладает достаточно высокими характеристиками, то _зачем_ вам покупать взамен хорошей лучшую модель и делать это так часто, как они появляются?.. Вот это и есть сверхпотребление :D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tianzhongmao@lj
2011-03-04 17:12 (ссылка)
>Это как раз то аргоновское "потравят и не дадут". На секс упорно намекают, но, как честные Маши, делают вид, что его нет.

В советских СМИ секса не было вообще, даже намеков. Вот что называется "нет секса". Сейчас есть, "потравят и не дадут" в т.ч. Если вы подразумеваете под сексом только откровенные материалы (а все остальное - не считается), то есть специальные телеканалы для взрослых.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-05 16:17 (ссылка)
Эм, не вижу. Частоту покупаний ламборгини каждый устанавливает для себя сам. И я не вижу какого-то логического ограничения почему бы не покупать новое, лучшее ламборгини как только оно появится, взамен автоматически устаревшего предыдущего, кроме чисто материальной возможности это сделать.
Самоограничение же потребления, на мой взгляд, напоминает
"Время от времени на улицах встречались фанатики; один из них умерщвлял плоть хлыстами, а другой держал на вытянутых руках два шарфа из оранжевой ткани и кричал, что никогда не наденет их."
Собственно критерии выбора между "нужно" или "не нужно" вообще призрачны и в конечном итоге упираются как раз таки в "могу" или "не могу". Можно носить каждый день новые носки, можно их стирать. Покупать новые какбэ потребительский подход. Стирать - словно бы "рациональный". Но если присмотреться внимательнее, то выяснится, что "рациональность" стирки окажется незначительной и переоценённой. Опять же упор в возможность. Я, например, не могу финансово потянуть покупку новых носков, поэтому я их ношу, пока они не порвутся (а иногда и после этого) и упорно стираю. А некоторые ещё их и штопают.

И самое главное - никто не покупает вещи и не обновляет их просто так ведь. В конце концов, если человек покупает новое ламборгини, значит старое ему как минимум наскучило и он не испытал по отношению к нему ни привычки, ни привязанности, которую обычно вызывают у людей хорошие или действтиельно удовлетворяющие их предметы. Либо, например, он обновляет его как статусный предмет. В чём опять же нет ничего предосудительного, потому что практически все покупки мы совершаем в том числе и для поддержания статуса, каков бы он не был. Иначе просто скатимся, в конечном итоге, до статуса бомжа, который практически ничего, кроме тройного, не потребляет, да и не в состоянии этого сделать. И носков у него нет вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tianzhongmao@lj
2011-03-07 07:47 (ссылка)
Что-то я не пойму, о чем спор.

Возможно, у вас проблема с терминами. "Общество потребления" и "сверхпотребление" - общепризнанные термины, и использованы мной в общепризнанном значении. И да, "сверхпотребление" != "НТП".

>Нет никакого "общества потребления". ... Люди покупают ламборгини, а не ВАЗ не потому, что они потребляди, а потому что ламборгини красиво выглядит...

Ваши слова? В следующих постах вы перечислили характерные признаки общества потребления и защищаете его. Оно таки есть? Надеюсь, вопрос закрыт.


Спор же о том, "хорошо" или "плохо" культ сверхпотребления, является бессмысленным, ибо классическая тема холивара. Чисто имо - плохо, но мне совершенно не интересно кого-то в этом убеждать. Стартовать холивар и мысли не было, просто бросилась в глаза фраза "сейчас нет никакого общества потребления".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shlifard@lj
2011-03-06 12:36 (ссылка)
Забавно.
Не так давно видел потрясающий своей банальностью вброс (http://www.liveinternet.ru/community/1272263/post154381562/) на тему индивидуализма и коллективизма, а теперь - здесь то же самое в увеличенном масштабе.
Где здесь предмет разговора?
Вброс - виден.
Тема - нет.
Нужность призывной армии при локальном коммунизме? Вероятно, она будет нужна, если научно-технический прогресс не создаст гигантских боевых человекоподобных роботов. Иначе как защищать островок коммунизма от внешнего мира?
Или речь идёт о чём-то другом?
Ценности общества как чего-то мистического? О господи, ну ясно, что, говоря о необходимости поддерживать водопровод, мы в действительности говорим о необходимости снабжения водой каждого отдельного гражданина. Но для краткости говорить "я поддерживаю водопровод" проще. То же самое - с "поддержкой устоев общества", "социальной нравственности" и тому подобным.
По-моему эта часть текста просто какая-то борьба с ветряными мельницами.
За общество в качестве чего-то надиндивидуального, превосходящего сумму личностей, выступали разве что отдельные мистики и космисты. Реально же, говоря об интересах общества, всегда имеем в виду интересы людей.
В советской литературе было иначе? Не, по большому счёту так же. Просто тогдашние философы считали - придерживаясь метафоры с водопроводом - что, если долго и тщательно совершенствовать "водопровод", жертвуя удобствами многих поколений, то он в конечном счёте сделает гораздо лучше жизнь каждого отдельного индивидуума. Пусть не из живущих сейчас, а из наших потомков.
Но суть та же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-07 00:19 (ссылка)
Интересы будущих поколений в ущерб своим - чисто иррациональная этика

>По-моему эта часть текста просто какая-то борьба с ветряными мельницами

я не борюсь с ними, их уже у основной массе побороли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-03-07 11:35 (ссылка)
Забота о завтрашнем дне - единственно рациональная этика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-15 04:34 (ссылка)
о своём, а не о чужом. Иначе счастливым не будет ни одно поколение. Это чисто пуританская модель - накапливай блага, но не используй ради себя. Это по сути модель финансовой пирамиды. Выигрывает тот, кто первый воспользовался достижениями предков, но не стал сам ничего отдавать будущим поколениям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-03-17 05:16 (ссылка)
Во-первых, счастье = со-участие, т.е. причастность к созданию чего-то великого.

Во-вторых, для любого живого главным является выживание его генов. Заботясь о будущем поколении, живое заботится о себе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shlifard@lj
2011-03-15 03:06 (ссылка)

Если будущее существует реально (теория относительности Эйнштейна, метафора с четвёртым измерением Уэллса), то следующие поколения имеют такую же реальность существования, как и нынешние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-15 04:39 (ссылка)
только с ними невозможна взаимопомощь
можно лишь слепо и односторонне заботиться об их интересах, не зная что они реально захотят

А если учесть дополнительно, что часть населения живёт по приницпу после нас хоть потоп, то реально самоотверженность ради будущих поколений идёт в карман именно этим эгоистам, которые спекулируют на этой теме

Правильный альтруизм возможен только как взаимопомощь. Асимметричное жертвование - средство манипуляции людьми

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-07 11:55 (ссылка)
> "Общество потребления" и "сверхпотребление" - общепризнанные термины
"Магия", "бог" и "святые" - тоже общепризнанные термины. Ок, я понял позицию.

(Ответить)


[info]anomalo_caris@lj
2011-03-08 19:05 (ссылка)
Неограниченная свобода и отсутствие принуждения НЕИЗБЕЖНО приводит к деградации, оскотиниванию, разврату. Ярким примером тому являются Западная Европа и в несколько меньшей степени США.
Насчёт вашего недовольства "ура-патриотической пропагандой"? Как по-вашему, лучше было бы в 1941 году сдаться врагам, чтобы были у нас футуристические города, Это было бы реальностью. Но и концлагеря тоже были бы реальностью. И пришлось бы ишачить на цЫвилизованных европейцев под плетюганом. И уж о колбасе бы забыли раз и навсегда.

Желание чтобы побольше своей любимой личности и поменьше отдавать - отсюда и пошли всякие Чубайсы, Гайдары-внуки, Березовские, Абрамовичи. Ему ведь тоже не хотелось ничем жертвовать. Есть возможность построить яхту в полмиллиарда баксов, и на ней матч его собственной футбольной команды устраивать - он ей воспользовался. Или сыночек экс-президента Украины Ющенко. Представить такого героем войны невозможно даже при очень большом насилии над воображением. Даже и пахать он не будет, хоть тресни. Зато он очень любит винцо по штуке баксов за бутылку и крЮтые спортивные БМВ, а также мобилки по 20 штук.

Но, поскольку в силу действия некоторых объективных причин, не зависящих от Сталина, Брежнева и т.д. обеспечить такую прекрасную жизнь можно далеко не всем, это означает, что кого-то нужно довести до нищеты и угробить. Каждая бутылка Перпиньяна сжираемая молодыми гедонистами - это чья-то кровь. Яхта супергедониста Абрамовича - братская могила тысяч и тысяч людей.

Особо интересна тема интернационализма. В Африке люди умирают с голоду, а в Германии на свалку выбрасывают на миллиарды вполне пригодных вещей. Я сам работал мусорщиком и знаю, что это такое. И я абсолютно уверен, что ни один немец ни за что не согласится снизить свой уровень жизни ради того, чтобы житель Африки увидел рассвет завтрашнего дня. Даже если это снижение не принесёт ему никакого вреда.

А вот гедонизм - вещь весьма вредная. Типичный представитель свободного мира начинает трахаться где-то с 14 лет. Вскоре наступает пресыщение, а удовольствий хочецца ещё и ещё. Отсюда и гей-парады, и садо-мазо и скотоложство, весьма распространённое, к примеру, в Голландии. Культ удовольствий и наслаждений также ведёт к НАРКОМАНИИ, а это вещь весьма вредная. Нет, нынешний европеец ни за что не пойдёт умирать за интересы общества. Зато вполне возможен такой сценарий: на собственном БМВ поехал на дискотеку. Там потрахался, полакал пивка с водочкой, покурил анашки, пожрал ЛСД и экстази. Потом сел в свой любимый БМВ, нажал на газ посильнее, а реакция замедлилась от кумара - трах-бабах об столб. И всё равно помер в молодом возрасте.

Если бы те, о ком ты так презрительно говоришь, не совершали бы своих подвигов, не было бы тебя в живых. А если бы и был, то жизнь твоя была бы кошмаром. Разумеется, без баварского пива (ничем не лучше жигулёвского), колбасы и мерсов. Зато с 14-часовым рабочим днём, обедом из куска "хлеба", сделанного из опилок, отрубей и жома сахарной свёклы и обильными плетюганами. И, конечно же, мир и интернационализм.

Когда моя мама мучилась от страшной болезни, молодые немцы-гедонисты нагло ржали. Хотя в том, что с мамой случилось, есть и их вина. Ведь это ради того, чтоб им было на что зажигать в дискотеках, маму и доводили до страшного конца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-03-08 20:02 (ссылка)
Да-а-а, повидал я кретинов, но это что-то особенное. Даже, некоторым образом, восхищён.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anomalo_caris@lj
2011-03-09 03:08 (ссылка)
Когда нечем крыть - кроют матом.
Больше вам, анонимус, нечем возразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нечем возразить
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-11 05:52 (ссылка)

Он просто завидует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schlaflosig@lj
2011-03-10 13:05 (ссылка)
Это действительно LOL.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-11 08:22 (ссылка)
> Неограниченная свобода
> США
Дальше не читал.

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-15 18:35 (ссылка)

АХТУНГ ФКАМЕНТАХ ПИДЫРЫ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]budilnik@lj
2011-03-25 09:18 (ссылка)
"Советские люди этого так и не поняли - и потому, вместе с милитаризмом и подавлением личности выбросили космос и мечты об идеальном обществе. Не ради более высокой мечты, а ради колбасы"
- я помню два типа людей - одни собирались выбросить подавление личности ради мечты о свободе и вовсе не думали отказываться от космоса. Другие собирались выбросить космос и мечту об идеальном обществе ради колбасы и вовсе не думали отказываться от милитаризма и подавления личности. Идеи вторых оказались ближе широким массам.

А вообще текст очень порадовал, как и прочие в вашем жж.

(Ответить)


[info]red_valjok@lj
2011-05-26 04:42 (ссылка)
> Советские люди этого так и не поняли - и потому, вместе с милитаризмом и подавлением личности выбросили космос и мечты об идеальном обществе. Не ради более высокой мечты, а ради колбасы. Что касается лично меня, то я двумя руками поддерживал перестройку в том числе потому, что не видел противоречия между свободой и коммунизмом

Коммуникация = связь. Связь = несвобода. Коммунизм - это не космос. Коммунизм = связность людей, несвобода друг от друга. Это - дисциплина и казарма. Самое сложное для людей это понять что высокого и долгого полёта без этого не бывает. (http://www.odnako.org/blogs/show_10827/)

(Ответить)