но реально это может вылиться в поношение Сталина, вне исторического контекста и условий.
А критика делами и позитивом при нынешней склонности к виртуализации всего и вся маловероятна.

Да, термин "десталинизация" (хотя в подлиннике не "общества" а "общественного сознания") мне кажется неудачным. Именно потому, что, не будучи подробно разъясненным, сразу и у многих вызывает ассоциации с запретительными и репрессивными мерами.

Между тем, Федотов пишет:
На сегодняшний день готовы документы по следующим направлениям: это десталинизация общественного сознания, осмысленная политика в отношении детства и материнства, судебная и полицейская реформы. Материалы находятся в высокой степени готовности и будут представлены президенту до конца года. http://novayagazeta.ru/data/2010/114/13.html


Казалось бы, прежде чем "бояться оказаться пророком", может быть, все-таки выяснить конкретно, о чем в этих документах писано? Давайте подождем с ярлыками до конца года, а?

<<Да, термин "десталинизация" (хотя в подлиннике не "общества" а "общественного сознания") мне кажется неудачным. Именно потому, что, не будучи подробно разъясненным, сразу и у многих вызывает ассоциации с запретительными и репрессивными мерами.

Если не трудно, разъясните, что бы лично вы подразумевали под термином "десталинизация"?

<<Казалось бы, прежде чем "бояться оказаться пророком", может быть, все-таки выяснить конкретно, о чем в этих документах писано?

Ну а что там, по вашему, может теоретически оказаться не соответствующим прогнозу?

Вопрос хороший :-)

Во-первых, термин мне кажется неудачным. ИМХО, сталинизм тождественен тоталитаризму, поэтому конкретная фамилия вождя, которого более полувека нет на свете, в общем мало имеет значения. Это просто тоталитарная идеология, а Сталин там или Путин - мало имеет значения.

Но уж если взят такой термин - я бы подразумевала "де-моно-идеологизацию". То есть, в первую очередь возврат к свободе СМИ. Не интернетовских и газетных, а именно телевидения, потому что охват и влияние на аудиторию несравнимы.
Я бы в качестве первого пункта программы зарегистрировала бы десяток НЕГОСУДАРСТВЕННЫХ телеканалов, которые были бы подчинены ТОЛЬКО закону о СМИ, и куда нельзя было бы позвонить "из власти" с требованием снять с эфира ту или иную программу.

В качестве второго пункта я бы внесла изменения в закон о партиях и о выборах. Отменила бы идиотский пункт, согласно которому партию можно зарегистрировать, если в деревне Зажопье, где проживает тысяча человек, за эту партию не подпишутся 50 тысяч.

В качестве третьего пункта я бы вернула прямые выборы глав администраций.

И тогда "десталинизация" (то есть, в моем понимании, возврат общества к осознанию СОБСТВЕННОГо участия в решении вопросов, и в отсутствии необходимости "царя" с непререкаемым авторитетом) - произойдет сама собой.

Возможно, есть еще какие-то способы стимулировать людей думать самостоятельно. Наверное, специалисты психологи и социологи их знают лучше меня.

<<Во-первых, термин мне кажется неудачным.

Вам он кажется неудачным, вероятно, потому, что под этим термином вы подразумеваете совершенно иное. Все-таки нынешние идеологи пытаются бороться не с тоталитарной властью царя/генсека/кого-бы-то-ни было, а с конкретным историческим персонажем. Все-таки в нашей истории было полно абсолютных правителей, но боятся "демократы" именно Сталина. Сталинизм это вообще не идеология.

По поводу ваших предложений.

1. Бессмысленно. Объясню. Полностью независимым телевидение быть не может. В отличие от интернета. Оно слишком дорого для этого. А посему, у телевидения по определению будет хозяин. Со своими интересами. Чем хорош интернет? Тем, что по поводу любой проблемы можно ознакомиться с разными взглядами, зачастую, противоположными. И свой взгляд опубликовать, с минимальными затратами. Телевидение же дает только один взгляд - выгодный владельцам. И неважно, кто хозяин. Власть или некий олигарх. Ну, покажут вам не то, что хочет власть, а то, что хочет "денежный мешок". Сильно легче будет?

2. В принципе, соглашусь, хотя смысла особого не вижу. Ну будет куча мелких партий, что дальше? Все равно самые опасные для власти будут аккуратно подводиться под законы об экстремизме.

3. Разумно, но только до определенного масштаба численности населения административного образования. Демократия работает только там, где большинство избирателей ЛИЧНО знают кандидатов. Если этого нет, то демократия автоматически превращается в разводку для лохов.

<<Возможно, есть еще какие-то способы стимулировать людей думать самостоятельно. Наверное, специалисты психологи и социологи их знают лучше меня.

Способы-то наверняка есть. Вот только практически любая власть, особенно "демократическая", кровно заинтересована в том, чтобы эти способы никогда не реализовывались. Стадо баранов легко стричь.

== в нашей истории было полно абсолютных правителей, но боятся "демократы" именно Сталина. Сталинизм это вообще не идеология.==

Отчасти так. Сталинизм - не идеология, идеология тоталитаризм. Плюс определенные черты параноидальности (враги народа в совершенно невообразимом количестве), свойственные именно сталинизму. Но боятся именно Сталина, а не общего "тотал" - понятно почему: никто сегодня в здравом уме не будет ностальгировать по Ивану Грозному, Петру Первому или Николаю Второму, как бы хорошо кто-то к ним не относился. Потому что любому в здравом уме понятно, что на такое расстояние истотия уже не поворачивается. А Сталин в историческом масштабе относительно близко, и есть иллюзии, что уж если возвращаться к "тотал", к "сильной руке" - то именно к Сталину, больше некуда.

== Объясню. Полностью независимым телевидение быть не может. В отличие от интернета. Оно слишком дорого для этого. А посему, у телевидения по определению будет хозяин. Со своими интересами ==

Безусловно. А разве я упоминала "независимое" телевидение? Я упоминала "негосударственное" телевидение. Что и означает, что будет 10 каналов, и у каждого свой хозяин, как Вы совершенно точно сказали, по определению. Хозяином части каналов является государство, но кроме него есть еще N разных хозяев. Интересы у каждого хозяина свои. Разные, иногда прямо противоположные. И канал, хозяином которого является нефтяной магнат, будет безбожно врать про проблемы, связанные с нефтью - но не имеет никакого резона врать про какие-то другие проблемы, которые вне сферы его интересов. Если хозяин канала - автопром, он будет врать про автомобили к своей выгоде, но скажет правду про нефть, и т.д. Потому как интереса врать без пользы ни у одного хозяина нет - есть прямо противоположный интерес, а именно побольше сказать правды, чтоб верили, и чтоб был выше рейтинг.
Если таких хозяев с РАЗНЫМИ интересами боудет ОЧЕНЬ много - то при суперпозиции всех мы получим правду почти по всем вопросам.
А у государства-хозяина - в сфере интересов ВСЕ. И врать он будет - про все.

== Ну будет куча мелких партий, что дальше? Все равно самые опасные для власти будут аккуратно подводиться под законы об экстремизме. ==
Тогда это лишь полумера. Следующим шагом должен быть пересмотр закона об экстремизме, так чтобы кроме реальных экстремистов туда ничего нельзя было бы подвести.

== Демократия работает только там, где большинство избирателей ЛИЧНО знают кандидатов. ==

Во-первых, если она ХОТЯ БЫ ТАМ будет работать - это уже большая победа. Потому что именно в таких вот мелких населенных пунктиках самое послушное и малоинформированное население. У них один телеканал на всю деревню принимается.
Во-вторых, если кандидат член какой-либо партии или объединения, а эта партия (хотя бы даже не сам кандидат) в течение длительного времени имеет возможность вести широкую пропаганду своей программы и вообще своей деятельности - рекомендации от этой партии многим для выбора будет достаточно. Ну если человек полностью аполитичен и ему все пофиг - его, конечно, не расшевелишь. Нельзя запретить быть лохом.

== только практически любая власть, особенно "демократическая", кровно заинтересована в том, чтобы эти способы никогда не реализовывались. ==

Ну ЗАЧЕМ тогда эта власть разрашала прямые эфиры со Съезда, дебаты кандидатов в прямом эфире и проч.? И зачем они сегодня не разрешены?

an> в нашей истории было полно абсолютных правителей, но боятся "демократы" именно Сталина. Сталинизм это вообще не идеология.

V> Отчасти так. Сталинизм - не идеология, идеология тоталитаризм.

Тоталитаризм -- вообще не идеология, а технология. Технология решения наисложнейших задач, возникающих перед обществом в целом. А хороши или плохи сами задачи -- вопрос отдельный. Хотя и тоже далеко не всегда идеологический.

V> Плюс определенные черты параноидальности (враги народа в совершенно невообразимом количестве), свойственные именно сталинизму.

Страна, только что пережившая гражданскую войну и готовящаяся к заведомо неизбежной (ибо порождённой _внутрикапиталистическими_ противоречиями, а не противоречиями _разных_ общественных строев) мировой войне, несомненно лишена внутренней вражды. :-) Я уж и не говорю, что Большой Террор (июнь 1937-го -- ноябрь 1938-го) развязали как раз _противники_ предлагаемой Джугашвили реорганизации системы управления страной именно в сторону дезидеологизации.

V> Но боятся именно Сталина, а не общего "тотал" - понятно почему: никто сегодня в здравом уме не будет ностальгировать по Ивану Грозному, Петру Первому или Николаю Второму, как бы хорошо кто-то к ним не относился. Потому что любому в здравом уме понятно, что на такое расстояние истотия уже не поворачивается. А Сталин в историческом масштабе относительно близко, и есть иллюзии, что уж если возвращаться к "тотал", к "сильной руке" - то именно к Сталину, больше некуда.

Почему же "некуда"? Можно вернуться, например, к Бронштейну и Бухарину с их идеями мировой революции, трудовой армии, воспитания нового человека путём расстрела всех неподходящих.

== Тоталитаризм -- вообще не идеология, а технология.

Как? Уж если такие всеобъемлющие категории как "тотал" и "либерал", определяющие основы стратегии и тактики развития того или иного сообщества, всего дишь технологии - что же тогда идеология?

== Можно вернуться, например, к Бронштейну и Бухарину с их идеями мировой революции ==
А одно от другого сильно отличалось? И расстреливали неподходящих, и воспитывали новых... Вот не помню, как у Сталина было с мировой революцией... Но пишут, что было точно также. И статьи Сталина о мировой революции были, и доктрина соответствующая..

Я не специалист, но те, кто специально исследовал - пишут, например: вопрос о том, отказался ли Сталин от воплощения в жизнь идеи мировой революции, на настоящий момент не имеет однозначного ответа http://scepsis.ru/library/id_2450.html

AW>> Тоталитаризм -- вообще не идеология, а технология.

V> Как? Уж если такие всеобъемлющие категории как "тотал" и "либерал", определяющие основы стратегии и тактики развития того или иного сообщества, всего дишь технологии - что же тогда идеология?

Так ведь "либерал" -- тоже технология. Причём технология с изрядной долей лжи. Ибо никто не может быть _вполне_ свободен. Даже Робинзон Крузо на необитаемом острове изрядно зависел и от объективных обстоятельств, и от накопленного опыта, и от найденных инструментов... Создать _иллюзию_ свободного решения можно: технологии создания иллюзий известны с незапамятных времён. Кстати, и советские граждане в большинстве были вполне уверены, что _свободно_ и _самостоятельно_ выбрали стремление помочь своей стране. И далеко не всегда были неправы.

КРоме того, эти категории _не_ взаимоисключающие. Например, либеральные вожди Великой Французской революции строили царство свободы вполне тоталитарным методом.

AW>> Можно вернуться, например, к Бронштейну и Бухарину с их идеями мировой революции

V> А одно от другого сильно отличалось?

Качественно. Джугашвили -- в отличие от Бронштейна -- хотя и был готов _поддержать_ уже состоявшиеся революции в других странах, но не пытался их _организовать_. За что его люто ненавидели видные коминтерновцы -- вроде Иосифа Ароновича Таршиса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятницкий,_Осип_Аронович) или Карла Бернгардовича Собельсона (http://ru.wikipedia.org/wiki/Радек,_Карл_Бернгардович).

V> И расстреливали неподходящих, и воспитывали новых...

Воспитывали. Но не расстрелами. Как уже давно известно, Большой Террор развязали партийные руководители среднего (в основном -- областного) звена _против_ намеченных Джугашвили реформ. За что Джугашвили в конце концов учинил им Большую Чистку.

V> Вот не помню, как у Сталина было с мировой революцией... Но пишут, что было точно также. И статьи Сталина о мировой революции были, и доктрина соответствующая... Я не специалист, но те, кто специально исследовал - пишут, например: "вопрос о том, отказался ли Сталин от воплощения в жизнь идеи мировой революции, на настоящий момент не имеет однозначного ответа (http://scepsis.ru/library/id_2450.html)".

Потому что сам вопрос многозначен. Джугашвили несомненно _хотел_ мировой революции. Столь же несомненно _поддерживал_ едва ли не любое проявление оной (за исключением случаев, когда был связан союзными обязательствами: например, он не помешал Великобритании утопить в крови греческих коммунистов, до того почти без посторонней помощи освободивших страну от немцев и итальянцев). Но ни разу не попытался _организовать_ революцию где бы то ни было.

Что же тогда является государственной идеологией? Что вкладывается в это понятие?

Я как-то себе понимаю так: есть две крайности - тотал, где интересы каждого индивидуума значат меньше, чем интересы всего организма в целом. Вторая крайность - либерал, где интересы каждого члена общества учитываются в первую очередь, и само общество складывается не из "монофункциональных частей" а из вполне самодостаточных особей.
Разумеется, ни то, ни другое в чистом виде не существует: тотал в чистом виде - это улей или муравейник, которые функционируют ТОЛЬКО в виде единого организма. Либерал в чистом виде - абсурд, потому что никакое сообщество не может удовлетворить одновременно интересы ВСЕХ своих членов, которые "ползут в разные стороны". Поэтому в либеральном обществе и существуют определенные процедуры - голосование, референдум, соцопрос на худой конец - которые показывают, в случае альтернативы - какое из решений удовлетворит МАКСИМАЛЬНОЕ число индивидуальностей, учтет их интересы.

И это как раз идеология в чистом виде, и то и другое.
В нашей Конституции (во всех) присутствовала констатация равенства людей, хотя бы а бумаге. Но нигде не присутствовала формулировка "люди рождаются РАЗНЫМИ, но равны перед богом и законом".
По-моему, именно понимание того, что все люди РАЗНЫЕ и их интересы разные, и противоречие этих интересов регламентируется ТОЛЬКО законом - и есть либеральная идеология.

an>> Объясню. Полностью независимым телевидение быть не может. В отличие от интернета. Оно слишком дорого для этого. А посему, у телевидения по определению будет хозяин. Со своими интересами.

V> Безусловно. А разве я упоминала "независимое" телевидение? Я упоминала "негосударственное" телевидение. Что и означает, что будет 10 каналов, и у каждого свой хозяин, как Вы совершенно точно сказали, по определению. Хозяином части каналов является государство, но кроме него есть еще N разных хозяев. Интересы у каждого хозяина свои. Разные, иногда прямо противоположные. И канал, хозяином которого является нефтяной магнат, будет безбожно врать про проблемы, связанные с нефтью - но не имеет никакого резона врать про какие-то другие проблемы, которые вне сферы его интересов. Если хозяин канала - автопром, он будет врать про автомобили к своей выгоде, но скажет правду про нефть, и т.д. Потому как интереса врать без пользы ни у одного хозяина нет - есть прямо противоположный интерес, а именно побольше сказать правды, чтоб верили, и чтоб был выше рейтинг.

Понятие "классовые интересы" помните? Как ни противостояли друг другу Березовский и Гусинский -- они объединились в 1996-м ради продвижения Ельцина, в 1997-м ради задвижения Чубайса...

V> Если таких хозяев с РАЗНЫМИ интересами боудет ОЧЕНЬ много - то при суперпозиции всех мы получим правду почти по всем вопросам.

Почти. По вопросам, существенным для всех хозяев сразу, ложь будет единой.

V> А у государства-хозяина - в сфере интересов ВСЕ. И врать он будет - про все.

Наоборот. Государство куда более заинтересовано в правде, нежели любой частный хозяин. Потому что государству важно _единство_ действий его граждан. Ложь неизбежно вступает в противоречие с чьими-то достоверными знаниями -- и этот "кто-то" выпадает из единого движения. Недаром СССР начал разваливаться, когда его пропагандисты -- начиная с Хрущёва -- стали врать.

an>> Ну будет куча мелких партий, что дальше? Все равно самые опасные для власти будут аккуратно подводиться под законы об экстремизме.

V> Тогда это лишь полумера. Следующим шагом должен быть пересмотр закона об экстремизме, так чтобы кроме реальных экстремистов туда ничего нельзя было бы подвести.

Единственный способ пересмотра _этого_ закона -- полная его отмена. Я согласен с американцами: hate speech нельзя наказывать, пока это всего лишь speech. Правда, эта теория и у них далеко не всегда воплощается в практику.

an>> Демократия работает только там, где большинство избирателей ЛИЧНО знают кандидатов.

V> Во-первых, если она ХОТЯ БЫ ТАМ будет работать - это уже большая победа. Потому что именно в таких вот мелких населенных пунктиках самое послушное и малоинформированное население. У них один телеканал на всю деревню принимается.

При чём тут телеканал? Надо обеспечить, чтобы они хотя бы _среди своих односельчан_ выбирали свободно.

V> Во-вторых, если кандидат член какой-либо партии или объединения, а эта партия (хотя бы даже не сам кандидат) в течение длительного времени имеет возможность вести широкую пропаганду своей программы и вообще своей деятельности - рекомендации от этой партии многим для выбора будет достаточно. Ну если человек полностью аполитичен и ему все пофиг - его, конечно, не расшевелишь. Нельзя запретить быть лохом.

Зато можно _загонять_ человека в состояние лоха. Чем нынче и занято большинство СМИ по всему миру.

an>> только практически любая власть, особенно "демократическая", кровно заинтересована в том, чтобы эти способы никогда не реализовывались.

V> Ну ЗАЧЕМ тогда эта власть разрашала прямые эфиры со Съезда, дебаты кандидатов в прямом эфире и проч.? И зачем они сегодня не разрешены?

Затем, что _тогда_ власть нуждалась в переменах. Более того, некоторые перемены были ей прямо предписаны -- в обмен на отсрочку погашения уже набранных кредитов. А прямые эфиры со съездов прекратились естественным образом -- когда все поняли: это всего лишь говорильня.

== Понятие "классовые интересы" помните? ==

Помню. Именно поэтому их (каналов) должно быть не 2, а 10. Либо мы считаем, что общество автоматически распадается на два класса, государство и "негосударство". Тогда, конечно, достаточно двух телеканалов, и каждый будет брехать от души.

== По вопросам, существенным для всех хозяев сразу --
И много таких вопросов найдется? Например?

== Ложь неизбежно вступает в противоречие с чьими-то достоверными знаниями -- и этот "кто-то" выпадает из единого движения. ==

Только при условии доступности достоверных знаний. А откуда возьмется при наличии ОДНОГО (условно) телеканала настолько большое число инсайдеров, чтобы это сказалось в масштабах страны?

== Надо обеспечить, чтобы они хотя бы _среди своих односельчан_ выбирали свободно ==
А еще лучше, чтоб и районные власти! И региональные! А в пределе Президента! И тоже свободно!

<<Помню. Именно поэтому их (каналов) должно быть не 2, а 10. Либо мы считаем, что общество автоматически распадается на два класса, государство и "негосударство". Тогда, конечно, достаточно двух телеканалов, и каждый будет брехать от души.

Да хоть сто. С чего вы взяли, что телеканал, лгущий по одному вопросу, будет правдив по другим? Зачем это ему? Они просто умолчат и все. Ведь чтобы донести некую информацию, нужно вложить некие деньги. Выслать корреспондентов, оплатив их время, оплатить время ведущего, использование техники, и т.д. Зачем тратиться на то, что не интересно хозяину?
Далее. Вы утверждаете, что канал нефтяного магната будет честно рассказывать о проблемах магната автомобильного. Зачем? Зачем нефтяному магнату ссориться с автомобильным? Они даже не конкуренты. Проще совместно стричь лохов.

<<И много таких вопросов найдется? Например?

Один, но объединяющий. Зарабатывание денег. Не мешай зарабатывать деньги другому, и он не будет мешать тебе делать это же.

<<Только при условии доступности достоверных знаний. А откуда возьмется при наличии ОДНОГО (условно) телеканала настолько большое число инсайдеров, чтобы это сказалось в масштабах страны?

Даже при сотне телеканалов информация может быть недоступна. Единственное СМИ, дающее объективную информацию - интернет. Причем, нецензурированный, и только для людей, способных думать головой.

<<А еще лучше, чтоб и районные власти! И региональные! А в пределе Президента! И тоже свободно!

Невозможно. На таких уровнях демократия - фикция. Если избранный управленец лично знаком со своими избирателями, есть хоть какая-то возможность на него влиять. И есть возможность реально понимать, что этот человек из себя представляет. Если голосование идет не за человека, а за некую программу партии, то вопрос прихода к власти определяется только количеством денег, вложенных в раскрутку кандидата. Причем, неважно какого. Хоть обезьяны, хоть Медведева.

V> В качестве второго пункта я бы внесла изменения в закон о партиях и о выборах. Отменила бы идиотский пункт, согласно которому партию можно зарегистрировать, если в деревне Зажопье, где проживает тысяча человек, за эту партию не подпишутся 50 тысяч.

Прежде чем _отменить_ этот идиотский пункт, его надо туда _внести_. Действующий закон о партиях предусматривает существование отделений партии по меньшей мере в половине _субъектов федерации_. В каждом из этих отделений действительно должно быть не менее тысячи членов партии. Учитывая, что в подавляющем большинстве субъектов население превышает миллион, удовлетворить это условие несложно, если партия _действующая_. "Диванные" же партии (где все члены умещаются на одном диване ради уютной беседы) нужны разве что своим руководителям.

Разумеется, это была гипербола. Удовлетворить эти условия сложно или нет - я не знаю. Мне кажется, что иной раз может быть и сложно. Например, какая-нибудь сугубо националистическая партия легко соберет эти голоса в Краснодаре или Ставрополе, или еще где к Чечне поближе - но никогда - в Дагестане и с трудом - в Москве или Питере. Почему это должно означать запрет этой партии (которая мне лично нафиг не нужна, впрочем)?
Вопрос в том, что такого условия ВООБЩЕ не должно быть. Потому что минимальной численности общественного объединения, и его региональной "распространенности" нет в Конституции.

V> Разумеется, это была гипербола. Удовлетворить эти условия сложно или нет - я не знаю. Мне кажется, что иной раз может быть и сложно. Например, какая-нибудь сугубо националистическая партия легко соберет эти голоса в Краснодаре или Ставрополе, или еще где к Чечне поближе - но никогда - в Дагестане и с трудом - в Москве или Питере. Почему это должно означать запрет этой партии (которая мне лично нафиг не нужна, впрочем)?

Потому что партия, прямо противоречащая интересам населения более чем половины субъектов федерации (причём до такой степени противоречащая, что даже тысячи её сторонников там не найдётся), противоречит и интересам страны в целом.

V> Вопрос в том, что такого условия ВООБЩЕ не должно быть. Потому что минимальной численности общественного объединения, и его региональной "распространенности" нет в Конституции.

В конституции нет правил дорожного движения. Значит ли это, что их вообще не должно быть?

А если не протьиворечащая, а неинтересная?
Партия любителей пива, например, мне не противоречит. И экстремизмом не отличается. Но я за нее подписываться не буду.

== В конституции нет правил дорожного движения. ==
Но в Конституции ВООБЩЕ нет ничего про дорожное движение! А про общественные объединения - есть. И это, то, что есть - противоречит подзаконным актам. Вернее, акты противоречат Конституции.

V> А если не протьиворечащая, а неинтересная? Партия любителей пива, например, мне не противоречит. И экстремизмом не отличается. Но я за нее подписываться не буду.

Вы -- не будете. Кто-то -- будет. Если партия не в состоянии найти в пятидесяти субъектах федерации, каждый из которых насчитывает миллионы человек, хотя бы по тысяче сторонников -- значит, её программа вовсе не представляет общественного интереса.

AW>> В конституции нет правил дорожного движения.

V> Но в Конституции ВООБЩЕ нет ничего про дорожное движение! А про общественные объединения - есть. И это, то, что есть - противоречит подзаконным актам. Вернее, акты противоречат Конституции.

Не противоречат. А всего лишь уточняют её _общие_ положения.

Есть процессы идеологизации. Десталинизация - один из её вариантов с заданным вектором. Именно поэтому я не усматриваю разницы между федотовизацией и сванидзизацией,которую мы имели счастье уже наблюдать.

Так что прогноз и пророчества не на пустом месте.

Лично я выступаю за единственный вариант десталинизации: Сделайте лучше больше и гуманней чем Сталин! И тогда исчезнет необходимость кидать информационными какашками в деятеля, умершего аж в 1953 году.

Но ведь г-н Федотов не это имеет в виду. А очередную информационную картонную дурилку с прилагаемой промывкой мозгов и антисталинскими "шедеврами" кино и литературы.

Ну ОТКУДА Вы знаете, что он имеет в виду? Он это где-то подробно рассказывал?

делает тайну из своих взглядов? И вы можете их надыбать в Инете, если не будете лениться.

Я уже надыбала, и даже ссылку дала. Он пишет, что конкретно программу действий обнародует к Новому году. Где ж я надыбаю то, чего еще нет?

ну посмотрите его выступления.

Если надыбали, то спроецируйте его логику и ценности либерала на программу действий.

Я вас не понимаю, честно.
Я наступил на грабли.
Мне надо обязательно наступить ещё на грабли?
потому что вы мне говорите: это ж другие грабли, может они и не трахнут тебя по лбу,откуда ты это знаешь,ты ж ещё на них не наступил.

Я не знаю, я выдвигаю гипотезу с определённой долей вероятности.

Я уже это сделала выше. Меня спросили, как Я понимаю программу десталинизации сознания. Я ответила. Я как и Федотов придерживаюсь либеральных убеждений. Хотя я не могу ручаться, что у него такая же программа действий. Поэтому я предлагаю подождать публикации этой программы.

ваши убеждения. Я тоже не против свободы человека.
Но если чел начинает верещать,что одна из его главных задач -борьба с давно почившим в 1953 году лидером ВКПб и СССР, то ничего хорошего от такой постановки приоритетов я не жду.

Небось с беспределом ныне живущих олигархов потруднее бороться нежели с трупом Сталина.

Подобное читал вот тут http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566

"Хоть кого-нибудь" - уж как-то обреченно это звучит . Неужели вообще никого превзойти превзойти не получается ? Может стоит PR службу поменять ?

>А лучшим инструментом -- успехи, превосходящие хоть кого-нибудь из предшественников нынешнего главы государства.

Таки пятнистого в скором времени могут и превзойти.

в умении разваливать государство превзойти могут

Ну так, этим люди и заняты. "Смешаем Сталина с говном => Будем лучше Сталина" ;)

Зачем забегать вперед просвещенной Европы в деле десталинизации? Ведь считать Вильню литовским, а Львов - украинским городом - это махровый оголтелый сталинизм! :)

как-то смешно смотрятся вопли о десталинизации общества на фоне сообщения о покатушках чеченских мажоров на джипепо александровскому парку...

= лучшим инструментом -- успехи, превосходящие хоть кого-нибудь из предшественников нынешнего главы государства. ==

По каким критериям превосходящие? По ВВП? По тяжмашу? По национальному доходу? По соответствию реалий Конституции (или Конституции - реальным законам и их правоприменению?)

В посте по Вашей ссылке в комментах есть одна очень интересная мысль:

А если серьезно, то вот какая приходит в голову мысль:
ведь начиная где-то с 1985 года по 1995 - страна полностью ( большая часть населения) была, если так можно сказать, десталинизирована.
Вопрос: что случилось, если опять поднялась такая проблема?
Сталин опять виноват? Или кто другой?

Может, тут и ответ на Вашу фразу насчет "лучшего инструмента"?
Может, такой "инструмент" работал в указанный промежуток времени?

А после 96 года (сначала вынужденные выборы Ельцина, потом назначение преемника, потом возвращение гимна, потом все "государственное поведение" этого преемника) - "лучший инструмент" приказал долго жить? И "непереубедившиеся" сталинисты, которые в эти годы сидели тихо (хотя им ничем не грозило бы "сидеть громко", но такая возможность сталинистам в голову не могла прийти) - поняли, что опять можно во весь голос?

Сталин тут, конечно, уже не виноват. Я думаю, что "кто-то другой".

И Федотов, конечно, высказался неудачно: любая десталинизация произойдет сама собой, если глава государства не будет о Сталине напоминать всем своим видом и поведением.

"Над выбритой губою мерещатся усы,
И френч растет из лацканов Версаче.." (с)

AW>> лучшим инструментом -- успехи, превосходящие хоть кого-нибудь из предшественников нынешнего главы государства.

V> По каким критериям превосходящие? По ВВП? По тяжмашу? По национальному доходу? По соответствию реалий Конституции (или Конституции - реальным законам и их правоприменению?)

Хоть по чему-нибудь. Пока даже до Горбачёва далековато: тот, конечно, развалил всё, до чего смог дотянуться, но хотя бы создал на какое-то время иллюзию интересных перспектив.

V> В посте по Вашей ссылке в комментах есть одна очень интересная мысль: "А если серьезно, то вот какая приходит в голову мысль: ведь начиная где-то с 1985 года по 1995 - страна полностью ( большая часть населения) была, если так можно сказать, десталинизирована. Вопрос: что случилось, если опять поднялась такая проблема? Сталин опять виноват? Или кто другой?" Может, тут и ответ на Вашу фразу насчет "лучшего инструмента"? Может, такой "инструмент" работал в указанный промежуток времени?

Боюсь, Вы не вполне поняли мысль этого автора. Он имел в виду, что вся страна искренне _веровала_ в пагубность Сталина и необходимость преодоления его наследия. Так что "инструмент" -- массированная злокачественная пропаганда.

V> А после 96 года (сначала вынужденные выборы Ельцина, потом назначение преемника, потом возвращение гимна, потом все "государственное поведение" этого преемника) - "лучший инструмент" приказал долго жить? И "непереубедившиеся" сталинисты, которые в эти годы сидели тихо (хотя им ничем не грозило бы "сидеть громко", но такая возможность сталинистам в голову не могла прийти) - поняли, что опять можно во весь голос?

А _чем_ были _вынуждены_ выборы Ельцина? Уж не тем ли, что народ наконец _осознал_, чего лишился под прекрасными антисталинскими лозунгами? Почему пришлось возвращать гимн? Уж не потому ли, что он ассоциировался с _существенно лучшими, нежели нынешние_, временами? Народ _убедился_ в бессмысленности дестабилизации. К сожалению, власть этого всё ещё не поняла.

V> Сталин тут, конечно, уже не виноват. Я думаю, что "кто-то другой".

Да. И этот "кто-то другой" -- объективные законы истории в целом и экономики в частности.

V> И Федотов, конечно, высказался неудачно: любая десталинизация произойдет сама собой, если глава государства не будет о Сталине напоминать всем своим видом и поведением.
"Над выбритой губою мерещатся усы,
И френч растет из лацканов Версаче.." (с)

Вам уже и Медведев напоминает Сталина?

== Хоть по чему-нибудь. ==

Ну, например, по возможности не "удалиться в сторону Японского моря" и не переживать землетрясение в Ашхабаде под припев "жертв и разрушений нет".
(По этому поводу мой сын даже в детстве анекдот придумал: "...Пришел медведь и сел на теремок. Жертв и разрушений нет."
Мы явно получили преимущество возможности собственной оценки просходящего, узнавая о разных точках зрения из разных источников.
= "инструмент" -- массированная злокачественная пропаганда. ==
именно в ЭТИ годы была невозможна! Потому что все телеканалы пропагандировали разное! Русский дом - одно, НТВ - другое, ОРТ - третье.

== _чем_ были _вынуждены_ выборы Ельцина? ==
отсутствием "хорошего" кандидата. Выбор из двух зол меньшего всегда в определенной степени вынужденный.

== Вам уже и Медведев напоминает Сталина? ==
Неужели Вам Медведев напоминает главу государства? Я должность специально не указала...

AW>> Хоть по чему-нибудь.

V> Ну, например, по возможности не "удалиться в сторону Японского моря" и не переживать землетрясение в Ашхабаде под припев "жертв и разрушений нет". (По этому поводу мой сын даже в детстве анекдот придумал: "...Пришел медведь и сел на теремок. Жертв и разрушений нет."

Самолёт, кстати, действительно удалился в сторону Японского моря. _Лжи_ в этом сообщении не было. Были _недоговорки_. Кстати, трупы пассажиров в затонувшем самолёте так и не найдены.

Мы явно получили преимущество возможности собственной оценки просходящего, узнавая о разных точках зрения из разных источников.

Источники были разные. О точках зрения этого не скажешь. О злом Сталине и пагубном коммунизме вещали из каждого утюга. Даже "Советская Россия" после попытки огрызнуться статьёй Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами" быстро была на пинковой тяге передвинута в единомыслящий лагерь.

AW>> "инструмент" -- массированная злокачественная пропаганда.

V> именно в ЭТИ годы была невозможна! Потому что все телеканалы пропагандировали разное! Русский дом - одно, НТВ - другое, ОРТ - третье.

"Русский дом" не смотрел никто. Похоже, туда специально собрали самых бездарных. А все профессионалы, допущенные к экрану -- от Киселёва до Доренко, от ОРТ до "России" -- дружным хором рассказывали о кровавом тиране и коммунистическом грабеже.

AW>> _чем_ были _вынуждены_ выборы Ельцина?

V> отсутствием "хорошего" кандидата. Выбор из двух зол меньшего всегда в определенной степени вынужденный.

А _почему_ не было "хорошего" кандидата? Почему образцово либеральный Явлинский даже на третье место не выбрался? Почему у самого Ельцина к началу 1996-го рейтинг лежал в пределах статистической погрешности социологических опросов (2-3%)? Может быть, всё-таки ещё и потому, что уже к 1995-му народ начал понимать, _что_ с ним сотворили под красивые (ям им с удовольствием верил) лозунги?

AW>> Вам уже и Медведев напоминает Сталина?

V> Неужели Вам Медведев напоминает главу государства? Я должность специально не указала...

Медведев -- _действительно_ глава государства. В частности, потому, что само наше государство устроено так. Скажем, многие информационные потоки проходят _только_ через президента и недоступны даже премьеру.

== Лжи_ в этом сообщении не было. Были _недоговорки_. Кстати, трупы пассажиров в затонувшем самолёте так и не найдены. ==

Я не знаю, были ли там люди, была ли это провокация и вообще что там было - именно потому, что достоверной информации не было. Но факт, что самолет никуда не удалялся, а был сбит - однозначно подтвержден. Даже в наших СМИ. Я собственными ушами слышала, как летчик по радио сказал буквально: "И тогда... я получил приказ." Если "удалился" или "был сбит" - это недоговорка, то что же тогда дезинформация?
== после попытки огрызнуться статьёй Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами" быстро была на пинковой тяге передвинута в единомыслящий лагерь. ==
Совраска - передвинута??? Как, когда? Она до сих пор в том лагере благополучно сидит, и, что характерно, ее не закрывают. В отличие от МН и первого воплощения "Итогов".

А Нина Андреева - это очень хороший пример. На тот момент она была в явной оппозиции к власти, не так ли? И какова ее судьба? Вы помните, что она даже организовала и возглавила собственную партию? И не имела, между прочим, никаких проблем с регистрацией своей партии. Вы можете сегодня назвать оппозицлонную партию без проблем с регистрацией? Ну разве КПРФ, относительно оппозиционная, зарегистрированная в те еще времена...

== "Русский дом" не смотрел никто. Похоже, туда специально собрали самых бездарных. А все профессионалы, допущенные к экрану -- от Киселёва до Доренко, от ОРТ до "России" ==

за что ж обижаете Крутова? Он, наверное, не считал себя самым бездарным.
А как раз вчера (или сегодня утром?) мне в ящике попалась г-жа Нарочницкая. Разве она не бывала достаточно часто в том же ящике в 90-тые годы? Разве кто ее закрывал?

Да и вообще - причем тут профессионалы? Достаточно было прямой трансляции первого Съезда нардепов. Без купюр показывали, и как мочили Сахарова, и после Сахарова или Афанасьева на ту же трибуну выходили Илюхин, Воротников, Власов, все будущие члены ГКЧП... Зачем нужны профессионалы, если есть прямой эфир? Как они могут "перебить" то, что люди видят своими глазами?

== А _почему_ не было "хорошего" кандидата? ==
Во-первых, на третье место Явлинский как раз выбился. С 10-тью процентами. К сожалению, это уже дальше никак не влияло. А почему упал рейтинг Ельцина - это особая и очень длинная история.
Я лично полагаю, что одной из причин было то, что на под давлением снял Гайдара "посреди дороги" и поставил ЧВС. Который эту дорогу повернул если не взад, то вбок - а все последствия оказались свалены на Гайдара и, естественно, самого Ельцина.

== Медведев -- _действительно_ глава государства. ==

Вам не нравится народное определение "тандемократия?"

Не буду спорить. Глава - так глава. Во всяком случае, я конечно имела в виду не Медведева, а Путина. Авторитет его не меньше, а скорее больше медвежьего.

"Во-первых, на третье место Явлинский как раз выбился."
тю-тю-тю. какой Явлинский, когда Лебедь?

Да, ошиблась. Точно - Лебедь. Явлинский только на четвертое.

"Но факт, что самолет никуда не удалялся, а был сбит - однозначно подтвержден. Даже в наших СМИ. Я собственными ушами слышала, как летчик по радио сказал..."
http://www.airforce.ru/history/kal007/

Простите, но это бред.

Но даже если на секунду допустить, что не бред - тогда публично на всю страну соврал Осипович.
То есть, даже в этом (совершенно невозможном) случае - вранье государственных СМИ все равно имело бы место.

Прощу, если Вы потрудитесь прочитать до конца, а потом непременно обдумать. А уж соврал Осипович или не соврал - то это и вовсе разговоры на уровне "кухонного философствования", или базарного обсуждения людей даже приблизительно не понимающих что происходит и КАК оно происходит. Осипович - кадровый военный. Вы случайно это не упустили из вида? Каждый кадровый военный ОБЯЗАН выполнять приказ, тем более, если его выполнение однозначно в интересах Родины. На месте Осиповича я бы сказал абсолютно всё что угодно, что мне бы приказали сказать по поводу этого инцидента. Включая и то, чего я не делал. Если бы Осиповичи (условные) на каждом углу размахивали языком в припадке "правдолюбия", то...
Одним словом - претензий к Осиповичу нет решительно никаких. По крайней мере не должно бы быть у человека с мозгами.

Простите - это не в тему. Речь шла о том, что зомбоящик - врал. Почему, кто, по приказу или по собственной инициативе, и как было на самом деле - это предмет иного обсуждения. У меня нет никаких претензий к Осиповичу. У меня есть претензии к качеству информации, предлагавшейся мне с телеэкрана. И к отсутствию альтернативных источников информации.

<<Но даже если на секунду допустить, что не бред - тогда публично на всю страну соврал Осипович.

А где именно он соврал? Да, поступил приказ, да, скорее всего была атака, так как кончалось горючее и надо было что-то делать. Однако, это не говорит о том, что "боинг" был сбит. Одной ракетой снести такую "тушу" крайне сложно. Факт сбития, вроде, не озвучивался. К тому же, судя по тому, как именно летел "боинг" (а летел он на крайне низкой высоте, защищаясь от радаров, и на минимальной скорости, на которой не могут летать истребители, да и пилотом, как выяснилось, был бывший заслуженный военный летчик), не было похоже на то, что это был "случайно отклонившийся от курса пассажирский самолет". Так что, кого атаковал Осипович, еще большой вопрос. И еще больший вопрос, это кто и где таки сбил злосчастный "боинг".

Если чуть в сторону от сути обсуждения, то сбить одной ракетой такую "тушу" как Боинг - элементарно. Самолёты только кажутся тушами, на самом-то деле они хрупкие и чрезвычайно уязвимые. Но дело не в этом. Точнее, далеко не только в этом.

ЗВОНОК ЛЕТЧИКУ-ИСТРЕБИТЕЛЮ

Геннадий ОСИПОВИЧ : «Я все-таки считаю, что стрелял по « Боингу »

Полковник Осипович давно уже на пенсии.
Живет он под Майкопом и вспоминать дела давно минувших дней не любит. Но о расследовании Мишеля Брюна Геннадий Николаевич, конечно, знает...
- Я не могу сказать со стопроцентной точностью, что стрелял именно в « Боинг », - рассказал полковник нам по телефону. - Был предутренний час, видимость неважная. И все-таки я видел двойной ряд огней иллюминаторов, а какой еще самолет тогда это мог быть? Получив приказ на уничтожение, я выпустил по нему две ракеты. Одна взорвалась прямо под двигателем, вторая - под брюхом. Падения его я не видел - доложил о том, что ракеты поразили цель, и вернулся на базу...
http://kp.ru/daily/24352/539985/

AW>> Лжи_ в этом сообщении не было. Были _недоговорки_. Кстати, трупы пассажиров в затонувшем самолёте так и не найдены.

V> Я не знаю, были ли там люди, была ли это провокация и вообще что там было - именно потому, что достоверной информации не было. Но факт, что самолет никуда не удалялся, а был сбит - однозначно подтвержден. Даже в наших СМИ. Я собственными ушами слышала, как летчик по радио сказал буквально: "И тогда... я получил приказ." Если "удалился" или "был сбит" - это недоговорка, то что же тогда дезинформация?

Самолёт был _подбит_. Лётчик в тех условиях мог разве что на радаре зафиксировать попадание своих ракет в какую-то цель. Причём цель вполне могла быть и отстреленной вовремя ловушкой. Да и прямое попадание ракеты в самолёт класса Б-52 или КС-135 вовсе не гарантирует его уничтожение. Соответственно и по радарам было видно только, что самолёт ушёл из их поля зрения (в практически горизонтальном полёте). Всё остальное -- позднейшие сведения.

AW>> после попытки огрызнуться статьёй Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами" быстро была на пинковой тяге передвинута в единомыслящий лагерь.

V> Совраска - передвинута??? Как, когда? Она до сих пор в том лагере благополучно сидит, и, что характерно, ее не закрывают. В отличие от МН и первого воплощения "Итогов".

Не помните Вы, как выглядела "Советская Россия" примерно год после ответа Яковлева на статью Андреевой.

V> А Нина Андреева - это очень хороший пример. На тот момент она была в явной оппозиции к власти, не так ли? И какова ее судьба? Вы помните, что она даже организовала и возглавила собственную партию? И не имела, между прочим, никаких проблем с регистрацией своей партии. Вы можете сегодня назвать оппозицлонную партию без проблем с регистрацией? Ну разве КПРФ, относительно оппозиционная, зарегистрированная в те еще времена...

Например, у ЯБЛока и всех компонентов нынешней "Справедливой России" никаких проблем с регистрациями и перерегистрациями не было. А ведь "Родина", ныне вошедшая в "Справедливую Россию", была резко оппозиционная.

AW>> "Русский дом" не смотрел никто. Похоже, туда специально собрали самых бездарных. А все профессионалы, допущенные к экрану -- от Киселёва до Доренко, от ОРТ до "России"

V> за что ж обижаете Крутова?

За дело.

V> Он, наверное, не считал себя самым бездарным.

Он -- не считал.

V> А как раз вчера (или сегодня утром?) мне в ящике попалась г-жа Нарочницкая. Разве она не бывала достаточно часто в том же ящике в 90-тые годы? Разве кто ее закрывал?

Мне -- не попадалась. Возможно, я не те каналы смотрел. Но по крайней мере смотрел все наипопулярнейшие -- ОРТ, РТР, НТВ, РенТВ.

V> Да и вообще - причем тут профессионалы? Достаточно было прямой трансляции первого Съезда нардепов. Без купюр показывали, и как мочили Сахарова, и после Сахарова или Афанасьева на ту же трибуну выходили Илюхин, Воротников, Власов, все будущие члены ГКЧП... Зачем нужны профессионалы, если есть прямой эфир? Как они могут "перебить" то, что люди видят своими глазами?

Профессионалы могут _комментировать_ прямой эфир. В частности, именно профессионалы объясняли, что прав Сахаров, со съездовской трибуны обвиняющий советское военное командование в целенаправленных ударах по советским же пленным в Афганистане и аргументирующий это обвинение невозможной для учёного фразой "докажите мне, что я неправ", а не Червонопиский, утверждающий, что за всё время его героической -- без преувеличения -- службы в Афганистане он ни разу не только не наблюдал ничего подобного, но даже и слухов на эту тему не слыхал.

== Самолёт был _подбит_Всё остальное -- позднейшие сведения. ==

Верно. Именно ЭТОЙ фразы в ящике и не хватало. (Я жила в свое время в одном подъезде с диктором Игорем Кирилловым, и знала лично, хоть и не близко. Он очень переживал за это "удаление в сторону Японского моря. Вообще был очень приличным человеком, но слабее обстоятельств...)

== Не помните Вы, как выглядела "Советская Россия" ==
Не помню, я такого не читаю. зато помню, как выглядела газета День. Которая была закрыта, и на другой день открылась под другим названием, и существует до сих пор, для любителей. Сколько властей пережила - и никто не покусился!

== А ведь "Родина", ныне вошедшая в "Справедливую Россию", была резко оппозиционная. ==

Оппозиционная - КОМУ? Лебедь был кандидатом в Президенты, поддерживался Ельциным, рассматривался в виде преемника. Рогозин всю дорогу занимал государственные должности, и не так чтоб сильно маленькие. Где там оппозиция? Глазьев, что ли, оппозиция? Не смешите мои тапочки!

== Профессионалы могут _комментировать_ прямой эфир. ==
Ну, скажем точнее, они могут постфактум попытаться "поправить" представления, сложившиеся у людей после прямого эфира. В момент эфира никто никого не комментирует.

Что касается Червонопиского, к сожалению он сейчас большой политик в Украине, и поэтому найти какое-то его интервью еще СССР среди всех прочих интервью я не смогла, хотя помню, что были, и не одно.
Удалось найти только рассказ об инциденте в программе Шустера, когда Киселев нелицеприятно о Червонописком высказался, и тот пришел со своими костылями в прямой эфир за сатисфакцией.
Киселев об этом так пишет: Вдруг за пять минут до конца эфира в студии появился, тяжело хромая на протезах, сам господин Червонопиский и попросил меня повторить претензии в его адрес. Надо отдать должное Червонопискому — это был поступок настоящего офицера: все бросил, примчался к Шустеру, чтобы поднять брошенную ему перчатку, постоять за себя. С трудом представляю себе в этой роли большинство политиков, которым, как говорится, плюнь в глаза — что божья роса. Я повторил сказанное выше. Червонопиский в ответ повторил свои тогдашние обвинения в адрес Сахарова...

Во всяком случае, имеющие уши услышали всех, кого хотели. Не прибегая к отсутствовавшему тогда интернету.

"Самолёт был _подбит" А не известно. Есть прямо противоположное и достаточно аргументированное мнение: http://www.airforce.ru/history/kal007/

AW>> А _почему_ не было "хорошего" кандидата?

V> Во-первых, на третье место Явлинский как раз выбился. С 10-тью процентами. К сожалению, это уже дальше никак не влияло. А почему упал рейтинг Ельцина - это особая и очень длинная история.

Явлинский пришёл четвёртым. Что его очень обрадовало: ни малейшего риска взять на себя хоть какую-то ответственность за дальнейшее.

Рейтинг Ельцина, конечно, трудолюбиво опускали (прежде всего НТВ, но и ОРТ старалось) на протяжении всего 1995-го. Но были бы у него к тому времени хоть какие-то успехи -- у ТВ ничего не получилось бы.

V> Я лично полагаю, что одной из причин было то, что на под давлением снял Гайдара "посреди дороги" и поставил ЧВС. Который эту дорогу повернул если не взад, то вбок - а все последствия оказались свалены на Гайдара и, естественно, самого Ельцина.

Тоже причина. Но на мой взгляд, в конце дороги, избранной Гайдаром, тоже вовсе не обязательно сиял свет.

AW>> Медведев -- _действительно_ глава государства.

V> Вам не нравится народное определение "тандемократия?"

При чём тут "нравится"? Я просто имею некоторое представление о механизмах разделения власти внутри нашей государственной машины.

V> Не буду спорить. Глава - так глава. Во всяком случае, я конечно имела в виду не Медведева, а Путина. Авторитет его не меньше, а скорее больше медвежьего.

Больше. Ибо ошибок он делает существенно меньше.

== Явлинский пришёл четвёртым. ==

Да, я ошиблась.

== Больше. Ибо ошибок он делает существенно меньше. ==

Ну вот видите! Тем больше оснований у народа отождествлять с главной головой именно его.

Почему пришлось возвращать гимн?

А действительно - почему ПРИШЛОСЬ? Может, просто ЗАХОТЕЛОСЬ?

Ведь референдум, насколько я помню, по этому поводу отказались объявить?

AW>> Почему пришлось возвращать гимн?

V> А действительно - почему ПРИШЛОСЬ? Может, просто ЗАХОТЕЛОСЬ?

Конечно, захотелось. Поскольку общество до этого дозрело.

V> Ведь референдум, насколько я помню, по этому поводу отказались объявить?

Отказались. Слишком уж очевиден был результат. А денег в стране было слишком мало, чтобы выбрасывать их на очевидное.

Шикарно :) Вот только я боюсь, что мы давно уже миновали тот рубеж, когда правительство действительно заботило мнение народа, рейтинг и за кого они будут голосовать.

Вассерману больше нравится первое, Медведу -второе. Плюрализм мнений.

Расскажи-ка, когда в нашей стране ОФИЦИАЛЬНО было совкодрочерство? После 90-го года.

Началось во времена позднего Путина. До этого было нельзя - необходимо было замочить и обессилить КПРФ, как единственного конкурента Едру.

Позднего Путина? Это какого? Который Солженицына в школьную программу включил и Колчаку цветочки носил?

Т.к. ранее стояла задача замочить коммунистов, чтобы КПРФ не конкурировало с ЕР (а еще более необходимо это было при Ельцине - надеюсь, вам не хотелось бы, чтобы при Ельцине началась гражданская война между сторонниками "демократии" и "коммунистами" ?).
Исаич - глыба, как и Шаламов. Его ошибка - включение в историю о собственно пережитом разной непроверенной информации (которую, не исключено, ему нужные люди очень кстати находили, делая из него "агента влияния"). Но тогда не было ни интернета, ни простого доступа в архивам.

Исаич, кстати, увидел, что стало со страной после СССР и не принял Ельцина.

О школьной программе - кроме новостей, есть ли факты о том, что именно из Солженицына включена в обязательную программу (если таковая имеется - не знаю, как это организовано), и в каких учебниках это есть ?

<<Исаич - глыба, как и Шаламов. Его ошибка - включение в историю о собственно пережитом разной непроверенной информации (которую, не исключено, ему нужные люди очень кстати находили, делая из него "агента влияния").

И атомную бомбу на СССР сбросить его устами тоже нужные люди призывали?

А писал он вот что

Встречно ехавшие с пересылки Карабас привозили слухи, что там уже вывешивают листовки: "Довольно терпеть!" Мы накаляли друг друга таким настроением – и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!" И надзиратели трусливо молчали. Ощутимо и для них рос наш напор и, как мы ощущали, наша правда. И так уж мы изболелись по правде, что не жаль было и самим сгореть под одной бомбой с палачами. Мы были в том предельном состоянии, когда нечего терять.

Ч. 5. гл.1

Как видите, "сталинцы" с фактами дружат не лучше, чем "либералы"

И? Где тут противоречие с фактами? Призывал сбросить? Призывал.

Солженицын не хотел уничтожения СССР физически ради уничтожения соцстроя. Это очевидно любом здравомыслящему читателю, пусть даже знакомому с его творчеством лишь по этой фразе.
В любом случае это - мелочи, а по основному пункту (очернение СССР было необходимо для мочения КПРФ ради ЕР, и сейчас, при тотальном превосходстве ЕР, уже не актуально) возражений нет.

Как-то довелось работать с Федотовым в рамках одного проекта. Для того, чтобы оценить весь разрушительный потенциал этого гражданина, понадобилось всего лишь два месяца работы.
Основной метод, который использовал тогда Федотов - это, втираясь в доверие, собрать побольше информации об основателях проекта, и далее, собрав "экспертный совет", вылить тонну грязи на них, в том числе через СМИ (недаром он руководил Союзом журналистов). Главной целью его тогда было расчистить дорогу своим ставленникам (все, кстати, как на подбор, из ельцинских конюшен).
Забавно, кстати, что все это очень напоминает хрущевскую методику борьбы с "культом личности".

Как любая религия. Уж сколько попов перестреляли при том же Сталине - а религия жива!
Потому что не требует доказательной базы, все, что не укладывается в концепт, отбрасывается под лозунгом "врет, как очевидец". Сколько бы таких "очевидцев ни было" - Борис Васильев,герман, Рыбаков, Ахматова, тот же разгромленный Вассерманом Никулин... А что с них взять? Они - пострадавшие, следовательно необъективны. Да еще и крыша у них на старости лет съехала.
Вот если б они ТОГДА все это написали... Как будто непонятно, что те, кто тогда такое не то что написали бы, а сказали шепотом - сегодня (или 20 лет назад) уже не писали бы ничего по причине отсутствия этих авторов в природе.

Поэтому остаются либо свидетельства тех, "кому на Руси было жить хорошо", либо документы. Разумеется, только те документы, которым "позволено было" остаться.
И это - то чем располагают оппоненты. Но и этому противопоставить нечего, это правда. Свидетельства преступления исчезают, когда преступники у власти, а искать их полвека спустя - это вообще по определению нереально.

К тому же здесь вообще никто не пишет о сталинизме. Здесь начинают доказывать правильность тоталитарного поведения в Чернобыле, с ЮК самолетом и т.д. Но ведь тот самолет и Чернобыль - КАКОЕ отношение к сталинизму имеют, будучи 30 лет спустя?

Оппонент все время подменяют сталинизм на социализм, на советский строй. Совершенно, имхо, бессознательно. Хотя с издержками совковой ментальности во всяком случае Федотов не предлагал бороться, видимо он совсем другое имел в виду...

Но коль скоро сегодня нахожится целый ЖЖ людей, готовых оправлать гибель (болезнь, угрозу гибели) людей (детей) - государственными интересами, то есть жизнь человека по определению не стоит больше такого интереса - то это религия тоталитаризма, и медицина бессильна.

Засим откланиваюсь.

Вдогонку уходящему либералу.

<<Но коль скоро сегодня нахожится целый ЖЖ людей, готовых оправлать гибель (болезнь, угрозу гибели) людей (детей) - государственными интересами, то есть жизнь человека по определению не стоит больше такого интереса - то это религия тоталитаризма, и медицина бессильна.

В адекватной государственной идеологии есть простая логика. Жизнь двух невинных людей ДОРОЖЕ жизни одного. Жизнь миллиона дороже жизни тысячи. Жизнь сотни миллионов всегда дороже жизни миллиона. Это очень простая и понятная логика, и никакая медицина не объяснит, почему вам она недоступна. Человеческие жизни, к сожалению, единственный ресурс, который возможно использовать для прогресса того же человечества. Куда ни кинь, всюду упираемся в риск для здоровья, а то и для жизни. И хороший политик тот, кто смог добиться цели, даже пожертвовав некоторым числом жизней. Гораздо хуже, когда спасая единицы, в итоге уничтожают или загоняют в ужасное существование миллионы.

Поэтому Сталин и популярен. При нем были успехи. Сегодня жертвы тоже есть, а вот успехов, увы.

== Жизнь двух невинных людей ДОРОЖЕ жизни одного. Жизнь миллиона дороже жизни тысячи. Жизнь сотни миллионов всегда дороже жизни миллиона. Это очень простая и понятная логика, и никакая медицина не объяснит, почему вам она недоступна. ==

А разве кто с этим спорит?

Речь совсем о другом. Ну если ОЧЕНЬ примитивно - имеется правящая партия. Одна. И эа правящая партия претендует руководить не только своими убежденными и добровольными членами, но и теми, кто в это дерьмо никогда не вступал и не намерен. Но в тоталитарном государстве подпись представителя этой партии должна находиться на любом документе (характеристике, рекомендации, разрешении на что-то), касающемся ЛИЧНО одного человека, который к этой партии не имеет ни малейшего отношения. То есть, человек заведомо рассматривается подчиненным неким общественным представителям, которых он себе не выбирал, не хотел и не ведал. А НЕ ЗАКОНУ.

Кто мне объяснит, какой общественный интерес попирается при соблюдении личного интереса человека вступить в ЖСК, купить автомобиль (на честные сбережения) или поехать отдыхать в Турцию? Как от таких поступков индивида страдает общество? И почему общество должно разрешать или не разрешать эти поступки?

<<Речь совсем о другом. Ну если ОЧЕНЬ примитивно - имеется правящая партия. Одна. И эа правящая партия претендует руководить не только своими убежденными и добровольными членами, но и теми, кто в это дерьмо никогда не вступал и не намерен.

В демократическом государстве США таких партий аж две. Причем, чем одна отличается от другой, не в курсе и сами американцы. Так что разницы по сути никакой. Однако, там свобода, а в СССР тоталитаризьм, паньмаишь.

<<Но в тоталитарном государстве подпись представителя этой партии должна находиться на любом документе (характеристике, рекомендации, разрешении на что-то), касающемся ЛИЧНО одного человека, который к этой партии не имеет ни малейшего отношения.

Мои родители ни дня не состояли в этом дерьме. Принципиально. Что абсолютно не мешало им по жизни. Никак.

<<То есть, человек заведомо рассматривается подчиненным неким общественным представителям, которых он себе не выбирал, не хотел и не ведал. А НЕ ЗАКОНУ.

Ровно то же самое мы имеем при любой демократии. Незнакомые нам люди решают за нас.

<<Кто мне объяснит, какой общественный интерес попирается при соблюдении личного интереса человека вступить в ЖСК, купить автомобиль (на честные сбережения) или поехать отдыхать в Турцию?

Так это все было вполне себе доступно. Ну разве что вместо Турции была Болгария. Если есть деньги, то все вполне достигалось. Причем, не сложнее, чем сейчас. Вот только автомобилей было физически поменьше - 20-ти летний хлам не ввозили.

<<И почему общество должно разрешать или не разрешать эти поступки?

И что вам запрещало общество? В кооператив вступить? Накопить на машину, съездить в Болгарию, а если подороже, то и в капстрану? Вы работали с госсекретами и были невыездной?

= В демократическом государстве США таких партий аж две. ==

Фсе! Я уже писала, что больше не дискутирую в формате "а в Америке негров линчуют".

== И что вам запрещало общество? В кооператив вступить? Накопить на машину, съездить в Болгарию, а если подороже, то и в капстрану? Вы работали с госсекретами и были невыездной? ==

Во-первых, именно что конкретно в кооператив. Потому что для этого требовалось (а) менее 8,5 метров жилья на рыло (поэтому мы смогли ПОПЫТАТЬСЯ это сделать только после рождения ребенка, заранее озаботиться метраж не позволял). (б) "стаж" 5 (или 7, не помню) лет московской прописки. Что было у меня, но не было у моего "понаехавшего" мужа. и (в) характеристика с места работы, подписанная ПАРТОРГОМ (среди трех подписей) этой самой партии.
А вот тут-то мне и обломилось. У меня неснятый строгач по комсомольской линии висел, и характеристику не подписали. Так кооператив и улыбнулся.

Во-вторых, насчет съездить. Я были (теоретически) выездная. А вот один мой близкий друг имел несчастье иметь папу еврейской национальности, да хуже того - репатрианта из Киная, куда его в нежном возрасте в революцию закинули родители. И еще хуже того - брат этого папы "репатриировал" из того Китая не в СССР, а прямо в Канаду, где и проживал до самой смерти.
Так вот до этой самой смерти его племянник (а мой друг) - оставался железно невыездным.
Сам факт того, что Вам известен термин "невыездной" - собственно, уже не требует комментариев. Само существование невыездных людей (и выездных виз) есть прямое нарушение демократических норм. И, кстати, в США, там где "разницы по сути никакой" - таких терминов они сроду не знали и в переводе не понимают.

В-третьих, насчет Болгарии и денег. В Болгарию (муж ездил) можно было провезти и поменять аж 300 русских рублей. Совершенно независимо от того, сколько их ты честно заработал и они у тебя тухнут на сберкнижке. А я в 1988 году впервые сподобилась в ЧССР - в эту страну можно было завезти только 200 рублей. Не знаю, почему такая дискриминация. И на эти 200 рублей надо было одеть и обуть ребенка 4-х лет, потому что к этому моменту развитого социализма сын уже был одет ТОЛЬКО в обноски более ранних детей моих друзей, ничего другого не было. Поэтому вся делегация совершенно неприлично экономила на жратве, вызывая недоумение у чешских коллег - то ли они там все на диете, то ли скупые сверх всякой меры.
Вы способны объяснить, какой вред нанесла бы я обществу и государству, если б одела ребенка в ЧССР за честно зарабонтанные деньги? Я еще понимаю, если б у нас в те времена висели-стояли все сапожки и комбинезончики, но качеством похуже: тогде государству был бы убыток от того, что я не поддержала отечественного производителя. Но если их не было вообще? Или я привезла тогда оттуда 2-хтомник Цветаевой на русском языке (она уже не была в тот год запрещена, не пугайтесь, она даже, как видно, издавалась по-русски, но продавалась почему-то в ЧССР) - как пострадало бы общество?

<<Фсе! Я уже писала, что больше не дискутирую в формате "а в Америке негров линчуют".

Я не про Америку, я по сути. Если в самой "демократической" стране мира нет того, что вы предлагаете, не кажется ли вам, что то, что вы предлагаете не реализуемо в принципе?

<<Потому что для этого требовалось (а) менее 8,5 метров жилья на рыло

То бишь, жилье у вас было. Ну извините, у многих его не было. Их интересы как-то поважнее.

<<"стаж" 5 (или 7, не помню) лет московской прописки. Что было у меня, но не было у моего "понаехавшего" мужа.

Тоже логично. Ибо как сейчас, тогда тоже было полно желающих переселиться в Москву, которая, как известно, не резиновая. :)

<<характеристика с места работы, подписанная ПАРТОРГОМ (среди трех подписей) этой самой партии.

Тут спорить не буду, ибо, как уже говорил, мои родители в партии ни дня не состояли, и парторги им жить не мешали никак. И в кооператив вступать не приходилось, так как в 64-м их из комнаты в коммуналке переселили в "трешку" в свежепостроенной "хрущебе".

<<А вот один мой близкий друг имел несчастье иметь папу еврейской национальности, да хуже того - репатрианта из Киная, куда его в нежном возрасте в революцию закинули родители. И еще хуже того - брат этого папы "репатриировал" из того Китая не в СССР, а прямо в Канаду, где и проживал до самой смерти.
Так вот до этой самой смерти его племянник (а мой друг) - оставался железно невыездным.

Смею предположить, что в истории фантазий больше, чем реальности. Что, впрочем, не отменяет возможной отдельной дури.

<<Само существование невыездных людей (и выездных виз) есть прямое нарушение демократических норм. И, кстати, в США, там где "разницы по сути никакой" - таких терминов они сроду не знали и в переводе не понимают.

Хотите сказать, что на Западе носителя гостайны спокойно выпустят за границу? Не верю.

<<Вы способны объяснить, какой вред нанесла бы я обществу и государству, если б одела ребенка в ЧССР за честно зарабонтанные деньги?

Тут как раз все предельно просто. Антиспекуляционные законы. Кто даст гарантию, что вы будете покупать вещи для себя, а не для того, чтобы продать их потом втридорога? Кстати, если не ошибаюсь, сейчас тоже вам не дадут свободно вывезти денег больше, чем некая сумма.

<<к этому моменту развитого социализма сын уже был одет ТОЛЬКО в обноски более ранних детей моих друзей, ничего другого не было.

Я 79-го года рождения. При социализме я НИКОГДА не носил чужие обноски. Никогда. Что мои родители делали не так?

== То бишь, жилье у вас было. Ну извините, у многих его не было. Их интересы как-то поважнее. ==

Почему? Я прямо как с динозавром разговариваю. А еще 79 года рождения! :-)

Вникните - речь идет о КООПЕРАТИВНОЙ квартире. То есть, купленной мною (семьей) на мои деньги. Естественно, я не стремилась встать в государственную очередь на бесплатную хату. Именно потому, что какое-никакое жилье было, и никто бы меня на очередь не поставил. К слову, в этой бесплатной очереди норма для постановки была не 8,5, а 5,5 метров на человека.

Но представьте себе, что у человека нет жилья (или оно меньше моего) - но при этом у него нет еще и денег для вступления в кооператив. Поскольку его интересы важнее моих - я должна еще и заплатить ему за его кооператив, чтоб уравнять наши условия?
Еще раз повторяю - это НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ и не бесплатное жилье. СНАЧАЛА с будущих собственников квартир собирали деньги - потом квартиры строили. Сколько собрали - столько и построили. Пусть кто-то нуждается больше меня. Если у него есть деньги на кооператив - мы не конкуренты, просто кооперативов на бОльшие деньги можно больше построить. Если у него нет денетг - я должна отдать ем свои деньги или свою квартиру?

== как уже говорил, мои родители в партии ни дня не состояли, и парторги им жить не мешали никак. ==

Спросите у родителей, кто подписывал им характеристики по самым разнообразным поводам. Может быть, для Вас это открытие, потому что Вы были в нежном возрасте - но характеристики БЕСПАРТИЙНЫМ гражданам подписывал тот же треугольник - администрация (директор), парторг, профорг. ДЛЯ ВСЕХ.
Разумеется, я рада за Ваших родителей, что они были людьми бесконфликтными и их парторги-профорги на предприятиях тоже. И у них было мирное сосуществование. Ну у меня так не получилось - парторгу я сильно не ндравилась, он и не подписал.

== Хотите сказать, что на Западе носителя гостайны спокойно выпустят за границу? ==

Понятия не имею. Хотя думаю, что гостайны у них в гораздо меньшем масштабе присутствуют. Моя подруга эмигрировала с концами в США еще в 80-тые годы, и работала на фирме, производящей всякий эквипмент для "шаттлов". В частности, ее работа непосредственно - какое-то большое зеркало в Хаббле. Это не помешало ей в конце 90-х приехать в Москву в гости. (правда, в Москве не понравилось ее младшей дочери, которая не помнит этой жизни: она смуглая, у нее в день раза по три спрашивали документы. Она сначала удивилась, а потом разозлилась.)
Я допускаю, что есть такой уровень гостайны, который не дает права на выезд из страны, хотя и не сталкивалась. Но Вы же в своем посте разделили "носителей гостайны" и "невыездных". Стало быть, сами знаете, что эти категории не тождественны, и кроме гостайн была масса причин сделаться невыездным.

== Антиспекуляционные законы. Кто даст гарантию, что вы будете покупать вещи для себя, а не для того, чтобы продать их потом втридорога? ==
А презумпция невиновности? Я когда-нибудь была поймана на спекуляции, когда такая статья еще была? Почему мое родное государство всех своих граждан подозревает, что они потенциальные нарушители законов? Я давала повод?

== Кстати, если не ошибаюсь, сейчас тоже вам не дадут свободно вывезти денег больше, чем некая сумма. ==
Правильно. Потому что если сегодня кто-то везет деньги в чемодане - это деньги наверняка криминальные. Нормальные люди возят карточки, или открывают счета в инобанках. На любую сумму. У нас сейчас конвертируемая валюта, и со своей Визы я могу расплачиваться любой суммой в любой стране. Без ограничений.

== Что мои родители делали не так? ==

Ну скорее это я делала не так :-) Но несколько предположений у меня есть, только Вы не обижайтесь, это лично к вам и Вашим родителям не относится. Просто как варианты:

1. Кто-то из родственников или близких друзей работал в торговле или имел определенные льготы, типа доступа в 102 секцию ГУМа.
2. В семье имелся неработающий, но дееспособный член (мама, бабушка), который имел возможность проводить часы и дни в очередях, записываться, отмечаться и т.п.

Потому что других вариантов просто НЕ БЫЛО. Вам трудно это представить - когда заходишь в магазин - а там просто ПУСТО. Это не преувеличение, я думаю, и Ваши родители это подтвердят.

== Тоже логично. Ибо как сейчас, тогда тоже было полно желающих переселиться в Москву, которая, как известно, не резиновая. :) ==

А как быть с Конституцией (в том числе и тогдашней), где прямо прописано право на свободу передвижения и выбора места жительства?
Это раз. А два - человек же УЖЕ прописан в Москве. У него жена и сын - коренные москвичи. Можно полагать, что если ему запретить купить квартиру - он "поуедет" обратно? Бросив семью, работу и все остальное?
На самом деле это было "профилактикой" против фиктивных браков. Но если в браке рожден ребенок - то его "фиктивность" выглядит смешно и дико.

Да, кстати я забыла еще один вариант: кто-то из членов Вашей семьи по роду работы получал зарплату в чеках Внешторгбанка, что вполне законно. Или покупал эти чеки с рук, что столь же незаконно и подсудно, как и спекуляция. Я уж не осмелюсь предположить покупку валюты - это вообще была расстрельная статья.

<<А как быть с Конституцией (в том числе и тогдашней), где прямо прописано право на свободу передвижения и выбора места жительства?

Да никак с ней не быть. Извините за прямоту, подтереться и выбросить. Ну не может Москва вместить всех желающих, ибо таковых СЛИШКОМ много. Да, неприятно это осознавать, но куда деваться.

<<На самом деле это было "профилактикой" против фиктивных браков. Но если в браке рожден ребенок - то его "фиктивность" выглядит смешно и дико.

Ну да, примерно это я и имел ввиду. А насчет ребенка - согласен, но для особо ретивых это в общем-то не помеха. Соблазнить какую-нибудь дурочку, а потом бросить с ребенком.

<<Да, кстати я забыла еще один вариант: кто-то из членов Вашей семьи по роду работы получал зарплату в чеках Внешторгбанка, что вполне законно. Или покупал эти чеки с рук, что столь же незаконно и подсудно, как и спекуляция. Я уж не осмелюсь предположить покупку валюты - это вообще была расстрельная статья.

Опять ошиблись. Не знаю, видели ли мои родители когда-либо эти чеки, но я лично - никогда. Слышал - да. Слухов много ходило. Но своими глазами - ни разу. Кстати, за границей мои родители никогда и не были. Им поездок по стране вполне хватало. Хотя, финансово вполне могли себе позволить это.

<<Понятия не имею. Хотя думаю, что гостайны у них в гораздо меньшем масштабе присутствуют. Моя подруга эмигрировала с концами в США еще в 80-тые годы, и работала на фирме, производящей всякий эквипмент для "шаттлов". В частности, ее работа непосредственно - какое-то большое зеркало в Хаббле. Это не помешало ей в конце 90-х приехать в Москву в гости. (правда, в Москве не понравилось ее младшей дочери, которая не помнит этой жизни: она смуглая, у нее в день раза по три спрашивали документы. Она сначала удивилась, а потом разозлилась.)

Не думаю, что зеркало Хаббла имело какое-то хитрое ноу-хау, беречь которое шибко требуется. Да и не допустили бы эмигранта к секретным работам скорее всего.

<<Но Вы же в своем посте разделили "носителей гостайны" и "невыездных". Стало быть, сами знаете, что эти категории не тождественны, и кроме гостайн была масса причин сделаться невыездным.

Нет, не разделял. Это вещи взаимосвязанные. Опять же, некоего идиотизма исключить нельзя, когда кто-то чем-то не понравился местному чиновнику. Ну так на то он и идиотизм.

<<Почему?

Потому что приоритет социалистического государства в том, чтобы некий приемлемый уровень существования был у всех членов общества, а не у самых богатых. Пока есть коммуналки, расширения жилплощади для богатых не первоочередная задача. Ну вот такое было понятие о справедливости.

<<Еще раз повторяю - это НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ и не бесплатное жилье.

Все не так просто. Во-первых, думаю, деньги от членов кооператива не окупали строительство дома, то-есть, дотации наверняка были. А во-вторых, стройтехника, стройматериалы, рабочие. Все это бралось из тех же источников, что и для постройки "бесплатного" жилья. То-есть, построенный кооперативный дом означал непостроенный "бесплатный". Отсюда и ограничения в количестве кооперативного жилья. Так что конкуренция таки была.

<<Разумеется, я рада за Ваших родителей, что они были людьми бесконфликтными и их парторги-профорги на предприятиях тоже. И у них было мирное сосуществование. Ну у меня так не получилось - парторгу я сильно не ндравилась, он и не подписал.

Я бы не сказал, что мои родители были такие уж бесконфликтные. Особенно, отец. Просто, видимо, парторгу до них, как не состоящих в партии, дела особого не было, и если его подпись и требовалась, то, скорее всего, подписывал не читая. Плюс, работниками они были не самыми плохими. Проблем не было.

<<А презумпция невиновности? Я когда-нибудь была поймана на спекуляции, когда такая статья еще была?

Как бы сказать... Вот у нас гаишники лишают прав за езду по встречной полосе. Даже тех, кто в аварию не попадал и не мог попасть. Закон, однако. Проще запретить всем, чем отлавливать потом "самых умных".

<<Но несколько предположений у меня есть, только Вы не обижайтесь, это лично к вам и Вашим родителям не относится. Просто как варианты:

Предположения не соответствуют. А насчет адских очередей скажу кое-что. Довелось мне в детстве постоять в таких. Пару раз. За какими-то шмотками. Всей семьей стояли. Но было это уже в самом конце перестройки, если не после. Году в 90-м. А считать эти годы и эти события социалистическими я бы поостерегся.

<<Потому что других вариантов просто НЕ БЫЛО. Вам трудно это представить - когда заходишь в магазин - а там просто ПУСТО. Это не преувеличение, я думаю, и Ваши родители это подтвердят.

Почему трудно? Видел и помню. Но, как я сказал, в самом-самом конце. А так все было вполне пристойно. Повторюсь, ребенком я был, увы, весьма избалованным. :) Игрушек было дофига, с одеждой проблем никогда не было. А уж что такое голод или недоедание я не знал, слава богу, никогда. И что-то не припоминаю адских очередей кроме указанных выше. Максимум, человек 10 у кассы чисто из-за низкой пропускной способности этих самых касс.

Во-первых, думаю, деньги от членов кооператива не окупали строительство дома, то-есть, дотации наверняка были. А во-вторых, стройтехника, стройматериалы, рабочие. Все это бралось из тех же источников, что и для постройки "бесплатного" жилья.

Насчет окупаемости не скажу, надо искать, а это сейчас уже не так просто. Потому что - ну знаю, что однушка стоила 3000 а трешка 7000 - ну и что? Себестоимость строительства в деньгах тех лет где я сейчас откопаю?

А вот ограничений - нет, не было. Ровно наоборот. Не было очереди на ЖКХ. Как раз тот кооператив, в который я зубы точила - строил институт металлургии. И уже построил - но оказалось, что желающих не набирается! Типа, пока строили, кто-то получил бесплатную, кто-то помер, кто-то уехал - им деньги теперь возвращать надо. И они пустые квартиры буквально уговаривали купить.