Вопрос хороший :-)

Во-первых, термин мне кажется неудачным. ИМХО, сталинизм тождественен тоталитаризму, поэтому конкретная фамилия вождя, которого более полувека нет на свете, в общем мало имеет значения. Это просто тоталитарная идеология, а Сталин там или Путин - мало имеет значения.

Но уж если взят такой термин - я бы подразумевала "де-моно-идеологизацию". То есть, в первую очередь возврат к свободе СМИ. Не интернетовских и газетных, а именно телевидения, потому что охват и влияние на аудиторию несравнимы.
Я бы в качестве первого пункта программы зарегистрировала бы десяток НЕГОСУДАРСТВЕННЫХ телеканалов, которые были бы подчинены ТОЛЬКО закону о СМИ, и куда нельзя было бы позвонить "из власти" с требованием снять с эфира ту или иную программу.

В качестве второго пункта я бы внесла изменения в закон о партиях и о выборах. Отменила бы идиотский пункт, согласно которому партию можно зарегистрировать, если в деревне Зажопье, где проживает тысяча человек, за эту партию не подпишутся 50 тысяч.

В качестве третьего пункта я бы вернула прямые выборы глав администраций.

И тогда "десталинизация" (то есть, в моем понимании, возврат общества к осознанию СОБСТВЕННОГо участия в решении вопросов, и в отсутствии необходимости "царя" с непререкаемым авторитетом) - произойдет сама собой.

Возможно, есть еще какие-то способы стимулировать людей думать самостоятельно. Наверное, специалисты психологи и социологи их знают лучше меня.

<<Во-первых, термин мне кажется неудачным.

Вам он кажется неудачным, вероятно, потому, что под этим термином вы подразумеваете совершенно иное. Все-таки нынешние идеологи пытаются бороться не с тоталитарной властью царя/генсека/кого-бы-то-ни было, а с конкретным историческим персонажем. Все-таки в нашей истории было полно абсолютных правителей, но боятся "демократы" именно Сталина. Сталинизм это вообще не идеология.

По поводу ваших предложений.

1. Бессмысленно. Объясню. Полностью независимым телевидение быть не может. В отличие от интернета. Оно слишком дорого для этого. А посему, у телевидения по определению будет хозяин. Со своими интересами. Чем хорош интернет? Тем, что по поводу любой проблемы можно ознакомиться с разными взглядами, зачастую, противоположными. И свой взгляд опубликовать, с минимальными затратами. Телевидение же дает только один взгляд - выгодный владельцам. И неважно, кто хозяин. Власть или некий олигарх. Ну, покажут вам не то, что хочет власть, а то, что хочет "денежный мешок". Сильно легче будет?

2. В принципе, соглашусь, хотя смысла особого не вижу. Ну будет куча мелких партий, что дальше? Все равно самые опасные для власти будут аккуратно подводиться под законы об экстремизме.

3. Разумно, но только до определенного масштаба численности населения административного образования. Демократия работает только там, где большинство избирателей ЛИЧНО знают кандидатов. Если этого нет, то демократия автоматически превращается в разводку для лохов.

<<Возможно, есть еще какие-то способы стимулировать людей думать самостоятельно. Наверное, специалисты психологи и социологи их знают лучше меня.

Способы-то наверняка есть. Вот только практически любая власть, особенно "демократическая", кровно заинтересована в том, чтобы эти способы никогда не реализовывались. Стадо баранов легко стричь.

== в нашей истории было полно абсолютных правителей, но боятся "демократы" именно Сталина. Сталинизм это вообще не идеология.==

Отчасти так. Сталинизм - не идеология, идеология тоталитаризм. Плюс определенные черты параноидальности (враги народа в совершенно невообразимом количестве), свойственные именно сталинизму. Но боятся именно Сталина, а не общего "тотал" - понятно почему: никто сегодня в здравом уме не будет ностальгировать по Ивану Грозному, Петру Первому или Николаю Второму, как бы хорошо кто-то к ним не относился. Потому что любому в здравом уме понятно, что на такое расстояние истотия уже не поворачивается. А Сталин в историческом масштабе относительно близко, и есть иллюзии, что уж если возвращаться к "тотал", к "сильной руке" - то именно к Сталину, больше некуда.

== Объясню. Полностью независимым телевидение быть не может. В отличие от интернета. Оно слишком дорого для этого. А посему, у телевидения по определению будет хозяин. Со своими интересами ==

Безусловно. А разве я упоминала "независимое" телевидение? Я упоминала "негосударственное" телевидение. Что и означает, что будет 10 каналов, и у каждого свой хозяин, как Вы совершенно точно сказали, по определению. Хозяином части каналов является государство, но кроме него есть еще N разных хозяев. Интересы у каждого хозяина свои. Разные, иногда прямо противоположные. И канал, хозяином которого является нефтяной магнат, будет безбожно врать про проблемы, связанные с нефтью - но не имеет никакого резона врать про какие-то другие проблемы, которые вне сферы его интересов. Если хозяин канала - автопром, он будет врать про автомобили к своей выгоде, но скажет правду про нефть, и т.д. Потому как интереса врать без пользы ни у одного хозяина нет - есть прямо противоположный интерес, а именно побольше сказать правды, чтоб верили, и чтоб был выше рейтинг.
Если таких хозяев с РАЗНЫМИ интересами боудет ОЧЕНЬ много - то при суперпозиции всех мы получим правду почти по всем вопросам.
А у государства-хозяина - в сфере интересов ВСЕ. И врать он будет - про все.

== Ну будет куча мелких партий, что дальше? Все равно самые опасные для власти будут аккуратно подводиться под законы об экстремизме. ==
Тогда это лишь полумера. Следующим шагом должен быть пересмотр закона об экстремизме, так чтобы кроме реальных экстремистов туда ничего нельзя было бы подвести.

== Демократия работает только там, где большинство избирателей ЛИЧНО знают кандидатов. ==

Во-первых, если она ХОТЯ БЫ ТАМ будет работать - это уже большая победа. Потому что именно в таких вот мелких населенных пунктиках самое послушное и малоинформированное население. У них один телеканал на всю деревню принимается.
Во-вторых, если кандидат член какой-либо партии или объединения, а эта партия (хотя бы даже не сам кандидат) в течение длительного времени имеет возможность вести широкую пропаганду своей программы и вообще своей деятельности - рекомендации от этой партии многим для выбора будет достаточно. Ну если человек полностью аполитичен и ему все пофиг - его, конечно, не расшевелишь. Нельзя запретить быть лохом.

== только практически любая власть, особенно "демократическая", кровно заинтересована в том, чтобы эти способы никогда не реализовывались. ==

Ну ЗАЧЕМ тогда эта власть разрашала прямые эфиры со Съезда, дебаты кандидатов в прямом эфире и проч.? И зачем они сегодня не разрешены?

an> в нашей истории было полно абсолютных правителей, но боятся "демократы" именно Сталина. Сталинизм это вообще не идеология.

V> Отчасти так. Сталинизм - не идеология, идеология тоталитаризм.

Тоталитаризм -- вообще не идеология, а технология. Технология решения наисложнейших задач, возникающих перед обществом в целом. А хороши или плохи сами задачи -- вопрос отдельный. Хотя и тоже далеко не всегда идеологический.

V> Плюс определенные черты параноидальности (враги народа в совершенно невообразимом количестве), свойственные именно сталинизму.

Страна, только что пережившая гражданскую войну и готовящаяся к заведомо неизбежной (ибо порождённой _внутрикапиталистическими_ противоречиями, а не противоречиями _разных_ общественных строев) мировой войне, несомненно лишена внутренней вражды. :-) Я уж и не говорю, что Большой Террор (июнь 1937-го -- ноябрь 1938-го) развязали как раз _противники_ предлагаемой Джугашвили реорганизации системы управления страной именно в сторону дезидеологизации.

V> Но боятся именно Сталина, а не общего "тотал" - понятно почему: никто сегодня в здравом уме не будет ностальгировать по Ивану Грозному, Петру Первому или Николаю Второму, как бы хорошо кто-то к ним не относился. Потому что любому в здравом уме понятно, что на такое расстояние истотия уже не поворачивается. А Сталин в историческом масштабе относительно близко, и есть иллюзии, что уж если возвращаться к "тотал", к "сильной руке" - то именно к Сталину, больше некуда.

Почему же "некуда"? Можно вернуться, например, к Бронштейну и Бухарину с их идеями мировой революции, трудовой армии, воспитания нового человека путём расстрела всех неподходящих.

== Тоталитаризм -- вообще не идеология, а технология.

Как? Уж если такие всеобъемлющие категории как "тотал" и "либерал", определяющие основы стратегии и тактики развития того или иного сообщества, всего дишь технологии - что же тогда идеология?

== Можно вернуться, например, к Бронштейну и Бухарину с их идеями мировой революции ==
А одно от другого сильно отличалось? И расстреливали неподходящих, и воспитывали новых... Вот не помню, как у Сталина было с мировой революцией... Но пишут, что было точно также. И статьи Сталина о мировой революции были, и доктрина соответствующая..

Я не специалист, но те, кто специально исследовал - пишут, например: вопрос о том, отказался ли Сталин от воплощения в жизнь идеи мировой революции, на настоящий момент не имеет однозначного ответа http://scepsis.ru/library/id_2450.html

AW>> Тоталитаризм -- вообще не идеология, а технология.

V> Как? Уж если такие всеобъемлющие категории как "тотал" и "либерал", определяющие основы стратегии и тактики развития того или иного сообщества, всего дишь технологии - что же тогда идеология?

Так ведь "либерал" -- тоже технология. Причём технология с изрядной долей лжи. Ибо никто не может быть _вполне_ свободен. Даже Робинзон Крузо на необитаемом острове изрядно зависел и от объективных обстоятельств, и от накопленного опыта, и от найденных инструментов... Создать _иллюзию_ свободного решения можно: технологии создания иллюзий известны с незапамятных времён. Кстати, и советские граждане в большинстве были вполне уверены, что _свободно_ и _самостоятельно_ выбрали стремление помочь своей стране. И далеко не всегда были неправы.

КРоме того, эти категории _не_ взаимоисключающие. Например, либеральные вожди Великой Французской революции строили царство свободы вполне тоталитарным методом.

AW>> Можно вернуться, например, к Бронштейну и Бухарину с их идеями мировой революции

V> А одно от другого сильно отличалось?

Качественно. Джугашвили -- в отличие от Бронштейна -- хотя и был готов _поддержать_ уже состоявшиеся революции в других странах, но не пытался их _организовать_. За что его люто ненавидели видные коминтерновцы -- вроде Иосифа Ароновича Таршиса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятницкий,_Осип_Аронович) или Карла Бернгардовича Собельсона (http://ru.wikipedia.org/wiki/Радек,_Карл_Бернгардович).

V> И расстреливали неподходящих, и воспитывали новых...

Воспитывали. Но не расстрелами. Как уже давно известно, Большой Террор развязали партийные руководители среднего (в основном -- областного) звена _против_ намеченных Джугашвили реформ. За что Джугашвили в конце концов учинил им Большую Чистку.

V> Вот не помню, как у Сталина было с мировой революцией... Но пишут, что было точно также. И статьи Сталина о мировой революции были, и доктрина соответствующая... Я не специалист, но те, кто специально исследовал - пишут, например: "вопрос о том, отказался ли Сталин от воплощения в жизнь идеи мировой революции, на настоящий момент не имеет однозначного ответа (http://scepsis.ru/library/id_2450.html)".

Потому что сам вопрос многозначен. Джугашвили несомненно _хотел_ мировой революции. Столь же несомненно _поддерживал_ едва ли не любое проявление оной (за исключением случаев, когда был связан союзными обязательствами: например, он не помешал Великобритании утопить в крови греческих коммунистов, до того почти без посторонней помощи освободивших страну от немцев и итальянцев). Но ни разу не попытался _организовать_ революцию где бы то ни было.

Что же тогда является государственной идеологией? Что вкладывается в это понятие?

Я как-то себе понимаю так: есть две крайности - тотал, где интересы каждого индивидуума значат меньше, чем интересы всего организма в целом. Вторая крайность - либерал, где интересы каждого члена общества учитываются в первую очередь, и само общество складывается не из "монофункциональных частей" а из вполне самодостаточных особей.
Разумеется, ни то, ни другое в чистом виде не существует: тотал в чистом виде - это улей или муравейник, которые функционируют ТОЛЬКО в виде единого организма. Либерал в чистом виде - абсурд, потому что никакое сообщество не может удовлетворить одновременно интересы ВСЕХ своих членов, которые "ползут в разные стороны". Поэтому в либеральном обществе и существуют определенные процедуры - голосование, референдум, соцопрос на худой конец - которые показывают, в случае альтернативы - какое из решений удовлетворит МАКСИМАЛЬНОЕ число индивидуальностей, учтет их интересы.

И это как раз идеология в чистом виде, и то и другое.
В нашей Конституции (во всех) присутствовала констатация равенства людей, хотя бы а бумаге. Но нигде не присутствовала формулировка "люди рождаются РАЗНЫМИ, но равны перед богом и законом".
По-моему, именно понимание того, что все люди РАЗНЫЕ и их интересы разные, и противоречие этих интересов регламентируется ТОЛЬКО законом - и есть либеральная идеология.

an>> Объясню. Полностью независимым телевидение быть не может. В отличие от интернета. Оно слишком дорого для этого. А посему, у телевидения по определению будет хозяин. Со своими интересами.

V> Безусловно. А разве я упоминала "независимое" телевидение? Я упоминала "негосударственное" телевидение. Что и означает, что будет 10 каналов, и у каждого свой хозяин, как Вы совершенно точно сказали, по определению. Хозяином части каналов является государство, но кроме него есть еще N разных хозяев. Интересы у каждого хозяина свои. Разные, иногда прямо противоположные. И канал, хозяином которого является нефтяной магнат, будет безбожно врать про проблемы, связанные с нефтью - но не имеет никакого резона врать про какие-то другие проблемы, которые вне сферы его интересов. Если хозяин канала - автопром, он будет врать про автомобили к своей выгоде, но скажет правду про нефть, и т.д. Потому как интереса врать без пользы ни у одного хозяина нет - есть прямо противоположный интерес, а именно побольше сказать правды, чтоб верили, и чтоб был выше рейтинг.

Понятие "классовые интересы" помните? Как ни противостояли друг другу Березовский и Гусинский -- они объединились в 1996-м ради продвижения Ельцина, в 1997-м ради задвижения Чубайса...

V> Если таких хозяев с РАЗНЫМИ интересами боудет ОЧЕНЬ много - то при суперпозиции всех мы получим правду почти по всем вопросам.

Почти. По вопросам, существенным для всех хозяев сразу, ложь будет единой.

V> А у государства-хозяина - в сфере интересов ВСЕ. И врать он будет - про все.

Наоборот. Государство куда более заинтересовано в правде, нежели любой частный хозяин. Потому что государству важно _единство_ действий его граждан. Ложь неизбежно вступает в противоречие с чьими-то достоверными знаниями -- и этот "кто-то" выпадает из единого движения. Недаром СССР начал разваливаться, когда его пропагандисты -- начиная с Хрущёва -- стали врать.

an>> Ну будет куча мелких партий, что дальше? Все равно самые опасные для власти будут аккуратно подводиться под законы об экстремизме.

V> Тогда это лишь полумера. Следующим шагом должен быть пересмотр закона об экстремизме, так чтобы кроме реальных экстремистов туда ничего нельзя было бы подвести.

Единственный способ пересмотра _этого_ закона -- полная его отмена. Я согласен с американцами: hate speech нельзя наказывать, пока это всего лишь speech. Правда, эта теория и у них далеко не всегда воплощается в практику.

an>> Демократия работает только там, где большинство избирателей ЛИЧНО знают кандидатов.

V> Во-первых, если она ХОТЯ БЫ ТАМ будет работать - это уже большая победа. Потому что именно в таких вот мелких населенных пунктиках самое послушное и малоинформированное население. У них один телеканал на всю деревню принимается.

При чём тут телеканал? Надо обеспечить, чтобы они хотя бы _среди своих односельчан_ выбирали свободно.

V> Во-вторых, если кандидат член какой-либо партии или объединения, а эта партия (хотя бы даже не сам кандидат) в течение длительного времени имеет возможность вести широкую пропаганду своей программы и вообще своей деятельности - рекомендации от этой партии многим для выбора будет достаточно. Ну если человек полностью аполитичен и ему все пофиг - его, конечно, не расшевелишь. Нельзя запретить быть лохом.

Зато можно _загонять_ человека в состояние лоха. Чем нынче и занято большинство СМИ по всему миру.

an>> только практически любая власть, особенно "демократическая", кровно заинтересована в том, чтобы эти способы никогда не реализовывались.

V> Ну ЗАЧЕМ тогда эта власть разрашала прямые эфиры со Съезда, дебаты кандидатов в прямом эфире и проч.? И зачем они сегодня не разрешены?

Затем, что _тогда_ власть нуждалась в переменах. Более того, некоторые перемены были ей прямо предписаны -- в обмен на отсрочку погашения уже набранных кредитов. А прямые эфиры со съездов прекратились естественным образом -- когда все поняли: это всего лишь говорильня.

== Понятие "классовые интересы" помните? ==

Помню. Именно поэтому их (каналов) должно быть не 2, а 10. Либо мы считаем, что общество автоматически распадается на два класса, государство и "негосударство". Тогда, конечно, достаточно двух телеканалов, и каждый будет брехать от души.

== По вопросам, существенным для всех хозяев сразу --
И много таких вопросов найдется? Например?

== Ложь неизбежно вступает в противоречие с чьими-то достоверными знаниями -- и этот "кто-то" выпадает из единого движения. ==

Только при условии доступности достоверных знаний. А откуда возьмется при наличии ОДНОГО (условно) телеканала настолько большое число инсайдеров, чтобы это сказалось в масштабах страны?

== Надо обеспечить, чтобы они хотя бы _среди своих односельчан_ выбирали свободно ==
А еще лучше, чтоб и районные власти! И региональные! А в пределе Президента! И тоже свободно!

<<Помню. Именно поэтому их (каналов) должно быть не 2, а 10. Либо мы считаем, что общество автоматически распадается на два класса, государство и "негосударство". Тогда, конечно, достаточно двух телеканалов, и каждый будет брехать от души.

Да хоть сто. С чего вы взяли, что телеканал, лгущий по одному вопросу, будет правдив по другим? Зачем это ему? Они просто умолчат и все. Ведь чтобы донести некую информацию, нужно вложить некие деньги. Выслать корреспондентов, оплатив их время, оплатить время ведущего, использование техники, и т.д. Зачем тратиться на то, что не интересно хозяину?
Далее. Вы утверждаете, что канал нефтяного магната будет честно рассказывать о проблемах магната автомобильного. Зачем? Зачем нефтяному магнату ссориться с автомобильным? Они даже не конкуренты. Проще совместно стричь лохов.

<<И много таких вопросов найдется? Например?

Один, но объединяющий. Зарабатывание денег. Не мешай зарабатывать деньги другому, и он не будет мешать тебе делать это же.

<<Только при условии доступности достоверных знаний. А откуда возьмется при наличии ОДНОГО (условно) телеканала настолько большое число инсайдеров, чтобы это сказалось в масштабах страны?

Даже при сотне телеканалов информация может быть недоступна. Единственное СМИ, дающее объективную информацию - интернет. Причем, нецензурированный, и только для людей, способных думать головой.

<<А еще лучше, чтоб и районные власти! И региональные! А в пределе Президента! И тоже свободно!

Невозможно. На таких уровнях демократия - фикция. Если избранный управленец лично знаком со своими избирателями, есть хоть какая-то возможность на него влиять. И есть возможность реально понимать, что этот человек из себя представляет. Если голосование идет не за человека, а за некую программу партии, то вопрос прихода к власти определяется только количеством денег, вложенных в раскрутку кандидата. Причем, неважно какого. Хоть обезьяны, хоть Медведева.

== Ведь чтобы донести некую информацию, нужно вложить некие деньги. ==

Телевидение зарабатывает рекламой. Рекламодатели заинтересованы отдаться рейтинговому каналу. Канал, который врет или умалчивает - довольно быстро лишится рейтинга, рекламных предложений и прибыли.

== Один, но объединяющий. Зарабатывание денег. ==
Именно. и тут-то они и будут КОНКУРИРОВАТь за долю аудитории и соответственно за стоимость рекламы.

== вопрос прихода к власти определяется только количеством денег, вложенных в раскрутку кандидата.==
Именно поэтому им ПО ЗАКОНУ предоставляются равные возможности, в частности эфирные и "дебатные", и суммы на раскрутку также должны строго контролироваться.

Е-мое. Ну откуда такая детская наивность?

<<Телевидение зарабатывает рекламой. Рекламодатели заинтересованы отдаться рейтинговому каналу. Канал, который врет или умалчивает - довольно быстро лишится рейтинга, рекламных предложений и прибыли.

ВСЕ каналы врут или умалчивают. И что из этого? Рейтинг канала определяется не этим. Людей, способных выловить прямую ложь телеканала - единицы. И погоды они не делают. Да и рекламу не смотрят. А те, кто является главным потребителем рекламы, на ложь не реагируют. Им бы сериал интересный посмотреть, а что там кто умолчал. им по барабану.

<<Именно. и тут-то они и будут КОНКУРИРОВАТь за долю аудитории и соответственно за стоимость рекламы.

Будут. Но в четких рамках. Так как гробить чужой бизнес своей правдой - огромный риск. Можно нарваться на ответ. А зачем воевать, когда можно договориться?

<<Именно поэтому им ПО ЗАКОНУ предоставляются равные возможности, в частности эфирные и "дебатные", и суммы на раскрутку также должны строго контролироваться.

Те люди, кто что-то там решают, законами просто подтираются. Так как нету силы, способной им помешать это делать.
Даже если этот вывод и отложить в сторону, то возникает еще более простой пример. Популист с красивой идеей побеждает на выборах по-честному. После чего начинает делать не что обещал, а прямо противоположное. Что дальше?

== Ну откуда такая детская наивность?==

Из телевизора, откуда ж еще? :-)
Недавно 5-тый канал прихлопнул ЕДИНСТВЕННУЮ грамотную научно-популярную программу "Прогресс" под предлогом, что у нее недостаточно аудитории и соответственно рекламы недостаточно или она дешевая.

== Рейтинг канала определяется не этим. Людей, способных выловить прямую ложь телеканала - единицы. И погоды они не делают. Да и рекламу не смотрят ==

откуда такая наивность? Посмотрите Гэллапа, что смотрят и что не смотрят. Разумеется, во всех странах есть чисто развлекательные, а не информационные и не политизированные каналы. они конкурируют между собой - но не с новостными каналами, это совершенно разные аудитории. А смотрите Вы рекламу или нет - никого не волнует: за рекламу платят не в зависимости от того, кто посмотред рекламу, а от того, сколько людей смотрят канал.

== Те люди, кто что-то там решают, законами просто подтираются. ==

Право, Вы мне это объясняете, будто я с луны свалилась. Вопрос какой был? Как на мой взгляд можно десталинизировать общественное сознание, если не понимать под этим прямые запреты и репрессии на инакомыслие. Вот именно так. Добиться, чтоб законами не подтирались.
Вы думаете, я не понимаю, что это утопия? Понимаю. Но иначе ведь и не получится - весь наш "неосталинизм" это и есть следствие подтирания законами.

<<Из телевизора, откуда ж еще? :-)

А я про что. Не надо его смотреть, он хорошему не научит. :)

<<Недавно 5-тый канал прихлопнул ЕДИНСТВЕННУЮ грамотную научно-популярную программу "Прогресс" под предлогом, что у нее недостаточно аудитории и соответственно рекламы недостаточно или она дешевая.

Вот. Примерно так.

<<откуда такая наивность?

Ваш предыдущий пример прекрасно вписывается в ситуацию. И не надо никаких Геллапов смотреть. В новостных каналах, кстати, рекламы поменьше, чем на общеразвлекательных.

<<А смотрите Вы рекламу или нет - никого не волнует: за рекламу платят не в зависимости от того, кто посмотред рекламу, а от того, сколько людей смотрят канал.

Еще как волнует. Какой идиот будет заказывать рекламу зная, что ее смотреть не будут. Понятно, что если народу смотрит много, то и рекламу тоже многие посмотрят.

<<Право, Вы мне это объясняете, будто я с луны свалилась.

Знаете, не в обиду сказать, но мне все чаще кажется, что либералы действительно свалились с Луны. У них и честные прямые выборы возможны, и на элиту можно оказать такое воздействие, что она будет соблюдать законы...

<<Вы думаете, я не понимаю, что это утопия?

Тогда почему вы либерал? :)

<<Как на мой взгляд можно десталинизировать общественное сознание, если не понимать под этим прямые запреты и репрессии на инакомыслие. Вот именно так. Добиться, чтоб законами не подтирались.

Очень странный вывод. Сталина уважают не за то, что он законами не подтирался или наоборот, подтирался. Власть всегда, когда надо, подотрется законом. Просто Сталин действовал в интересах страны (естественно, в меру своего понимания этих интересов), а его последователи - в своих собственных интересах.

<<весь наш "неосталинизм" это и есть следствие подтирания законами.

Да нет конечно. Неосталинизм - следствие того, что на фоне Сталина со всеми его недостатками его последователи кажутся злобными и жадными ничтожествами. Причем, каждый последующий зачастую хуже предыдущего. И я не могу не согласиться с утверждением, что заставить народ забыть Сталина можно только одним способом - добиться сопоставимых успехов, при этом не заплатив за них ту цену. Пока этого не будет, сталинизм будет существовать и множиться.

== Сталин действовал в интересах страны ==

Не стану спорить. Я уже пыталась объяснить, как я понимаю разницу между тотал и либерал. Действия в интересах страны (не говоря уже о том, что в меру своего понимания, т.е. местами ошибочно), когда это находится в противоположности интересам отдельных людей - это и есть тоталитаризм.

== добиться сопоставимых успехов, при этом не заплатив за них ту цену. ==

Мы повторяемся. Я уж просила - успехов в чем, что считать сопоставимым и по каким параметрам исчислять цену? Пусть даже Вассерман утверждает, что масштабы репрессий сильно преувеличены, и более того - что большинство погибли и отсидели "за дело" - все равно как сопоставить число погибших при Сталине людей (цена успехов) с сегодняшним днем?

<<Действия в интересах страны (не говоря уже о том, что в меру своего понимания, т.е. местами ошибочно), когда это находится в противоположности интересам отдельных людей - это и есть тоталитаризм.

У каждого отдельного человека есть свои интересы. Зачастую, радикально не совпадающие с интересами другого человека. Учесть все интересы всех отдельных людей невозможно. Учитывать интересы меньшинства, жертвуя интересами большинства глупо. Либеральная идеология поднимает личные интересы (которые, в большинстве своем, примитивны - сытно жрать, крепко спать и т.д.) выше общественных. Что приводит к идеологии "умри ты сегодня, чтобы я мог умереть завтра". То дерьмо, что мы сейчас видим - нормальное явление, вызванное либерализацией.

<<Мы повторяемся. Я уж просила - успехов в чем, что считать сопоставимым и по каким параметрам исчислять цену? Пусть даже Вассерман утверждает, что масштабы репрессий сильно преувеличены, и более того - что большинство погибли и отсидели "за дело" - все равно как сопоставить число погибших при Сталине людей (цена успехов) с сегодняшним днем?

Все просто. Добиться тех же темпов роста. Восстановить и развить промышленность, восстановить сельское хозяйство, науку. Да хотя бы коррупцию свести к минимуму, обойдясь при этом без массовых расстрелов. Поднять страну хотя бы на советский уровень. При этом не прибегая к тоталитарным методам.

== У каждого отдельного человека есть свои интересы. Зачастую, радикально не совпадающие с интересами другого человека. Учесть все интересы всех отдельных людей невозможно. Учитывать интересы меньшинства, жертвуя интересами большинства глупо. Либеральная идеология поднимает личные интересы (которые, в большинстве своем, примитивны - сытно жрать, крепко спать и т.д.) выше общественных. Что приводит к идеологии "умри ты сегодня, чтобы я мог умереть завтра". ==

Уже было. http://awas1952.livejournal.com/384151.html?thread=36718231#t36718231

== Добиться тех же темпов роста ==

Роста - ЧЕГО?
Только тяжелой промышленности - приведет к разбалансу, дефициту и повторению конца 80-х начала 90-х.
Роста предметов потребления - уже превышен советский уровень.

Науку, скажу я Вам как, извините, доктор наук - не надо восстанавливать! Гробить только не надо, и мешать работать. На таможне издеваться не надо, когда нужный препарат не протащишь. Тендер объявлять на каждую пробирку не надо. Деньги платить надо регулярно, а не всю кучу в октябре с требованием до нобяря потратить. И тогда мы сами восстановимся. Я Вам обещаю! :-)

<<Уже было.

<<<Поэтому в либеральном обществе и существуют определенные процедуры - голосование, референдум, соцопрос на худой конец - которые показывают, в случае альтернативы - какое из решений удовлетворит МАКСИМАЛЬНОЕ число индивидуальностей, учтет их интересы.

Приведу аналогию. Вот возьмем, например, корабль. Там есть ярко выраженный лидер, и никакие референдумы-соцопросы невозможны по определению. Или другой пример. Армия. Тоже есть командир, и нет демократии. А почему? А потому, что в таких условиях демократия = смерть. Чем сложнее обстановка, тем меньше либерализма. СССР в первой половине ХХ века и был в подобной обстановке. Да и сейчас мы далеко не в состоянии, когда можно полагаться на волю толпы, по определению не способной принимать осмысленные решения и просчитывать хотя бы на два хода вперед.

<<Только тяжелой промышленности - приведет к разбалансу, дефициту и повторению конца 80-х начала 90-х.

Я перечислил. Все надо поднимать. И новое организовывать. Да и откуда дисбаланс-то? Если поднимем тяжелую промышленность на мировой уровень, то даже при отсутствии остального дисбаланса не будет. Можно будет продавать часть продукции этой промышленности за рубеж, а там закупать то, чего у нас нет. Это гораздо продуктивнее, чем торговать сырьем.

Повторения конца 80-х избежать можно, ибо те события во многом были искусственно созданы для создания революционной ситуации.

<<Роста предметов потребления - уже превышен советский уровень.

ГДЕ???? Статистикой владеете, или так, на глазок? То, что в Москве автомобилей много, ни о чем не говорит. А человек с зарплатой на уровне прожиточного минимума советский уровень потребления достигнуть не сможет.

<<Науку, скажу я Вам как, извините, доктор наук - не надо восстанавливать! Гробить только не надо, и мешать работать. На таможне издеваться не надо, когда нужный препарат не протащишь. Тендер объявлять на каждую пробирку не надо. Деньги платить надо регулярно, а не всю кучу в октябре с требованием до нобяря потратить. И тогда мы сами восстановимся. Я Вам обещаю! :-)

Вот. То, что вы перечислили, и есть создание режима максимального благоприятствования. Это не "не мешать", это как раз называется "помогать". Плюс, доступное образование, финансирование фундаментальных разработок и т.д.

разумеется, есть ситуации, требующие единоначалия. Армия, хирургическая операция. Все разборки - потом, а сначала выполняется команда. Но это отдельные сферы жизни, и никак не годится для государства в целом.
Можно, конечно, сосредоточиться на тяжмаше, а колбасу покупать. Но "чтоб купить что-то ненужное - надо сначала продать что-то ненужное". Что у нас... не спрошу есть, но БЫЛО конкуретноспособное из тяжмаша, что можно было загнать? Не считая оружия иракцам и прочей нечисти?

Много автомобилей не в Москве, а в России. Это статистика. Причем в деревнях даже больше на человека - там общественного транспорта нет и это единственное средство передвижения.На душу населения возросли количество стиральных и даже посудосмоечных машин, всяких видаков и проч. Про холодильники и телевизоры не говорю - они есть у 100% населения, и спрос больше не растет - только на замену сломавшихся.

Понятие прожиточного минимума... Впрочем, я уже однажды общалась на эту тему, чтоб лишний раз не копипакостить... вот (веточка с этого места):http://velta-1.livejournal.com/44695.html?thread=786839#t786839

Ну и еще до кучи http://velta-1.livejournal.com/36016.html

<<разумеется, есть ситуации, требующие единоначалия. Армия, хирургическая операция. Все разборки - потом, а сначала выполняется команда. Но это отдельные сферы жизни, и никак не годится для государства в целом.

Еще как годится. Толпа, как я писал, конструктивные решения принимать не в состоянии в принципе. Глас народа, увы, глуп до предела. И важные решения, требующие долгосрочного планирования, доверять толпе весьма рискованно.

<<Но "чтоб купить что-то ненужное - надо сначала продать что-то ненужное". Что у нас... не спрошу есть, но БЫЛО конкуретноспособное из тяжмаша, что можно было загнать? Не считая оружия иракцам и прочей нечисти?

Дофига всего. От гражданской авиации до станкостроения. Может, не экстра класса, но на уровне. Даже легковые автомобили экспортировали. Даже, о боже, имели завод по отверточной сборке автомобилей в Бельгии. Вот и развили бы это все до максимума. Превзошли бы "неэффективный совок". Однако, увы.

<<Не считая оружия иракцам и прочей нечисти?

За что это вы так иракцев-то? Я вот больше американцев нечистью считаю, ибо всему миру горе приносят.

<<Много автомобилей не в Москве, а в России. Это статистика.

Желательно, со ссылочкой на статистику. Хотя, вполне поверю. Только автомобили эти в большинстве своем 10-20 летний хлам, стоящий копейки. Тут да, есть чем гордиться - стали всемирной свалкой автохлама.

<<Причем в деревнях даже больше на человека - там общественного транспорта нет и это единственное средство передвижения.

Это где дорог нет? Ну-ну. Наверное, это какие-то не российские деревни.

Ну а про бытовую электронику разговор особый - резкое удешевление. Сколько стоили телевизоры-видаки в 80-х в мире? Это не демократическое достижение России, а мировой прогресс. Тут в противовес встает другой вопрос - а что из этого всего делается у нас? Не собирается из комплектующих, а делается с нуля? Хотя бы на 50%?

<<Понятие прожиточного минимума... Впрочем, я уже однажды общалась на эту тему, чтоб лишний раз не копипакостить... вот (веточка с этого места)

Пробежался. Ваша мысль понятна - крутитесь, господа, как можете. Совок, дескать, дерьмо, демократия - рай. Спорить там можно почти с каждым предложением. Но долго. Хотите, можем поспорить. Но, честно говоря, лень. Все уже не раз перебиралось.

О, пардон, я конечно ираНцев имела в виду!

Ссылочку на авто давать не буду - их полно. Деревня Богатьково Торжокского р-на Тверской обл. Авто в каждом доме. Дорога есть - автобус раз в сутки.

<<О, пардон, я конечно ираНцев имела в виду!

А иранцев-то за что так?

<<Деревня Богатьково Торжокского р-на Тверской обл. Авто в каждом доме. Дорога есть - автобус раз в сутки.

И сколько деревень у нас с дорогами? Кстати, чем жители сей деревни зарабатывают на эти авто? Может, это горожане домов в деревне по дешевке наскупали?

А иранцев-то за что так?
за то, что евреев обижают.

== Кстати, чем жители сей деревни зарабатывают на эти авто? ==

Горожан в деревне трое, причем как раз мои друзья без машины. Им каждый день туда-сюда по работе мотаться не надо. Зарабатывают льном и молочным животноводством. Там ферма у них. Большая.

<<за то, что евреев обижают.

А они их обижают? Мне казалось. это евреи арабов обижают. Искусственное государство на арабских землях. К сожалению, серьезная ошибка Сталина, поспособствовавшего его созданию.

<<Зарабатывают льном и молочным животноводством. Там ферма у них. Большая.

Молодцы, раз организоваться смогли. Однако, большинство деревень по России таки в заднице.

>А они их обижают? Мне казалось. это евреи арабов обижают.

Когда кажется, креститься надо. Неправильно казалось. Это Иран стремится уничтожить Израиль, не наоборот.

>Искусственное государство на арабских землях.

Эти земли никогда не были арабскими. А государства все искусственные, естественных не бывает.

>К сожалению, серьезная ошибка Сталина, поспособствовавшего его созданию.

Однако оно уже создано, нравится это кому-то или нет. И исходить следует из этого.

Однако, все арабские государства, мягко говоря, Израиль не любят. Недаром федерация футбола Израиля относится к УЕФА (Европе), а не к Азии. Арабские страны просто не гарантировали безопасность израильских спортсменов и болельщиков во время выездных матчей.

<<А государства все искусственные, естественных не бывает.

Настолько искусственных не бывает. Чтобы не только границу определили и название провозгласили, но еще и народ завезли извне.

<<Однако оно уже создано, нравится это кому-то или нет. И исходить следует из этого.

Ну, исходить из этого можно по-разному. Как создали, так и уничтожить, в принципе, можно. Вот нужно ли? Но это вопрос долгий, да и вообще, далек я от этой темы, спорить не буду. Однако, комплексы С-300, которые наши отказались поставлять Ирану, есть оружие сугубо оборонительное, на судьбу Израиля не влияющее.

Это уж СОВСЕМ отдельная тема, история государства Израиль. Но при любом раскладе глава государства не должен заявлять с трибуны, что его цель - уничтожение соседа под корень. Это неприлично.

А что, заявлял? Интересно, в честь чего? Может, повод веский был? Я как-то не в курсе.

On October 26, 2005, IRIB News, an English-language subsidiary of the state-controlled Islamic Republic of Iran Broadcasting (IRIB), filed a story on Iranian President Mahmoud Ahmadinejad's recent speech to the "World Without Zionism" conference in Asia. The story was entitled: Ahmadinejad: Israel must be wiped off the map.
http://web.archive.org/web/20070927213903/http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=200247

В английском не особо силен, но смысл фразы вполне понятен. Взаимная "любовь" арабов и евреев известна. Однако, как поставки С-300 могли повлиять на судьбу Израиля?

Взаимная любовь - это понятно. Но кроме любви есть международные отношения. И когда глава государства на официальном международном мероприятии заявляет (переведу для Вас) "Израиль должен исчезнуть с карты мира" - это, повторяю, неприлично. Другого слова нет.

== С-300 могли повлиять на судьбу Израиля? ==

Простенько. http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/golovnaya_bol_irana_sistema_oborony/ (это по-русски).

<<И когда глава государства на официальном международном мероприятии заявляет (переведу для Вас) "Израиль должен исчезнуть с карты мира" - это, повторяю, неприлично. Другого слова нет.

Ну, неприлично, соглашусь. Однако, как я понял, сказал он это на весьма специфической сугубо арабской конференции. Типа, только для своих. Это, конечно, не кухонный разговор, но и не вопли на весь мир. Ну, собрались лидеры арабов да прошлись словом по главному врагу.

<<Простенько. http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/golovnaya_bol_irana_sistema_oborony/ (это по-русски).

Замечательно. Это как раз прямо говорит о том, что именно евреи жаждут шарахнуть по Ирану, а не наоборот. Причем, так жаждут, что американцы их еле сдерживают. Израиль вообще-то, насколько мне известно, ядерная держава. А Иран пока нет. Можно делать выводы.

А не делается у нас, разумеется, ничего.

Тут как-то я уже писала - почему мы грузовик можем сделать - а вот пристойную легковушку - никак?
И Вассерман ответил - потому что грузовик это предмет производства, а легковушка - предмет потребления.

И этим, между прочим, ВСЕ сказано!

Именно 70 лет "апчественного" воспитания привели к тому, что ответственность за производство товаров общественного назначения имеется - а для личного пользования сойдет любое дерьмо. Потому что мы не уважаем своих граждан, которые вынуждены (были) этим пользоваться. На самом деле-то ведь можем! Почему грузовик сделать легче, чем жигуль?
А когда граждане массово видят, что их не уважают, и что для них сделать качественную вещь "можем, но не хочем" - они, натурально, обижаются...

<<Тут как-то я уже писала - почему мы грузовик можем сделать - а вот пристойную легковушку - никак?

Так делали. При Сталине. Ну а после у нас руководство антисталинское пришло. Вы же сами просите отделять сталинизм от всего советского периода. Но и после не все так печально было. Я же говорю - даже экспорт был. Есть еще другой вопрос - вот, допустим, мы делали дерьмовые автомобили. Хорошо. Но сколько стран на Земле вообще не в состоянии делать никакие автомобили? По-моему, подавляющее большинство.

== Но сколько стран на Земле вообще не в состоянии делать никакие автомобили? По-моему, подавляющее большинство. ==

Конечно! И они спокойненько ездят на импортных, и не комплексуют по этому поводу, что у них достижений нет, что мощь, извините, упала, и вообще их не боятся и не уважают, потому как у них авто импортные!
А вот легковушки тех времен, извините, плохо помню. Не могу судить. Можно сказать только одно - их было настолько МАЛО, что это было почти штучное производство. А у нас самая лажа начинается на конвейере. Это не только автомобилей касается - я имела дело с масштабированием фармпроизводства - это кошмар.

<<Конечно! И они спокойненько ездят на импортных, и не комплексуют по этому поводу, что у них достижений нет, что мощь, извините, упала, и вообще их не боятся и не уважают, потому как у них авто импортные!

Ну да. Вся Африка ездит на импортном дерьме и абсолютно не комплексует. Ни насчет автомобилей, ни насчет других достижений. И мощь у них не падает, ибо нечему.

<<Можно сказать только одно - их было настолько МАЛО, что это было почти штучное производство.

Мало в масштабах огромной страны. А в масштабах завода было много. Ручная сборка была только единичных "правительственных" моделей, а так обычный конвейер.

Ну так ведь если внутреннее производство "в масштабах огромной страны" не в состоянии обеспечить внутреннего же потребления (и продажа заменяется распределением) - это и значит, что не можем.

<<Ну так ведь если внутреннее производство "в масштабах огромной страны" не в состоянии обеспечить внутреннего же потребления (и продажа заменяется распределением) - это и значит, что не можем.

Так при Сталине это дело только начиналось. До него-то вообще ничего не было. Кроме "Руссо-Балта" и вспомнить-то нечего. А автозаводы по взмаху руки не строятся. Что успели создать, то и успели. Сколько автозаводов к 30-м годам было в тех же США и сколько у нас?

А замена продажи распределением помимо нехватки товара также говорит и о росте благосостояния граждан - спрос на такую продукцию, как автомобили вырос в итоге настолько, что 6 (навскидку) автозаводов, работая на полную мощь, этот спрос удовлетворить не могли.

V> В качестве второго пункта я бы внесла изменения в закон о партиях и о выборах. Отменила бы идиотский пункт, согласно которому партию можно зарегистрировать, если в деревне Зажопье, где проживает тысяча человек, за эту партию не подпишутся 50 тысяч.

Прежде чем _отменить_ этот идиотский пункт, его надо туда _внести_. Действующий закон о партиях предусматривает существование отделений партии по меньшей мере в половине _субъектов федерации_. В каждом из этих отделений действительно должно быть не менее тысячи членов партии. Учитывая, что в подавляющем большинстве субъектов население превышает миллион, удовлетворить это условие несложно, если партия _действующая_. "Диванные" же партии (где все члены умещаются на одном диване ради уютной беседы) нужны разве что своим руководителям.

Разумеется, это была гипербола. Удовлетворить эти условия сложно или нет - я не знаю. Мне кажется, что иной раз может быть и сложно. Например, какая-нибудь сугубо националистическая партия легко соберет эти голоса в Краснодаре или Ставрополе, или еще где к Чечне поближе - но никогда - в Дагестане и с трудом - в Москве или Питере. Почему это должно означать запрет этой партии (которая мне лично нафиг не нужна, впрочем)?
Вопрос в том, что такого условия ВООБЩЕ не должно быть. Потому что минимальной численности общественного объединения, и его региональной "распространенности" нет в Конституции.

V> Разумеется, это была гипербола. Удовлетворить эти условия сложно или нет - я не знаю. Мне кажется, что иной раз может быть и сложно. Например, какая-нибудь сугубо националистическая партия легко соберет эти голоса в Краснодаре или Ставрополе, или еще где к Чечне поближе - но никогда - в Дагестане и с трудом - в Москве или Питере. Почему это должно означать запрет этой партии (которая мне лично нафиг не нужна, впрочем)?

Потому что партия, прямо противоречащая интересам населения более чем половины субъектов федерации (причём до такой степени противоречащая, что даже тысячи её сторонников там не найдётся), противоречит и интересам страны в целом.

V> Вопрос в том, что такого условия ВООБЩЕ не должно быть. Потому что минимальной численности общественного объединения, и его региональной "распространенности" нет в Конституции.

В конституции нет правил дорожного движения. Значит ли это, что их вообще не должно быть?

А если не протьиворечащая, а неинтересная?
Партия любителей пива, например, мне не противоречит. И экстремизмом не отличается. Но я за нее подписываться не буду.

== В конституции нет правил дорожного движения. ==
Но в Конституции ВООБЩЕ нет ничего про дорожное движение! А про общественные объединения - есть. И это, то, что есть - противоречит подзаконным актам. Вернее, акты противоречат Конституции.

V> А если не протьиворечащая, а неинтересная? Партия любителей пива, например, мне не противоречит. И экстремизмом не отличается. Но я за нее подписываться не буду.

Вы -- не будете. Кто-то -- будет. Если партия не в состоянии найти в пятидесяти субъектах федерации, каждый из которых насчитывает миллионы человек, хотя бы по тысяче сторонников -- значит, её программа вовсе не представляет общественного интереса.

AW>> В конституции нет правил дорожного движения.

V> Но в Конституции ВООБЩЕ нет ничего про дорожное движение! А про общественные объединения - есть. И это, то, что есть - противоречит подзаконным актам. Вернее, акты противоречат Конституции.

Не противоречат. А всего лишь уточняют её _общие_ положения.

Ну и что? Такая партия просто прокакает выборы. Но почему ей должно быть запрещено в них участвовать? По какому закону?
Вернее, закон есть - но никакой регламентации численности общественной организации в Конституции нет. Если "уточнять общие положения" - это тождественно "ввести несуществующую норму" - тогда ой.

V> Ну и что? Такая партия просто прокакает выборы. Но почему ей должно быть запрещено в них участвовать? По какому закону?

Экономическому. На президентских выборах в России раз за разом выдвигались известные бизнесмены, пользующиеся _казёнными_ средствами (деньги, эфирное время) для рекламы собственного бизнеса. При этом заранее ясно было, что даже одного процента голосов они не наберут. Мне известны и кандидаты в местные органы власти, также пользовавшиеся выборами только для рекламы. Более того, я знаю о нескольких _партиях_, созданных исключительно ради рекламы собственных лидеров. Нынешняя версия закона о партиях предотвращает коммерческую рекламу за казённый счёт.

V> Вернее, закон есть - но никакой регламентации численности общественной организации в Конституции нет. Если "уточнять общие положения" - это тождественно "ввести несуществующую норму" - тогда ой.

В Конституции очень многого нет. Скажем, весь уголовный кодекс -- нормы, не существующие в конституции. Конституция -- _основной_ закон. Все остальные законы и подзаконные акты не могут _противоречить_ конституции. Но могут её _дополнять_.

Так ведь на этот счет уже приняли закон, вполне разумный: партия, не набравшая сколько-то там мизерного - обязана вернуть казенные деньги.

Акт о минимальной численности партий не дополняет, а противоречит Конституции в части ст.30

1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.

Если право на объединение имеет КАЖДЫЙ - то почему десять таких "каждых" не имеют право зарегистрировать свое объединение и назвать его партией? Где сказано, что этот "каждый" в порядке условия должен иметь 50 тыс единомышленников, жа еще их разных регионов?

V> Так ведь на этот счет уже приняли закон, вполне разумный: партия, не набравшая сколько-то там мизерного - обязана вернуть казенные деньги.

Так ведь она _уже_ прорекламируется -- в прайм-тайм на льготных условиях.

V> Акт о минимальной численности партий не дополняет, а противоречит Конституции в части ст.30 ч.1. "Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется". Если право на объединение имеет КАЖДЫЙ - то почему десять таких "каждых" не имеют право зарегистрировать свое объединение и назвать его партией? Где сказано, что этот "каждый" в порядке условия должен иметь 50 тыс единомышленников, жа еще их разных регионов?

Партия отличается от прочих общественных объединений намерением участвовать в политической жизни страны через механизмы _представительной демократии_ -- выборы законодательных органов разных уровней. Если организация _заведомо_ не в состоянии провести в эти органы хотя бы одного человека -- она столь же заведомо не может считаться партией. Что не так уж страшно: другие виды общественных объединений также располагают немалыми возможностями разнообразной деятельности.

А если партия не участвует в выборах? Ну вот сегодня не участвует, потому что не считает, что сможет выиграть? или потому что не допустили? Она не может считаться партией?
И где написано, что право на ОБЩЕСТВЕННУЮ деятельность и общественный объединения исключают право на создание партий?

Насчет рекламы в прайм-тайм - ну, теоретчески воможно. Хотя деньги придется вернуть все равно, то есть материально государство не пострадает, а некий гад приобретет. Это будет его нетрудовой доход. И что?
А практически - вот у нас были когда-то вполне анекдотические выборы с полутора десятками претендентов, включая Брынцалова, например. Вы можете вспомнить его рекламу аптечных препаратов Ферейн? Он совсем дурной был бы, если б его спрашивали про его планы как президента - а он бы в ответ про аптеку!