Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-25 02:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вердикт присяжного
Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern@lj в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах. Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.

Более того, вина в этом расстреле деятелей, руководимых национальной социалической немецкой рабочей партией, бесспорна уже хотя бы на основании вещественных доказательств, обнаруженных при вскрытии захоронения по инициативе руководителей этой самой партии. Виновность же деятелей, руководимых всесоюзной коммунистической партией (большевиков), усматривается только из отсутствия публикаций некоторых документов, наличие коих вполне однозначно опровергло бы эту виновность, да из опубликованных в 1990-м и в последующие годы очевидных и несомненных фальшивок.

Если бы я был присяжным по данному делу, то на основании всей совокупности уже опубликованных документов, мемуаров, фотографий и т.п. признал бы вину НСНРП бесспорно доказанной, а вину ВКП(б) столь же бесспорно не доказанной (а в сочетании с прочими известными мне действиями этой партии и обычаями делопроизводства в моей стране -- бесспорно опровергнутой).

Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского. Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны.

Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?

Update 1. По любезному приглашению [info]sitr@lj в его ЖЖ начата дискуссия между [info]dassie2001@lj и мною. Правда, я в основном пользуюсь доводами специалистов, но постараюсь по возможности выявлять и внутренние противоречия в публикуемых тезисах. Участие других лиц в дискуссии [info]sitr@lj запретил, но ознакомиться с её ходом не мешает никому.

Update 2. [info]rus_loh@lj любезно указал некоторые косвенные указания считать документы, упомянутые Сергеем Стрыгиным, всё же достаточным основанием для признания польских военнопленных, расстрелянных под Катынью, живыми (и используемыми на дорожных работах в Смоленсокй области) по крайней мере до начала Великой Отечественной войны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 00:53 (ссылка)
Уже прогресс, Анатолий, хоть про мифические лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН поняли.

Однако, общий ваш посыл остается прежним, со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах. А ведь опять не вяжется с тем, что говорил и делал М. С. Горбачев по Катыни.
И с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин?

М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати). И вообще, при чем тут нужда в деньгах и Катынь - что, М.С. жаждал получить деньги у поляков, вроде как потрафляя им "самооговором"? Нет? У немцев? А что, разве бурденковскую версию придумали горбачевцы - чтоб потом "самооговариваться"? Вы бы почитали обнародованные документя Особой папки по Катыни, те, что по поручению Ельцина были переданы в 1992 году полякам, сканы - все 70 страниц - висят на нашем с Сергеем Романовым катынском сайте, вот ссылка:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf

- почитайте, как дело было с частичным признанием М.С.Горбачева, посмотрите письма-записки Фалина, Шеварнадзе, Крючкова. Может быть и про "самооговор" передумаете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]sitr@lj
2009-10-25 01:48 (ссылка)
Давно хотел предложить кое-что Вам и Анатолию.
Почему бы вам не устроить дискуссию по данному вопросу без посторонних?
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию. Запрещено употребление по отношению к ним презрительных кличек (типа "мухинцы").
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;
б) "аргументы" физиологического или психиатрического толка;
в) нецензурную брань.
Я готов предоставить свой ЖЖ (пока пустой) в качестве площадки для дискуссий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 02:08 (ссылка)
Я не против, если без ограничений во времени (нетрудно проверить, что в ЖЖ бываю урывками, то есть могу исчезать на неопределенное время по разным причинам).

Некий дискомфорт в том, что, по-моему, все знания Анатолия Вассермана по Катыни даже не вторичны, а третичны-четвертичны - он, как понимаю, основывается на высосанных из пальца построениях шарлатанов (например, смешного графомана Руслоха, с которым я давно уже не вступаю в дискуссии). Но бог с этим, если дискуссия будет именно с Анатолием, без участия шарлатанов - хотя последние, скромно скажу, могут, конечно, внимать.
(Мой выпендреж в последней сентенции обусловлен только моей оценкой компетентности шарлатанов в теме - эта компетентность ниже плинтуса.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]yyaaggaa@lj
2009-10-25 02:42 (ссылка)
"с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин"

Что то не заметно было, чтобы Путин во время визита в Польшу поддерживал ответственность за Катынь. Пожалуй даже наоборот. Прочитаете его речь еще раз и увидите.

"со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах."

Те, кто реально рулили этим самооговором, нуждались не в деньгах, а в гораздо более масштабных вещах. Катынь стала спусковым механизмом развала всего варшавского договора а затем и СССР, втягивания Восточной Европпы в НАТО ну и так далее.

" М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати)."

Горбачева же и других деятелей вполне могли использовать втемную. То есть они принимал все за чистую монету, поэтому и придумывали, как из этого выкручиваться. При этом руководство СССР действительно нуждалось в деньгах, и юлило как могло перед западным миром, последовательно сдвая все позиции. Все довольно логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 03:11 (ссылка)
Я читал не только речь В.В.Путина, но и предшествовавшее визиту "письмо полякам", опубликованное в самой массовой польской газете. Русский текст письма есть в интернете.

"Горбачева могли использовать втемную" - мировая закулиса получается.
А вот Маргарет Тетчер была против разрушения Берлинской стены, ее, видимо, какая-то другая закулиса использовала втемную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]yyaaggaa@lj
2009-10-25 03:42 (ссылка)
Если вы имеете ввиду статью Путина в газете Gazeta Wyborcza, то вот отрывок в котором упоминается Катынь:

"Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления.

Мемориалы "Катынь" и "Медное", как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, - должны стать символами общей скорби и взаимного прощения."

Как видите, никакого упомнинаия о вине СССР тут не содержится. Единственное, что можно похоже трактовать - выражение " и взаимного прощения". Но оно настолько обтекаемое, что логичнее предположить, что оно и было выбрано для того, чтобы именно не признавать вину, но и не раздражать раньше времени этим поляков.

"мировая закулиса получается"

Ну, закулисы бывают не только мировые, но и местячковые. А что касется мировой, то вы только подтвердили мои слова. Почитайте, чего именно боялась Тетчер, и когда именно она это делала. И каким подарком для нее стала раскрутка Катыни - все больные вопросы были решены одним ударом.











(Ответить) (Уровень выше)

По-моему...
[info]putnik1@lj
2009-10-25 05:01 (ссылка)
1. "Мировая закулиса" - всего лишь ярлык. Но мы и в самом деле не знаем, на каком уровне и кем принимаются решения, озвучиваемые официальными лидерами.

2. Горбачева в самом деле могли использовать втемную. По классической формуле разводки лоха, которому говорят только то, что ему следует знать. Проявлением этого является, в частности, и обман с обещанными, но так и не отданными Германией деньгами.

3. С Тэтчер все понятно. Объединение Германии в ближайшем будущем неизбежно понижало роль Великобритании, а также англо-саксонского тандема в целом, в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]bgfan@lj
2009-10-25 02:59 (ссылка)
sitr> 2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию.
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;

dassie>Я не против...
смешного графомана Руслоха

Как быстро наступил этот самый конец спора...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 03:06 (ссылка)
А что, уже начался диалог с Анатолием Вассерманом, с условиями которого я согласился?
Или вы ищете повод уйти в кусты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]bgfan@lj
2009-10-25 04:08 (ссылка)
Мда, аплодисменты. Вообще-то в никнеймах sitr и bgfan даже совпадающих букв нет. Это надо постараться, чтобы их перепутать. Вот если бы Вы были также наблюдательны, как агрессивны... Это было бы хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]sitr@lj
2009-10-25 05:05 (ссылка)
Готово! Сообщение в моём ЖЖ создано. Начинайте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]sitr@lj
2009-10-25 04:35 (ссылка)
Я имею в виду дискуссию именно между вами двоими. (К слову, мне кажется, насчёт rus_loh'а Вы не правы - по-моему, он выдвигает весьма серьёзные аргументы.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]vir77@lj
2009-10-25 20:35 (ссылка)
Вот именно, что четвертичны. И какой смысл в такой дискуссии? Такая, правда, односторонняя дискуссия, уже описана Чеховым в "Письме ученому соседу". И логика этого письма примерно такая же как и у вашего "оппонента".

Алеша, вы как профессионал-астроном будете дискутировать с человеком, который любит вечерами полюбоваться на звездное небо, и на этом все его знания и основаны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-26 15:24 (ссылка)
А если его знания основаны на Гамильтоновом формализме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]vir77@lj
2009-10-27 00:08 (ссылка)
Ого! Вы оказывается что-то слышали о гамильтоновом формализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 09:34 (ссылка)
Представляете какие чудеса на свете творятся? Есть люди которые "что-то" знают о Гамильтоновом формализме. Диво да только.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]awas1952@lj
2009-10-25 04:38 (ссылка)
Как справедливо отметил уважаемый астроном, я не располагаю в данном вопросе ни первичными сведениями, ни навыками их поиска. Я могу только оценивать справедливость доказательств, предлагаемых другими, и точность их критики, опять же проводимой другими. В исходном сообщении я выразил как раз мнение, сложившееся в результате этой оценки. Разумеется, если мне будет предложен довод в пользу "советского следа", ещё не опровергнутый другими, я могу поучаствовать в его анализе -- но опять же моё слово будет представлять несравненно меньшую ценность, нежели слово любого исследователя, занимавшегося катынским делом целенаправленно. Поэтому предлагаемая Вами дискуссия вряд ли будет представлять самостоятельную историческую ценность -- особенно по сравнению с дискуссиями, уже давно проведенными и выложенными в Интернет.

Есть, правда, косвенный довод, на который я в последнее время обращаю особое внимание. Насколько я могу судить, активность банно-прачечных комбинатов (бан оппоненту и стирание его доводов) тем выше, чем меньше шансов аргументированно отстоять свою позицию. Судя по косвенным следам деятельности комбинатов на разных ресурсах Интернета, "немецкий след" вряд ли нуждается в экстремальных средствах обороны, тогда как "советский след" защитить едва ли возможно. Но это, повторяю, косвенный довод: по понятным техническим причинам довольно трудно в полной мере подсчитать конкретные действия по уничтожению следов чьей-то сетевой активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]sitr@lj
2009-10-25 05:04 (ссылка)
Вот именно потому, что я ни разу не видел дискуссию по данной теме без применения "экстремальных средств обороны", я и предлагаю вам поспорить друг с другом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-25 06:49 (ссылка)
я не располагаю в данном вопросе ни первичными сведениями, ни навыками их поиска

Зато обладаете самомнением и наглостью , чтобы делать выводы вроде "тему пора закрывать".
Кстати, наш с Вами "диалог" вряд ли кто-то проследил, он затерялся в сотнях комментов, поэтому я вынесу его здесь-пусть посмотрят и оценят уровень Вашей аргументации.:

http://awas1952.livejournal.com/158413.html?thread=14292429#t14292429
по этой ссылке любой заинтересовавшийся найдёт и оценит вассерманорвские аргументы и восхититься:)Только не ограничивайтесь одним комментом-прочтите весь диалог:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 07:16 (ссылка)
Прочел вчера, складно написали, по-моему (на больший комплимент не сподоблюсь, поскольку будет выглядеть в стиле "кукушка хвалит петуха", но все равно спасибо).
А.П. ака Дасси.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-25 16:04 (ссылка)
Прочли, прочли. Вы господин моргенштерн типичный демагог, коих ныне не перечесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]putnik1@lj
2009-10-25 21:36 (ссылка)
По-моему, Вы недооцениваете яркий полемический талант г-на (м)штерна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 09:21 (ссылка)
Спасибо за комплимент.
Хочу заметить, что в полемике с оппонентом, оперирующим несуществующими артефактами, особый талант и не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]putnik1@lj
2009-10-26 09:47 (ссылка)
Вы справляетесь и без. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 10:16 (ссылка)
вот у Вассермана талант полемиста (скорее, называя вещи своими именами, демагога) налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]putnik1@lj
2009-10-26 10:46 (ссылка)
Мне бы не хотелось вступать в полемику, но, думается, кто-то может сказать (даже, кажется, уже и сказал) что-то подобное и про Вашу методику ведения дискуссии.

Что до меня, то мне (это, разумеется, ИМХО) аргументы Анатолия Александровича кажутся более убедительными и вескими, нежели доводы его оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 11:36 (ссылка)
Даже когда ААВ ссылается на несуществующие документы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]putnik1@lj
2009-10-26 11:57 (ссылка)
Я обратил внимание на то, что Анатолий Александрович, в отличие от многих своих оппонентов, не цепляется за "некачественные" доводы, а напротив, признает их "некачественность". Но я обратил внимание и на то, что его критика в адрес оппонентов, даже наиболее подкованных, как правило, разбивает их аргументы вдребезги. Вместе с тем, еще раз подчеркну, что по "катынскому" вопросу четкого мнения не имею и в дискуссию считаю возможным вступать лишь ради оценки того или иного тезиса той или иной стороны. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 12:10 (ссылка)
гляньте на полемику ААВ с Дасси. Поучительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Абсолютно согласен. Поучительно :)
[info]vborgman@lj
2009-10-27 07:16 (ссылка)
\\гляньте на полемику ААВ с Дасси. Поучительно\\

Абсолютно с Вами согласен. С одной стороны - попытка серьезно проанализировать возникающие вопросы. С другой - праздник фанфаронства и самомнения. Вот характерные фразы "уважаемого специалиста":
"мы тут собрались не разбрасываться ссылками на длинные пояснения разных никому не известных людей или людей, компетентность которых в рассматриваемом вопросе равна нулю"
"Анатолий, по-моему, вы сам не верите в то, что написали."
"Поскольку, как понимаю, вы сам очень не в курсе темы"


А вот диалог оттуда, показывающий его уважение к правилам дискуссии и, соответственно, к sitr'у:
"sitr> Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
...
dassie2001>...кроме Сергея Стрыгина компетентных поборников сталинской версии
нету
sitr> Предпочтительнее - "версии-41".
dassie2001> Не согласен, оставляю за собой право на "сталинскую версию"
для обозначения "версии 1941".
sitr> Как хотите. Предупреждение за нарушение п. 1."

Хорошая иллюстрация!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютно согласен. Поучительно :)
[info]putnik1@lj
2009-10-27 15:21 (ссылка)
Выходт, не только я обратил внимание. Приятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-26 14:52 (ссылка)
Типичный, типичный...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 05:44 (ссылка)
Спасиб за комплимент. Не приведёте пример моей демагогии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-26 14:50 (ссылка)
→Спасиб за комплимент.←

Не стоит благодарности. Для меня, в полном соответствии со словами Иешуа Га-Ноцри, это не составило ни какой трудности.

→Не приведёте пример моей демагогии?←

Всегда рад. Не только пример приведу, но и разложу по базису.

I. Голословные обвинения или/и выводы уже в начале(!)

→а кнкретный пример вассермановской лживсти.←

→талант полемиста (скорее, называя вещи своими именами, демагога) налицо← - тут ещё и "апелляция" к самоочевидности в полном соответствии с правилом №8.

→гляньте на полемику ААВ с Дасси. Поучительно← + правило №1

II. Постоянное сомнение в возможностях Вашего оппонента

→Зато обладаете самомнением и наглостью←

→Слушайте, Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь, или разыгрываете?←

III. "Апеллирование" к самоочевидности без доказательств своих слов.

→оперирующим несуществующими артефактами←

→Таким образом, вы (от наивности или злонамеренно-не знаю) распространили ложную информацию о наличии документов.←

IV. Игнорирование прямых вопросов

awas1952:→К сожалению, форум указанного Вами сайта столь обширен, что мне вряд ли удастся найти упомянутую Вами дискуссию в разумные сроки, так что Ваше ожидание моего ответа может недопустимо затянуться по моей вине. Поэтому надеюсь, что Вы доведёте своё благородное дело до конца и ткнёте меня носом в ссылку на упомянутое Вами признание Стрыгина.← А Вы так и не указали.

V. "Оппонент постоянно должен доказывать что он не верблюд"

→Вы пытаетесь увести разговор в сторону. Речь в данном случае не идёт ни о патронах, ни о гильзах, ни о бумажных шпагатах. Речь идёт только том, что Вы распространили информацию о существовании документов, подтверждающих пребывание польских военнопленных в советских лагерях после прекращения переписки с ними.←

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 19:36 (ссылка)
"Голословные обвинения" базируются на аргументах, уже приведённых в предыдущих постах, как и выводы.

В своих способностях Вассерман сам расписывался-"я не обладаю знаниями" :)

Никакого "аппелирования к самоочевидности" нет и в помине-Вассерман сам признал, что упомянутых документов нет.

Таким образом, вы (от наивности или злонамеренно-не знаю) распространили ложную информацию о наличии документов.←
Это вывод, а не "аппелирование к самоочевидности. А почему информация ложная-я пояснял, и без всякой демагогии:)

.← А Вы так и не указали.
Указал, между прочим. Ткнул на соответствующую страницу форума.

Оппонент не должен доказывать, что не верблюд. Просто говорить по существу, а не уводить в сторону (обсуждаем в данном конкретном случае несуществование спецлагерей для поляков, а не гильзы и верёвки. )



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 10:48 (ссылка)

→"Голословные обвинения" базируются на аргументах, уже приведённых в предыдущих постах, как и выводы.←

Правило №16:

"Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается - возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать - спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора."

→В своих способностях Вассерман сам расписывался-"я не обладаю знаниями" :)←

Типичная подмена.

→Никакого "аппелирования к самоочевидности" нет и в помине-Вассерман сам признал, что упомянутых документов нет.←

Просто враньё.

→А почему информация ложная-я пояснял←

Снова правило №16.

→Указал, между прочим.←

Опять соврамши.

→Просто говорить по существу, а не уводить в сторону←

Правило №1:

"Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 11:34 (ссылка)
Обвиняя меня во вранье, Вы врёте. П\Очевидно, не читали дискуссии, не ходили по ссылкам.

А что за правила-то, кстати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 12:05 (ссылка)
→Обвиняя меня во вранье, Вы врёте.←

Так опровергните меня конкретными цитатами.

→П\Очевидно, не читали дискуссии←

Снова "самоочевидность". Правило №8:

"Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса."

→не читали дискуссии←

Бурная фантазия. Я приводил конкретные цитаты из этой дискуссии.

→не ходили по ссылкам.←

Ссылок не было.

→А что за правила-то, кстати?←

Ну я думаю, Вам они и так известны. Хоть быть может о том что они где то формализованы узнали только сейчас посредством гугла.

Правила демагога - http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 12:18 (ссылка)
Так опровергните меня конкретными цитатами.

Пожалуйста.

икакого "аппелирования к самоочевидности" нет и в помине-Вассерман сам признал, что упомянутых документов нет.?

ваш ответ:
Просто враньё.
Между тем Вассерман написал: Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах.

То есть Вассерман признал, что доказывающих пребывание польских военнопленных в спецлагерях в 1940-41 гг нет. Есть другие материалы-но не о пребывании поляков в спецлагерях.

Указал, между прочим.?

Опять соврамши.
Я указал ссылку на страницу форума: "Кстати, вот Вам страничка форума, убедитесь сами, есть у Стрыгина документы или нет, и были ли сами таинственные лагеря:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3120

Так что врёте-то Вы.

Спасибо за ссылку на Луркоморье!
Теперь я понял, что за правилам Вы следуете.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 12:46 (ссылка)
→Между тем Вассерман написал: Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах.

То есть Вассерман признал, что доказывающих пребывание польских военнопленных в спецлагерях в 1940-41 гг нет. Есть другие материалы-но не о пребывании поляков в спецлагерях.←

Если сказали А говорите и Б

"Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.
"

Так что отсутствия документов господин Вассерман не признавал.

→Я указал ссылку на страницу форума←

В каком месте? В указанной Вами дискуссии
http://awas1952.livejournal.com/158413.html?thread=14292429#t14292429
Вы вообще ни одной ссылки не привели.

→Так что врёте-то Вы.←

Не-а. Не я.

Кроме обвинения во вранье ничего оспаривать не будете? Стало быть соглашаетесь?

→Спасибо за ссылку на Луркоморье!←

Всегда пожалуйста. Ссылки приводить мне не в тягость.

→Теперь я понял, что за правилам...←

Всю жизнь следовали и только поняли? Бывает.

→что за правилам Вы следуете.←

"Настоящий джедай использует свои знания только для защиты"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 13:07 (ссылка)
Так что отсутствия документов господин Вассерман не признавал.

Он признал несуществование документов о поляках в лагерях. а о других документах никто речь и не вёл. вот и всё.

Я привёл ссылку на страницу форума-то есть то, что в дискуссии у меня попросил Вассерман.

Так что врёте вы, милейший, и демагог Вы сами. Джедай-синоним демагога?
Ну-ну:)
Кстати, за дискуссией Дасси и Вассермана следите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 13:31 (ссылка)
→Он признал несуществование документов о поляках в лагерях.←

Он признал, что в существующих документах нет упоминания вообще о ком бы то ни было
awas1952:
"Даже если там нет ни слова о поляках -- там нет ни слова ни о ком другом."
http://awas1952.livejournal.com/158413.html?thread=14378957#t14378957

А вовсе не то, что документов нет.

→а о других документах никто речь и не вёл. вот и всё.←

Речь шла о документах подтверждающих ту или иную версию.
awas1952:
"Приведённые ссылки имеют прямое отношение к лагерям, находившимся "в нужное время в нужном месте". Эти лагеря находились в непосредственной близости от раскопанных впоследствии захоронений польских военнопленных -- причём именно в такое время, что немцы вполне могли их захватить. О контингенте этих лагерей действительно нет никаких сведений. В частности, нет и сведений о том, что там были _не_ поляки. Так что с порога отвергать эти документы не следует."

→Я привёл ссылку на страницу форума-то есть то, что в дискуссии у меня попросил Вассерман.←

Только вот почему Вы не привели её в дискуссии с господином Вассерманом?

→Так что врёте вы←

Правду и только правду.

→и демагог Вы сами←

Кто? Я?

→Джедай-синоним демагога?Ну-ну:)←

Вы хотите, что бы я доказывал, что я не верблюд?

→Кстати, за дискуссией Дасси и Вассермана следите?←

Краем глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 13:33 (ссылка)
Только вот почему Вы не привели её в дискуссии с господином Вассерманом?

А вот тут не выпендривайтесь. Привёл-привёл. Не читали, значит, но кащенитствуете. Ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 14:05 (ссылка)
→А вот тут не выпендривайтесь.←

И в мыслях не было.

→Привёл-привёл.←

Не-а. Не привели. Предложили пройти "в поеб-нь, через три п-зды налево". На предложение господина Вассермана указать дорогу конкретно не отреагировали.

→Не читали←

Про "читал-не читал" вот сюда http://awas1952.livejournal.com/161259.html?thread=14459371#t14459371

→кащенитствуете←

Их не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 14:13 (ссылка)
Вассерман просил ткнуть его в соответствующую страничку форума. я ткнул:

"Кстати, вот Вам страничка форума, убедитесь сами, есть у Стрыгина документы или нет, и были ли сами таинственные лагеря:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3120

так что всё-таки кащенитствуете:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 14:55 (ссылка)
→Вассерман просил ткнуть его в соответствующую страничку форума. я ткнул:

"Кстати, вот Вам страничка форума, убедитесь сами, есть у Стрыгина документы или нет, и были ли сами таинственные лагеря:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3120←

Ок.Нашёл. Правда это совсем не в той ветке. Одну ссылку Вы привели. Признаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]awas1952@lj
2009-10-25 04:15 (ссылка)
D> Уже прогресс, Анатолий, хоть про мифические лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН поняли.

Понял, что они _не_ мифические. Они находились "в нужное время в нужном месте". Если в них были не поляки -- то где следы тех, кто был?

D> Однако, общий ваш посыл остается прежним, со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах. А ведь опять не вяжется с тем, что говорил и делал М. С. Горбачев по Катыни.

Горбачёв из-за безвыходности своего положения метался из стороны в сторону так, что по праву заслужил звание ветерана броуновского движения. В его деятельности несравненно больше противоречий, чем в действиях любого другого известного мне руководителя нашей страны. Соответственно с его поведением вполне вяжется и попытка сопротивляться внешнему давлению, и капитуляция.

D> И с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин?

При Ельцине все республики СССР (включая Россию) были в столь же плачевном экономическом положении, что и при Горбачёве. Да и при Путине Россия только недавно расплатилась с долгами -- и тут же начался всемирный экономический кризис, при котором в любой момент могут вновь острейшим образом понадобиться кредиты. Естественно, Путин тоже опасается публично портить отношения сразу со всеми странами и отдельными политическими деятелями, заинтересованными в пропаганде "советского следа". Я же в данном случае отличаюсь от Путина тем, что считаю страусиную политику во всех случаях заведомо проигрышной: пока Россия признаёт себя виновном в чужом преступлении -- она даёт конкурентам повод для отказа в любой помощи.

D> М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати).

Оправдание чужим преступлением -- в целом проигрышная тактика. Как говорится, если мы будем делать то же, что и наши противники -- чем мы будем от них отличаться? Контробвинениие психологически равноценно признанию исходного обвинения.

D> И вообще, при чем тут нужда в деньгах и Катынь - что, М.С. жаждал получить деньги у поляков, вроде как потрафляя им "самооговором"? Нет? У немцев?

Прежде всего -- у немцев: они тогда кредитовали нас весьма массивно. И у американцев: они санкционировали деятельность многих западных стран. До распада Союза Советских Социалистических Республик Европейский Союз куда сильнее, нежели сейчас, зависел от Соединённых Государств Америки, поскольку воспринимал их как гаранта своей военной безопасности. Поляки же требовали немедленного возврата им советских долгов, образовавшихся благодаря выгодному для них ценовому перекосу в рамках Совета Экономической Взаимопомощи (отклонению внутриСЭВовских цен от мировых ради дотирования развития промышленной части экономик социалистических стран), так что приходилось и перед ними заискивать.

D> А что, разве бурденковскую версию придумали горбачевцы - чтоб потом "самооговариваться"?

Бурденковская версия появилась ещё при Джугашвили -- на основании свидетельств "по горячим следам" и многочисленных свежих вещественных доказательств. Специалистам, получившим от Горбачёва задание, пришлось немало поизвращаться, чтобы поставить под сомнение хотя бы малую долю материалов международной (с участием, помимо прочего, видных американских и британских журналистов) комиссии под руководством Бурденко. Некоторые примеры методов постановки под сомнение приведены на сайте, упомянутом в исходном сообщении, причём Вы с этими примерами несомненно знакомы хотя бы благодаря их обсуждению на форуме сайта с участием Ваших единочаятелей.

D> Вы бы почитали обнародованные документя Особой папки по Катыни, те, что по поручению Ельцина были переданы в 1992 году полякам, сканы - все 70 страниц - висят на нашем с Сергеем Романовым катынском сайте, вот ссылка: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf -- почитайте, как дело было с частичным признанием М.С.Горбачева, посмотрите письма-записки Фалина, Шеварнадзе, Крючкова. Может быть и про "самооговор" передумаете.

Читал я эти документы. Потому, собственно, и не верю ни Горбачёву, ни Крючкову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2009-10-30 20:22 (ссылка)
Господа!
Оба - и господин awas1952, и dassie2001. Сижу, читаю вашу дискуссию, и душа радуется. Редко встретишь такую корректную, разумную аргументацию, культуру дискуссии при том, что у каждого свой индивидуальный "почерк" и ухватки.
Спасибо обоим, полез читать дальше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2009-10-30 20:55 (ссылка)
Спасибо на добром слове. (Нашел вашу реплику поиском по комментах на Дасси - иногда так делаю, поскольку читаю ЖЖ очень выборочно и нерегулярно, - в данной теме, например, большинства реплик вообще не видел, только где-то в начале.)
Действительно, несмотря на различие позиций, наш диалог вроде идет без агрессии и обзывалок (не обращайте внимания на мой небольшой выпендреж иногда). Я также благодарен Авасу, что он дает мне возможность ответить на все его реплики, не закидывая по ходу дополнительными вопросами, он и так их написал для затравки чересчур много, по-моему.

Минус этой и подобных дискуссий - в том, что в интернете ничего никому не докажешь, знаю из своего опыта. То есть я не питаю особых иллюзий убедить Аваса в том, что поляков расстрелял НКВД, а вовсе не немцы. Кроме того, за недостатком времени писать приходится только онлайн, то есть возможны описки и более серьезные неточности, и ссылок на документы у меня недостаточно, нахожу лишь те, что сходу вспоминаю.
Хотя у меня на полках, но не под рукой - штук 50 книжек и сотни статей по Катыни. Есть и неопубликованные материалы - в частности, из расследования ГВП. Думаю, в России такой подборки нет ни у кого.

Уже говорил, что предпочел бы дискуссию с Авасом (или с Сергеем Стрыгиным, наиболее компетентным поборником версии об ответственности немцев за катынский расстрел)) вживую, а не в интернете.
А так - ну, лишний небольшой опыт более или менее занимательной говорильни, такого опыта у меня вроде и без того хватает, у Аваса же его наверняка еще в 100 раз больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-10-30 21:49 (ссылка)
Интересно, а почему вы считаете встерчу вживую более эффективным методом?
Вживую вы
1) даже ссылок накидать не сможете - разве что это будет происходить рядом с вашими "полками".
2) оба будете скованы временными рамками, можете упустить более разумные возражения в пользу первых пришедших на ум
3) не сможете скорректировать оговорки/отсечь ненужные эмоции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2009-10-31 02:23 (ссылка)
Ваши возражения уместны, есть и еще один минус - неизвестно, что из дискуссии пойдет в эфир (если дискуссия - не просто в сельском клубе), не препарируют ли твои высказывания до неузнаваемости.

Но вживую более спортивно, если угодно, и есть надежда "прихлопнуть" оппонента (хотя можно и продуть, Авас ведь шустрый и натасканный в спорах, а я, вообще-то, тугодум, медленно запрягаю, если не расшевелят). Кроме того, ты сразу чуешь, проигрываешь или выигрываешь.

А тут - написал, получил ответ. Одному читателю понравилось, другому нет, да еще он тебя обольет грязью, интернет ведь фактически безнаказанный. Даже в случае нашей с Авасом дискуссии (когда никому постороннему нельзя встрять, а потому нету болотной грязи), будьте уверены, шарлатаны в других местах прокомментируют по-своему, в расчете на лохов, а ты не возразишь, поскольку туда не заглядываешь - либо самому противно реагировать на всякую шушеру, которую ты презираешь (интернет, его безнаказанность, приучает к агрессивности, по-моему - по себе иногда чувствую, чего скрывать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-10-31 06:22 (ссылка)
[ ...есть надежда "прихлопнуть" оппонента... ]

Представил себе в картинках... Если чо, не забудьте прихватить мухобойку подходящих для Аваса размеров ;))))

Насчет агрессивности не согласен. Пока одни становятся агрессивнее, полагаясь на безнаказанность, другие, которые агрессивны в реале, становятся безобиднее. Выступление в эфире никак не защищает от последующего обсуждения этого выступления в интернетах.

Но в целом я понял, что вас так привлекает, спс за пояснения :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yyaaggaa@lj
2009-11-03 02:07 (ссылка)
С удивлением прочитал вашу аргументацию относительно соответствия найденных в могилах тел этапным спискам. Это совпадение не только не доказывает вашей версии, но пожалуй даже и косвенно ее опровергает.

Для того чтобы это увидеть достаточно представлять себе что такое составление и редактирование списка на несколько тысяч человек, в условиях отсутствия современной техники. Будучи соствленным один раз, такой список становится основой для всех перемещений указанных там лиц на долгий преиод.

Как по вашему происходит погрузка людей в вагон, а главное выгрузка из него? С чем сравнивают, что все доехали? Как это физически происходит - как сортируют тех, кого отметили, а кого нет?

Далее, как этих людей расселяют по казармам/баракам после того как пересчитают? И как в конце концов выводят на расстрел - неужели выборочно из каждого барака?

Та последовательность, о которой вы говорите - один этап-одна могила, выглядит на самом деле так - один этап, один барак, одна могила. И это абсолютно логично, и абсолютно ничего невозможного нет в том, чтобы немцы растреливали в полном соответствии с этапными списками.

А вот неполное соответсвие этим спискам служит уже не доказательством, а опровержением ваший версии. Если бы растреливало НКВД, как вы утверждаете, и сразу по прибытию, то соответствие было бы полным, 100 процентным. А отличия как раз и говорят о том, что происходило некое движение людей - болели, умирали, убегали и.т.д. тоесть состав каждого барака немного модифицировался. Это нормально, именно так и должно было бы происходить.

Я сам провел в казарме два года, и каждые полгода происходила массовая ротация, а затем наступало вялотекущее движение людей - комиссовали, переводили и.т.д. Но при этом список роты обновлялся только раз в полгода - знаю это, потому что лично его однажды составлял. Далее к нему просто подписывались вновь прибывшие, основная же масса людей соответствовала изначальному списку и располагалась так же, как и при первоначальном размещении. И если бы нашу часть через полгода решили бы расстрелять, то лежали бы мы в могиле в практически в полном соответствии "этапному списку". А если таких массовых обновлений состава, как это происходит в армии при демобилизации, не производить, то и через два-три года соответствие было бы очень узнаваемым.

Итого, я считаю, что этот ваш аргумент совершенно не состоятелен, и даже косвенно подтверждает несостоятельность вашей версии.

Настоящую сложность представляет другой ваш аргумент - как произошел захват немцами лагерей, почему из них никто не убежал. Вот тут я лично пока не знаю аргументов в пользу условно версии41. Но правда я и не слишком глубоко знаком с материалом.

Повешу это и в вашем блоге на всякий случай, вдруг вы тут уже не читаете.


(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -