(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

tamandr@lj 2009-06-24 15:29 (ссылка)

Я знаком немного сподобным видом дискуссий. Очевино, что на любой, казалось бы, убойный аргумент всегда оказывается контраргумент - не менее убедительный. Поэтому в подобных вопросах ынужден ориентироваться на точку зрения людей, которых уважаю и вещи, которые знаю сам. Для меня очевидно, что подобное преступление могли совершить оба режима. Опираться на рассуждения Мухина или Шведа - это оставаться на уровне гипотез. очень забавно поэтому тенденциозность Вассермана, который слывет за умного человека, и я его таким раньше и считал. Человек из компании Абельцева, Жириновского и Лугового у меня априоре никакого доверия и уважения не вызывает. Тут я тенденциозен, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-24 15:40 (ссылка)

/Я знаком немного сподобным видом дискуссий. Очевино, что на любой, казалось бы, убойный аргумент всегда оказывается контраргумент - не менее убедительный... Для меня очевидно, что подобное преступление могли совершить оба режима./ Согласен. До сегодняшнего дня у меня сомнений в том, что Катынь это дел рук НКВД, не было. Но то, что противоположную точку зрения поддержал Вассерман, меня заинтриговало, и я стал читать разные материалы в Сети, и с удивлением обнаружил, что не все так просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-24 15:47 (ссылка)
	Знаете, если бы Вассерман назвал этот свой пост, скажем, "НЕ ВСЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО В КАТЫНСКОЙ ИСТОРИИ", не было бы никакого отторжения. Но, "Тему Катыни пора закрывать" - говорит о том, что ум и эрудиция - это не одно и тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegvm@lj 2009-06-24 16:07 (ссылка)
	Неудачные выражения бывают у всех. ИМХО начало этой ветки совсем не относится к удачным. (И, надо сказать, что понятия "умный человек" и "глупый человек" это плохо определяемые понятия :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-24 16:37 (ссылка)
	Хорошо. Скажем так - Вассерман со своим дилетантизмом очень разочаровал. (Ответить) (Уровень выше)

tamandr@lj 2009-06-24 17:13 (ссылка)

Послушайте. Вот Вы производите впечатление адекватного человека. Я начал читать статью Мухина, по ссылке Вассермана. Во-первых, сам Мухин: "Ю́рий Игна́тьевич Му́хин (род. 22 марта 1949, Днепропетровск, Украинская ССР, СССР) — российский общественный деятель, оппозиционный политик и публицист, писатель. Депутат Национальной Ассамблеи Российской Федерации. Известен публикациями по вопросам теории управления (см. Концепция «Делократия»), истории СССР, а также поддержкой различных теорий заговора, таких как лунный, еврейский и других." http://ru.wikipedia.org/wiki/Мухин,_Юрий Далее. Прочел один фрагмент - по поводу подинности записки Шелепина:http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42 Главный аргумент Мухина - подобная записка не могла быть написана от руки и на обычном листе бумаги. Послушайте, но это же просто детский лепет. Простая графологическая экспертиза - дело одной недели установить достоверно, автор записки Шелепин или нет. Неужели, в администрации Ельцина, где по мысли Мухина изгатавливали подделку, хуже Мухина знают, как могла выглядеть такая записка?)) Это очень напоминает другой "шедевр" Мухина - историю о том, как американцы подделали полет человека на Луну. Знаете, что самое забавное? Никто из серьезных ученых давно не обращает на подобные идиотские теории внимания. Их давно уже игнорируют. И именно это игнорирование интерпретируется Мухиным и ему подобными как, мол, доказательство того, что тем "нечем крыть" их такие же наивные аргументы)). Да.. Вассерман, конечно, изумил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-24 17:28 (ссылка)

1. Книга Мухина мне сразу же не понравилась стилистически. Я, как правило, не доверяю книгам, написанным в таком стиле. 2. Служебная записка такого рода от руки, это, действительно, странно. Тем более, что, кажется, никто не утверждает, что она написана собственноручно Шелепиным. 3. В записке странность на странности. Я согласен со Шведом в том, что все документы из "папки" напоминают фальшивку, но при том такую, в которой ляпы зачем-то сделаны преднамеренно. 4) Что за этим может стоять, остается только гадать, но быть главным доказательством такие документы не могут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-24 17:48 (ссылка)

Почему записка была написана вручную? Загадка. Масса может быть правдоподобных гипотез. Очевидно, что не случайно. И очевидно, что подделать рукописный документ гораздо сложнее. Я, впрочем, совершенно не исключаю, что это подделка. Но поражает наивность аргументов. Как и в случае с "лунным заговором" - когда американцы с одной стороны умудрились смоделировать лунное притяжение и вакуум в одних случаях, но при этом оказались такие идиоты, что "забыли закрыть дверь в павильон" где снимали установку флага на луне..)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-24 18:17 (ссылка)

/И очевидно, что подделать рукописный документ гораздо сложнее./ Сложнее только с той точки зрения, что по чернилам время написания определяется достаточно точно. Насколько я понял, хотя могу и ошибаться, такой экспертизы почему-то не проводилось. /Я, впрочем, совершенно не исключаю, что это подделка. Но поражает наивность аргументов./ Ну, почему наивные? Странный неряшливый текст, направленный первому лицу в государстве. Текст, в котором постановление Политбюро ЦК ВКП(б) называется Постановлением ЦК КПСС, проект постановления Президиума ЦК КПСС называется проектом постановления ЦК КПСС. В одном месте пишется "государственная безопасность" с маленькими буквами, в другом "Государственная Безопасность" с большими буквами. Странное впечатление документ производит. И чего в данном случае "умудрились" сделать? Что там представляет какие-то серьезные сложности? Другое дело, что для фабрикации такого рода документов по идее должны были бы привлекаться люди, которые таких странностей допускать были бы не должны. А можно предположить, что такой специалист и, правда, привлекался, а он взял и зачем-то специально ляпы понаставил? А, может, это и не фальшивка. Всякое в конце концов бывает. Но на роль главного доказательства подобный набор документов с подобной странной судьбой введения в научный оборот не тянет. А этот набор документов приводится в качестве главного и решающего доказательства. Ничего круче этих документов в пользу версии "НКВД" нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

olegvm@lj 2009-06-24 19:19 (ссылка)

/но и КТО! писал данную записку./ А каким образом КТО? Чертежный почерк. Мало ли кто мог ее написать и принести на подпись Шелепину? /Данная очевидная странность - как раз аргумент в пользу того, что записка настоящая. Это же очевидно!)/ Да, нет. Очень разные можно гипотезы построить. Ну, например. Изготавливает не специалист. Он ограничен временем. В его распоряжении одна машинка, несколько старых номерных листов бумаги и первоначальная записка Берии. На машинке он изготавливает документы 40-го года. На этой же машинке готовить записку Шелепина не решается и пишет ее от руки. Там где, реальный сотрудник КГБ на автомате напишет "государственной безопасности" с маленьких букв, неспециалист задумывается и пишет с больших. Другая версия: готовит специалист. Отказаться от заказа он не решается, но решает: ах, суки, я Вам такой документ сейчас подготовлю, с миной замедленного действия. И кучу других версий еще можно еще придумать. Ну, а может, 59-й год это такой год упадка делопроизводства в КГБ. И еще кучу других "может" можно придумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-24 19:41 (ссылка)
	А каким образом КТО? Чертежный почерк. Мало ли кто мог ее написать и принести на подпись Шелепину? ))) Да, кто попало, видимо, и писал. Просто в Политбюро на тот момент не оказалось пишущей машинки (как и у авторов подделки) - попросили прохожего написать)). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-24 19:48 (ссылка)

/))) Да, кто попало, видимо, и писал. Просто в Политбюро на тот момент не оказалось пишущей машинки (как и у авторов подделки) - попросили прохожего написать))./ В 59-м году могло, видимо, написать или переписать с десяток сотрудников КГБ. Можно ли найти другие образцы их чертежного письма? Много ли аналогов есть у этой записки? Можно ли не по почерку, а по чертежному письму определить автора? Понятия не имею. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-24 19:55 (ссылка)
	Можно. Определяют автора по совершенно мелким деталям. Этож наука целая). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegvm@lj 2009-06-24 19:56 (ссылка)
	http://awas1952.livejournal.com/116383.html?thread=9333663#t9333663 (Ответить) (Уровень выше)

	olegvm@lj 2009-06-24 20:07 (ссылка)
	Я когда-то криминалистику изучал, но уже ничего не помню. :) Я цивилист. Помню, что не все можно определить. :) А по поводу вот такой конкретной ситуации ничего сказать не могу. Думаю, что, по крайней мере, нужны другие образцы чертежного написания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-24 20:17 (ссылка)

Ну, это, кстати, вовсе не чертежное написание. Как бывший чертежник говорю)). Просто аккуратно написано - возможно, чтобы действительно скрыть подчерк. Тут тоже можно гадать до бесконечности. Подкиньте тов. Шведу на форуме идею - он как второй человек в ЛДПР, думаю, имеет возможность найти криминалиста - графолога и посоветоваться с ним. И добавить результаты на сайт про Катынь))). (Ответить) (Уровень выше)

tamandr@lj 2009-06-24 19:53 (ссылка)

Да, да. Я уже писал - основная проблема всех теорий заговора - это то, что жидо-масоны, с одной стороны, такие коварные, что весь мир опутали своими сетями, с другой - прокалываются на элементарных вещах - то у них другой печатной машинки нет (хотя явно в случае с запиской Берии наоборот перемудрили - стирали надпись "неизвестным веществом", впечатывали имя Сталин на другой машинке и тд)), то дверь в павильон с "лунной поверхностью" забудут закрыть.. Олег?, еще раз: Я Вам не пытаюсь доказать, что данные документы подлинные. Я этого точно так же как и Вы не знаю. Кроме того, это факт, что сейчас масса исторических вещей подделывается. Начиная от картин Ван Гога и заканчивая "Застольными беседами Гитлера". Я Вам пытаюсь указать на вопиющий дилетантизм и наивность доводов данных авторов. Строить гипотезы мог Шелепин от руки написать записку или нет - можно до бесконечности. Ни один серьезный исследователь, имея на руках образцы подчерка, подпись и тд. - таким путен не пойдет. Это очевидная профанация и манипулирование. Если Вы не понимаете откуда на фотографии на фоне неба взялось темное пятно - это еще не значит, что это летающая тарелка. Если мы не знаем, КАК и ЗАЧЕМ египтяне строили свои пирамиды, это еще не значит, что они построены компанией Уолт Дисней двадцать лет назад.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-24 20:02 (ссылка)

/Я Вам не пытаюсь доказать, что данные документы подлинные. Я этого точно так же как и Вы не знаю./ Ну, и ОК. /Я Вам пытаюсь указать на вопиющий дилетантизм и наивность доводов данных авторов./ Швед и Стрыгин тоже не настаивают на том, что записка Шелепина обязательно является фальшивкой. Они тоже просто отмечают ее странность. Я на форуме "Правды о Катыни" почитал объяснения Стрыгина на этот счет. (Ответить) (Уровень выше)

olegvm@lj 2009-06-25 01:48 (ссылка)

А вообще я с Вами согласен. Мы не в состоянии без помощи экспертизы определить подлинность документов из папки № 1. В них много странностей. Но эти страности не доказательство их неподлинности. Можно изобрести кучу версий, объясняющих эти странности, и по степени своей правдоподобности эти версии будут ничем не хуже версий, объясняющих почему все эти странности допустили изготовители фальсификации. А между тем свою подпись под запиской Хрущеву в суде признал сам Шелепин. И можно изобрести кучу конспирологических версий, почему он так сделал. Но самой правдоподобной версией пока остается та, что потому, что он эту записку в 59-м году подписал. А подписал потому, что был уверен в правильности ее содержания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-25 03:55 (ссылка)
	Думаю, Вы правы. (Ответить) (Уровень выше)

tamandr@lj 2009-06-25 09:13 (ссылка)

Статья "серьезного историка", прочтение которой подвигло тов. Вассермана к выводу, что "Тему Катыни пора закрывать" http://awas1952.livejournal.com/115978.html еще смешнее. В ней автор тоже анализирует "Записку Шелепина" - на сей раз с точки зрения чистописания))): "...осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек <нет запятой, хотя далее начинается уточнение> из них: в Катынском лесу (Смоленская область) <отсутствует тире> 4.421 челвек, <отсутствует буква «о» в слове «человек»> в Старобельском лагере <отсутствует запятая> близ <фактическая ошибка – Старобельск находится в 200 км. от Харькова и в другой области> Харькова <отсутствует тире> 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) <отсутствует тире> 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. <никаких «других лагерей» для содержания польских офицеров на этой территории не было> Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления <слово постановление почему-то с большой буквы> ЦК КПСС..." и т.д. и приходит к выводу: "Таким образом, обнаруженные постфактум бумажные «документальные свидетельства» вины СССР доверия, мягко говоря, не внушают." http://www.nastej.ru/e/50476-katyin-ey-69-let-ili-vse-taki-68-andrey-mihaylov Т.е., для этого, с позволения сказать, "историка" - автора статьи совершенно очевидно, что сам Шелепин ("железный Шурик" по кличке в КГБ, без высшего образования)(или кто-то из гэбэшников, по Вашей версии) писавший это для узкого круга лиц, не мог совершить подобные ошибки в письме, а фальсификаторы, работавшие на государственном уровне, и, очевидно, прекрасно сознававшие, что создают документ, который будут внимательнейшим образом изучать тысячи историков, исследователей по всему миру - легко. И этот аргумент для автора статьи и для Вассермана является решающим не только в оценке подлинности "Записки", но и для выводов о том, что "Тему Катыни пора закрывать". Кстати, обратите внимание - все самые громкие "разоблачения" всегда связаны с ложно понятой темой "патриотизма". Кончено, обидно - что это американец, а не русский ступил первым на Луну. Или очень неприятно осознавать, что именно СССР расстрелял поляков в Катыни. Но, что теперь делать? Представьте себе, что вся наука История будет создаваться по принципу: "Было только то, что нам нравится"! Я не знаю, осознанно или нет Вассерман у себя в блоге морочит молодым людям головы. Но выпороть его за это, несомненно, мало.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-25 12:12 (ссылка)

/(или кто-то из гэбэшников, по Вашей версии)/ Это по версии, озвученной самим Шелепиным. Он утверждал, что сам был не в теме. Ему кто-то что-то принес, а он подписал. Вообще такое множество грамматических ошибок для документа подобного уровня это редкость. Но если он, действительно, подписывался в таком порядке, в каком описывал это Шелепин, то в общем тоже не странно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 03:24 (ссылка)

"Вообще такое множество грамматических ошибок для документа подобного уровня это редкость." Олег,только честно)), Вы много видели в своей жизни записок членов политбюро своим коллегам? У Вас есть основания считать эту публику безусловно грамотной? Если впомнить, что, например, Хрущев колотил снятым с ноги ботинком по трибуне ООН(!!!)? Перед глазами представителей стран всего мира?? А его предшественник - уголовник, состявший на учете в полиции, кавказец, не закончивший семинарии? Искренне считавший, что он лучше всех разбирается в архитектуре, искусстве, сельском хозяйстве, науке, военном деле, умении смазывать лыжи, варить борщ и тд. - причем, может это все делать одновременно(!)?? Олег! Посмотрите еще раз на лица этой публики, почитайте их биографии! Это же просто! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-26 03:59 (ссылка)

Я читал много служебных записок Сталину. Это совершенно иной уровень делопроизводства. Но в общем, да. Переносить эти впечатления на 59 год не вполне корректно. О стиле работы Сталина почитайте, например, здесь: http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/resh_01.shtml Сталин это очень редкое сочетание различных редко совместимых качеств. В любом случае Сталин был человеком несомненно много читавшим и грамотным. (Ну, и даже писал среднего качества стихи.) Держал он при себе предельно грамотных секретарей, начиная от бежавшего Бажанова. В тех специальных вопросах, в которых он считал для себя нужным разобраться, он разбирался на весьма высоком для руководителя уровне, позволявшем ему на одном языке общаться со специалистами. Он был трудоголиком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 05:39 (ссылка)

Да, Сталин был высококультурным человеком!)) И компанию вокруг себя собирал соответствующую!)) Какие лица, какие имена! Да там в кого не ткни - энциклопедисты! От Ежова до Шелепина! "В тех специальных вопросах, в которых он считал для себя нужным разобраться, он разбирался на весьма высоком для руководителя уровне, позволявшем ему на одном языке общаться со специалистами. Он был трудоголиком." А главное - сколько он пользы принес - каждому из специальных вопросов, в которые вмешивался! Какая у нас была чудесная наука(борьба с лженауками - генетикой, кибернетикой), искусство в каком чудесном состоянии находилось, армия, к началу войны, сельское хозяйство (по сути сталин уничтожил крестьянство), промышленность (по сути сталин уничтожил отечественную легкую промышленность) и т.д. Гениальный был человек.И плоды его гениального вмешательства в те или иные области сегодня отлично видны. Эх, если бы не Чубайс с Новодворской - как жили бы! Вы Розу Мира Даниила Андреева не читали? Например, часть ее, где он пишет о Сталине? А ведь он был современник и ему было объективно куда сложнее видеть что происходит. Рекомендую! http://malib.ru/andreev_rose/42/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freeman@lj 2009-06-26 06:12 (ссылка)
	>Какая у нас была чудесная наука(борьба с лженауками - генетикой, кибернетикой) вот только не надо про кибернетику это же смешно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-26 06:18 (ссылка)
	Идиот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freeman@lj 2009-06-26 06:20 (ссылка)
	ну это уж вы сами решайте - идиот вы или просто не разбираетесь в материале (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 06:56 (ссылка)

↑ См., например, Краткий философский словарь под редакцией М.Розенталя и П.Юдина (издание 4, дополненное и исправленное, Государственное издательство политической литературы, 1954), статью «Кибернетика». Здесь кибернетика определяется как универсальная наука «о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о „всеобщей организации“ и управлении всеми процессами в природе и обществе». Однако кибернетике в статье даются весьма нелестные, даже зловещие характеристики, например: «реакционная лженаука», «форма современного механицизма», «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи», «рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии… с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций», «по существу своему… направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым», «ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны», «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия», «является… идеологическим оружием империалистической реакции, … средством осуществления её агрессивных военных планов» http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибернетика Пожалуйста, господа идиоты! Я уже писал - вас много, а я один. Устаешь.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freeman@lj 2009-06-26 07:05 (ссылка)
	а в это время на планете Земля... (http://varjag-2007.livejournal.com/858089.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-26 07:17 (ссылка)
	Тов. идиот! Я вам привел цитаты из СЛОВАРЯ того времени. Вы мне в ответ - ссылку на чей-то блог)). Тов. идиот, вы становитесь навязчивы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freeman@lj 2009-06-29 03:07 (ссылка)
	>Я вам привел цитаты из СЛОВАРЯ того времени. и чочо вы этим сказать-то хотели? словарь тоже люди пишут, однако (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-29 07:11 (ссылка)
	Чо-чо. Словарь - это документ эпохи. У моих родителей есть "Словарь иностранных слов" того времени - там описание Кибернетики - точно такое же. Империалистическая лженаука и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freeman@lj 2009-06-29 09:45 (ссылка)
	то есть вы считаете, что в данном случае это описание несправедливо, а кибернетика была очень важна и нужна? =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-29 10:13 (ссылка)
	Нет, я считаю, что кибернетика - это лженаука, которая у нас, тем не менее, так никогда не называлась. (Ответить) (Уровень выше)

olegvm@lj 2009-06-26 06:22 (ссылка)

Сталин не был высококультурным человеком. Шелепин в окружении Сталина никогда не был. К Ежову у Вас какие претензии? Он плохо справлялся с тем, что Сталин ему поручал? Вполне эффективно. А потом дал тихо и без проблем убить себя. Про генетику и кибернетику разговор нужен отдельный. Но наука в целом в Советском Союзе была в лучшем состоянии, чем до революции или сейчас. А в каком состоянии, на Ваш взгляд, были бы армия, наука и промышленность если бы такого человека, как Сталин никогда бы не жил на земле? Про уничтожение легкой промышленности я, честно говоря, не понял. А когда она была, что Сталин ее уничтожил, и в чем это уничтожение заключалось? Про уничтожение крестьянства я особо и не спорю. Сталин вообще много чего и кого был в состоянии уничтожить. И если Вы полагаете, что это легкая задача, то попробуйте сами. Розу Мира не читал и читать не буду. Это совсем не на мой вкус литература. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 06:50 (ссылка)

"Про уничтожение крестьянства я особо и не спорю. Сталин вообще много чего и кого был в состоянии уничтожить. И если Вы полагаете, что это легкая задача, то попробуйте сами." Вероятно, уничтожение крестьянства было не легкой задачей. Я бы не справился, Вы правы. "К Ежову у Вас какие претензии?" Ну, что Вы? Я разве писал о претензиях? - Славный малый, высококультурный, милый человек. Какие у кого-либо могут быть претензии к Ежову? "наука в целом в Советском Союзе была в лучшем состоянии, чем до революции или сейчас." Сейчас мы пожинаем плоды умелой политики Сталина и прочей шоблы из этой компании. И в науке и во всем остальном. Но Вы уверены, что до революции наука была в худшем состоянии, чем при Сталине? Вы никогда не слышали о "лженауках"? О судьбах таких гениальных ученых как Вавилов или Тимофеев-Ресовский и многих других. Вы не думаете, что вмешательство Сталина в научные споры, поддержка им лысенко - какую роль это сыграло в судьбе нашей науки? А отрезанность наших ученых от остального мира? А "филосовские" параходы? Зэком при Сталине был Королев, чудом избежал расстрела и потерял все зубы в НКВД Рокоссовский и т.д. Талантливый был человек тов. Сталин. Я бы не смог. А Флоренский, а Мандельштам? Сколько великих русских людей, составлявших славу нашего отечества легло под нож этого упыря? Олег, Вы понимаете, что есть вещи, которые говорить в 21м веке просто неприлично? Или является свидетельством такого глубокого невежества? "Про уничтожение легкой промышленности я, честно говоря, не понял. А когда она была, что Сталин ее уничтожил, и в чем это уничтожение заключалось?" Вы, вероятно, не помните, что в советские времена купить простые штаны была серьезная проблема? Зато по телевизору каждый день показывали сколько выплавлено чугуна на душу населения. Или Вы думаете, что подобный маразм существовал где либо и когда либо еще?? "Розу Мира не читал и читать не буду. Это совсем не на мой вкус литература." Солженицына не читал, но я с ним не согласен!)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-26 07:05 (ссылка)

Солженицына я как раз читал и это в моем вкусе литература. Я не люблю эзотерическую литературу. Все книги в мире мне прочесть все равно не успеть. Надо что-то выбирать. Ежов не был высококультурным человеком. И я плохо понимаю, зачем такой человек понадобился бы на посту НКВД. /Вы, вероятно, не помните, что в советские времена купить простые штаны была серьезная проблема?/ Я же не это спросил. Имеется ввиду, видимо, не "уничтожил", а "не построил"? Я в курсе жизни Тимофеева-Ресовского и Флоренского. Тем не менее наука (а не условия жизни Королева и Тимофеева-Ресовского, хотя затем и условия их жизни) в СССР была на лучшем уровне, чем до революции. Про генетику нужен отдельный разговор. У Вавилова был, кстати, брат. Вы мне пытаетесь объяснить, что Сталин был плохим человеком? Я это и так знаю. Я полагаю, что у него было тяжелое личностное расстройство. Что-то вроде патологического нарциссизма. Но мы же не о это обсуждали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 07:29 (ссылка)

"Солженицына я как раз читал..." -Это была цитата. Очень известная история, не помню правда, кем рассказанная уже.. "Ежов не был высококультурным человеком. И я плохо понимаю, зачем такой человек понадобился бы на посту НКВД." - Сталину высококультурый человек на этом посту был явно не нужен, согласен. Но, вообще, культура - это в плюс всегда)). "/Вы, вероятно, не помните, что в советские времена купить простые штаны была серьезная проблема?/ Я же не это спросил. Имеется ввиду, видимо, не "уничтожил", а "не построил""? У Вас есть ощущение, что до революции купить штаны в России было проблемой? "Про генетику нужен отдельный разговор. У Вавилова был, кстати, брат." Хорошее ассоциативное мышление!)) Наличие брата как то опровергает или доказывает учение Менделя?)) "Вы мне пытаетесь объяснить, что Сталин был плохим человеком? Я это и так знаю. Я полагаю, что у него было тяжелое личностное расстройство. Что-то вроде патологического нарциссизма." Нет, это я просто к тому, могли ли быть орфографические ошибки в письме у одного из этой шайки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-26 08:35 (ссылка)

/Это была цитата./ Я знаю. Только она не про Солженицына, а про Пастернака. /Но, вообще, культура - это в плюс всегда))./ Смотря для чего. Это такое очень общее утверждение. /У Вас есть ощущение, что до революции купить штаны в России было проблемой?/ А Сталин разрушил дореволюционную Россию? /Нет, это я просто к тому, могли ли быть орфографические ошибки в письме у одного из этой шайки./ Вы полагаете, что образованные и грамотные люди не могут отправить в лагерь Флоренского, уничтожить легкую промышленность и что там еще? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 08:48 (ссылка)

"Вы полагаете, что образованные и грамотные люди не могут отправить в лагерь Флоренского, уничтожить легкую промышленность и что там еще?" Я полагаю, что культурный уровень этих людей ясен по их поступкам. И удивлятся тому, что кто-из них писал с какими то ошибками - странно. "А Сталин разрушил дореволюционную Россию?" Далеко не в последнюю очередь. Не только просто разрушил - изуродовал. "/Но, вообще, культура - это в плюс всегда))./ Смотря для чего." Например, чтобы отличать правду от лжи, умное от глупого, добро от зла.. "/Это была цитата./ Я знаю. Только она не про Солженицына, а про Пастернака." Суть та же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-26 09:07 (ссылка)

/Я полагаю, что культурный уровень этих людей ясен по их поступкам. И удивлятся тому, что кто-из них писал с какими то ошибками - странно./ 1) Культурный уровень и грамотность вещи несколько разные. Вы не читали "Образованщину" Солженицына? 2) Каких этих людей? Сталинских министров, их секретарей, Сталина, его секретарей, Шелепина, Хрущева, их секретарей? 3) "Странно" или "не странно" обилие ошибок в документе можно выяснить не из поступков, а только из сравнения с другими аналогичными документами того же периода времени и того же ведомства. /Например, чтобы отличать правду от лжи, умное от глупого, добро от зла../ ИМХО для этого нужны, скорее, конкретные знания, интуиция, ум, совесть. А роль культуры все-таки ИМХО несколько иная. /Суть та же./ С другой стороны, если Вы решите изучать творчество Шекспира, то Вам не потребуется прочитать политехнический словарь для того, чтобы понять, насколько он Вам поможет в реализации поставленной Вами цели. Вам будет достаточно названия. А когда названия не достаточно, то Вам смогут помочь краткие анонсы, рецензии. И уж в крайнем случае Вы сможете пролистать книгу. Вот та статья, которую я Вам порекомендовал, она прямо посвящена исследованию стиля работы Сталина, и содержит немало интересных наблюдений, именно, о стиле его работы. Какое к этому может иметь отношение "Роза Мира"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-26 09:21 (ссылка)

1. Не читал. Взаимосвязанные вещи. 2. Учитывая общий культурный уровень людей у власти в то время, сильно удивляться граматическим ошибкам в написанной кем-то из них от руки записке, и уж тем более, строить на этом доказательство того, что записка фальшивая - это смешно. 3. ""Странно" или "не странно" обилие ошибок в документе можно выяснить не из поступков, а только из сравнения с другими аналогичными документами того же периода времени и того же ведомства." Цитирую, чтобы Вы еще раз перечитали. Обилие ошибок можно выяснить, просто прочитав написанное. А вот доказать или опровергнуть авторство - да, можно лишь сравнив с другими записями - ведомство тут не причем - данного человека. "Какое к этому может иметь отношение "Роза Мира"?" - прочитайте ссылку - узнаете)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegvm@lj 2009-06-26 09:24 (ссылка)
	/прочитайте ссылку - узнаете))/ Нет, не буду читать. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tamandr@lj 2009-06-26 09:32 (ссылка)
	"Нет, не буду читать. :)" Абсолютно Ваше право. Только и меня увольте тогда от разговора о том, "Какое к этому может иметь отношение "Роза Мира"?" с человеком, который эту книгу не читал. Я не Мухин и не Швед. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegvm@lj 2009-06-26 09:47 (ссылка)
	/Только и меня увольте тогда от разговора о том, "Какое к этому может иметь отношение "Роза Мира"?" с человеком, который эту книгу не читал./ Да, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

olegvm@lj 2009-06-26 10:01 (ссылка)

/"А Сталин разрушил дореволюционную Россию?" Далеко не в последнюю очередь. Не только просто разрушил - изуродовал./ У Вас очень странные представления о российской истории. В феврале 17-го года Сталин был в Туруханском крае. Между февралем 17-го и 24-м годом прошло семь насыщенных событиями лет. Ну, проделайте, мысленный эксперимент. Представьте себе, что не было такого человека: Сталин (Джугашвили), и попробуйте предположить, как развивалась бы тогда история России. (Ответить) (Уровень выше)

Пропустил olegvm@lj 2009-06-26 06:32 (ссылка)

/Эх, если бы не Чубайс с Новодворской - как жили бы!/ Новодворская лично мне ничем жить не мешает. А Чубайс... Ну, кстати, в нем и от Сталина некоторые черты есть. Но чего-то созидательного от него в отличие от Сталина пока не наблюдалось. Но и от Сталина могло бы и не наблюдаться. Тут как жизнь повернется. То, что Чубайс при Сталине себе бы карьеру сделал, у меня сомнений нет. Это как раз тот самый тип людей. (Ответить) (Уровень выше)

Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-26 08:46 (ссылка)

/Какая у нас была чудесная наука(борьба с лженауками - генетикой, кибернетикой), искусство в каком чудесном состоянии находилось, армия, к началу войны, сельское хозяйство (по сути сталин уничтожил крестьянство), промышленность (по сути сталин уничтожил отечественную легкую промышленность) и т.д./ Для того, чтобы сказать, что благодаря Сталину к 41-му году наука, армия, промышленность и сельское хозяйство находились в плачевном состоянии, нужно продемонстрировать, что существовала альтернативная и реальная стратегия развития государства с середины 20-х годов и до 41-го года, которая позволила бы иметь Советскому Союзу в одном флаконе науку, армию, промышленность и сельское хозяйство в неплачевном состоянии. И нужно указать, кто и когда такую стратегию олицетворял. /Вы Розу Мира Даниила Андреева не читали? Например, часть ее, где он пишет о Сталине?/ Мне трудно представить себе ту область человеческих знаний, кроме эзотерики, для изучения которой было бы полезно читать Розу Мира. Для того, чтобы узнать про Тимофеева-Ресовского лучше, уж, например, Д. Гранина почитать. О самых разных аспектах жизни Сталина и сталинской России есть множество иных добротных исследований, написанных самыми разными по своим идеологическим взглядам авторами. Роза Мира по моему самому скромному мнению это верный способ навести у себя в голове бардак и беспорядок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-06-26 08:58 (ссылка)

Для того, чтобы сказать, что благодаря Сталину к "41-му году наука, армия, промышленность и сельское хозяйство находились в плачевном состоянии, нужно продемонстрировать, что существовала альтернативная и реальная стратегия развития государства с середины 20-х годов и до 41-го года, которая позволила бы иметь Советскому Союзу в одном флаконе науку, армию, промышленность и сельское хозяйство в неплачевном состоянии. И нужно указать, кто и когда такую стратегию олицетворял." Есть масса стран, которые обходясь без диктатуры сверх-самонадеянного идиота и без уничтожения своей духовной, культурной, городской и сельской элиты успешно рещали все эти задачи. У Вас есть сомнения? Или вы считаете, что русский народ априоре не способен жить и успешно развиваться в человеческих условиях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-26 09:22 (ссылка)

/Есть масса стран, которые обходясь без диктатуры сверх-самонадеянного идиота и без уничтожения своей духовной, культурной, городской и сельской элиты успешно рещали все эти задачи. У Вас есть сомнения?/ Нет. У меня нет сомнений. Есть масса стран, которые решали. Есть масса стран, которые не решали. Есть страны, которые сначала решали, а потом перестали решать. Есть, которые сначала не решали, а потом решили. /Или вы считаете, что русский народ априоре не способен жить и успешно развиваться в человеческих условиях?/ 1) "Априори" пишется через "и". 2) Понятия не имею. 3) Если же говорить об ускоренной индустриализации 20-30 годов, которая была необходима для создания современной армии, то думаю, да, "в человеческих условиях" это было невозможно. 4) Более интересный вопрос, на что была бы способна дореволюционная Россия. Но это вопрос сложный и со многими неизвестными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-06-26 09:30 (ссылка)

1)" "Априори" пишется через "и"." Я не Шелепин - не придерайтесь. 3) Если же говорить об ускоренной индустриализации 20-30 годов, которая была необходима для создания современной армии, то думаю, да, "в человеческих условиях" это было невозможно. Вы не в курсе, что красная армия вступила в войну совершенно не подготовленной? Вы не в курсе про цену, которую пришлось заплатить за эту бездарность и неподготовленность? "то думаю, да, "в человеческих условиях" это было невозможно." Почему Вы так думаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-26 09:46 (ссылка)

/1)" "Априори" пишется через "и"." Я не Шелепин - не придерайтесь./ И Ваши комменты не фальшивка? :) /Вы не в курсе, что красная армия вступила в войну совершенно не подготовленной?/ Иметь в восемь раз больше качественных современных танков, чем немцы? Скажем так. Не подготовленной, да. Но слово "совершенно" тут как-то не подходит. Еще раз. Для того, чтобы говорить о том, что армия вступила в войну неподготовленной благодаря Сталину, нужно описать альтернативную стратегию подготовки армии, указать ее цену и указать тех, кто ее олицетворял. /"то думаю, да, "в человеческих условиях" это было невозможно." Почему Вы так думаете?/ Потому что "в человеческих условиях" 1) сельское хозяйство не было способно обеспечить продовольствием программу ускоренной индустриализации, а город не был способен в условиях ускоренной индустриализации обеспечить село промышленными товарами. Почитайте что-нибудь об экономических проблемах и спорах 20-х годов. С чистого листа это сложно обсуждать. 2) и еще несколько "потому что". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-26 11:39 (ссылка)
	/сверх-самонадеянного идиота/ Сталин не был ни самонадеянным человеком, ни идиотом. Он был очень осторожным, немногословным человеком, семь раз отмеряющим, прежде чем что-то отрезать. "Самонадеянный" меньше всего к нему подходит. Вы, прошу уж меня извинить, производите впечатление гораздо более самонадеянного человека (Ответить) (Уровень выше)

Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-29 02:00 (ссылка)

Давайте, я лучше Вам сам напишу, каким человеком я вижу Сталина. Он был человеком грубым, зачастую до хамства. Но мог быть и весьма обятельным в общении. Имел ярко выраженные садистские склонности. Был скрытным, мнительным и подозрительным. Был завистлив. Обладал повышенной работоспособностью и обучаемостью. Был немногословен. Знал цену словам и обдумывал каждое свое слово. Не был труслив и мог рисковать, но, по возможности всегда стремился свести риск к минимуму. Обладал хорошей выдержкой, и, как говорится, умел ждать. Умел слушать других людей, был внимательным к чужой аргументации. Был требовательным и ценил людей дела. Вряд ли мог иметь глубокую привязанность к другим людям. Очень легко вычеркивал из своей жизни людей, которые переставали ему быть нужными. Обладал хорошей интуицией. Был неплохим психологом. Обладал незаурядными способностями психологического влияния на людей. Те, кто под его влияние не попадали, становились для него врагами. Понятия "совесть" он внутри себя не знал и не чувствовал. Мучительно и болезненно переживал неудачи. Был плохим оратором и полемистом. Я бы дал такой ответ на вопрос, поставленный в заголовке статьи, которую я Вам приводил: "зачем Сталину была нужна власть": для того, чтобы соответствовать некоему созданному им внутри себя "супер Я" - великий правитель великой державы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-06-29 08:54 (ссылка)

Зря Вы с таким предубеждением отнеслись к моей ссылки на Даниила Андреева. Книга сама по себе стоит, чтобы ее прочесть. Кроме того, я Вам дал ссылку не на всю книгу, а на главу посвященную Сталину. Да, космогонические концепции Андреева - это дело вкуса, но он помимо этого был действительно тонкий и проницательный психологичный писатель. Тем более, это интересно было бы человеку не чуждому психологии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-29 11:22 (ссылка)
	Я сейчас начал листать, но это все-таки выше моих сил. Когда я добрался до хоххи Ленина, я не выдержал. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-06-29 12:14 (ссылка)

"Я сейчас начал листать, но это все-таки выше моих сил. Когда я добрался до хоххи Ленина, я не выдержал. :)" Я не помню хохху, но у каждого психологического "визионера" - Сведенборга, Фрейда, Андреева - свой был набор для описания открывшихся им реалий. "Супер Эго" или "Ид" лучше хоххи только тем, что основаны на латыни. По сути, оттачивать на них собственное высокомерие можно ничуть не хуже. Тем не менее, портрет Сталина, написанный Андреевым - самый точный психологический портрет этого человека из всех, которые встречал. Впрочем, читайте Шведа дальше, чтоя могу еще сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-06-29 12:41 (ссылка)
	Фрейд и Сведенборг для меня все-таки не в одном ряду стоят. И "визионером" я бы Фрейда никогда не назвал. Но это уже совсем офф-топ для данной темы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-06-29 12:59 (ссылка)
	Да. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-07-01 05:59 (ссылка)
	Это Вам для более полного понимания компании, в которую Вы попали: http://www.ymuhin.ru/?q=node/129 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-07-01 07:11 (ссылка)
	Это образец очень нелюбимого мною типа аргументации при обсуждении конкретных вопросов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-07-01 07:22 (ссылка)
	Вы о чем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней olegvm@lj 2009-07-01 08:43 (ссылка)
	О Вашем комментарии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Может так будет лучше понятней tamandr@lj 2009-07-01 08:58 (ссылка)
	Это был не аргумент по поводу записки шелепина,а повод задуматься о компании. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может так будет лучше понятней - olegvm@lj, 2009-07-01 09:06:18

Re: Может так будет лучше понятней - tamandr@lj, 2009-07-01 09:07:27

tamandr@lj 2009-06-24 18:56 (ссылка)

"Сложнее только с той точки зрения, что по чернилам время написания определяется достаточно точно. Насколько я понял, хотя могу и ошибаться, такой экспертизы почему-то не проводилось." Не только. Элементарная экспертиза легко установит не только КОГДА, но и КТО! писал данную записку. "Ну, почему наивные? Странный неряшливый текст, направленный первому лицу в государстве. Текст, в котором постановление Политбюро ЦК ВКП(б) называется Постановлением ЦК КПСС, проект постановления Президиума ЦК КПСС называется проектом постановления ЦК КПСС. В одном месте пишется "государственная безопасность" с маленькими буквами, в другом "Государственная Безопасность" с большими буквами. Странное впечатление документ производит." Данная очевидная странность - как раз аргумент в пользу того, что записка настоящая. Это же очевидно!) Совершенно, повторюсь, аналогичная ситуация с колышущимся "от ветра" американским флагом на Луне. Там американцы были такие идиоты, что смоделировав лунное притяжение, не смогли сделать флаг неподвижным))). Тут помошники Ельцина, сумев состарить бумагу, не смогли найти бланки и пишущую машинку того времени, вместо этого создают такой очевидно странный документ - вместо того, что бы снабдить подделку мамксимумом госудраственной атрибутики, пишут ее от руки да еще и на простом листе бумаги))). Эх, все таки какие они хитрые, коварные и одновременно глупые эти жидо-масоны - диву даешься!)) И, кстати, неужели для Вас репутация этой парочки - Швед-Мухин ничего не значит?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegvm@lj 2009-06-24 19:26 (ссылка)

http://awas1952.livejournal.com/116383.html?thread=9331359#t9331359 /И, кстати, неужели для Вас репутация этой парочки - Швед-Мухин ничего не значит??/ В людях такие казалось бы несовместимые качества сочетаются. Сталин, например. Это ИМХО весьма редкое сочетание различных качеств в одном человеке. Швед производит впечатление вполне вменяемого человека в отличие от того же Шушарина. А, главное, у меня и своя голова есть. (Ответить) (Уровень выше)

tamandr@lj 2009-06-24 19:06 (ссылка)

В углу листа есть подпись. Подчерк. Наверняка, для наших "серьезных" исследователей и разоблачителей найти образцы подчерка и подписи Шелепина и других членов политбюро на тот момент не проблема. Чтобы заказать графологическую экспертизу подчерка и подписи достаточно набрать эти слова в Яндексе. Вы правда думаете, Мухин и компания до сих пор просто не догадались этого сделать? И вместо этого очевидного шага, досужие размышления на тему могла существовать такая записка или нет. Неужели действительно не видно, что оба этих исследования - абсолютная, расчитанная на детей младшего школьного возраста, шняга? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegvm@lj 2009-06-24 19:32 (ссылка)
	/Чтобы заказать графологическую экспертизу подчерка и подписи достаточно набрать эти слова в Яндексе./ Вот тут я далеко не уверен, что в России найдется много экспертных учреждений, готовых (не знаю уж за какую плату) проводить графологические экспертизы подписей председателей КГБ по заказу частных лиц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tamandr@lj 2009-06-24 20:03 (ссылка)

"Вот тут я далеко не уверен, что в России найдется много экспертных учреждений, готовых (не знаю уж за какую плату) проводить графологические экспертизы подписей председателей КГБ по заказу частных лиц." Вас не удивляет, что наши друзья - разоблачители даже не пробовали провести такую экспертизу? Или они просто постеснялись сказать, что им везде отказали?)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegvm@lj 2009-06-24 20:10 (ссылка)
	Не знаю. А где они должны были это сказать, и кто их об этом спрашивал? Самый простой способ это выяснить: спросить у них самих на форуме. (Ответить) (Уровень выше)

	olegvm@lj 2009-06-24 18:28 (ссылка)
	Даже нумерация листа с запиской и листа с проектом почему-то разная. (Ответить) (Уровень выше)

	babitto@lj 2009-06-25 07:53 (ссылка)
	Вы свою биографию расскажите. А мы подумаем, стоит вас читать или нет. (Ответить) (Уровень выше)

	galzu_utud@lj 2009-06-25 03:12 (ссылка)
	на самом деле пора закрывать. разбора нет, в основном истерика и требования к россии... иногда не только покаяться. ельцин там высказался. мало? извините больше не будет. и точка. хватит уже наверно... потом пусть разбираются те, у кого не будет моральной заинтересованности в результатах. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -