= В демократическом государстве США таких партий аж две. ==

Фсе! Я уже писала, что больше не дискутирую в формате "а в Америке негров линчуют".

== И что вам запрещало общество? В кооператив вступить? Накопить на машину, съездить в Болгарию, а если подороже, то и в капстрану? Вы работали с госсекретами и были невыездной? ==

Во-первых, именно что конкретно в кооператив. Потому что для этого требовалось (а) менее 8,5 метров жилья на рыло (поэтому мы смогли ПОПЫТАТЬСЯ это сделать только после рождения ребенка, заранее озаботиться метраж не позволял). (б) "стаж" 5 (или 7, не помню) лет московской прописки. Что было у меня, но не было у моего "понаехавшего" мужа. и (в) характеристика с места работы, подписанная ПАРТОРГОМ (среди трех подписей) этой самой партии.
А вот тут-то мне и обломилось. У меня неснятый строгач по комсомольской линии висел, и характеристику не подписали. Так кооператив и улыбнулся.

Во-вторых, насчет съездить. Я были (теоретически) выездная. А вот один мой близкий друг имел несчастье иметь папу еврейской национальности, да хуже того - репатрианта из Киная, куда его в нежном возрасте в революцию закинули родители. И еще хуже того - брат этого папы "репатриировал" из того Китая не в СССР, а прямо в Канаду, где и проживал до самой смерти.
Так вот до этой самой смерти его племянник (а мой друг) - оставался железно невыездным.
Сам факт того, что Вам известен термин "невыездной" - собственно, уже не требует комментариев. Само существование невыездных людей (и выездных виз) есть прямое нарушение демократических норм. И, кстати, в США, там где "разницы по сути никакой" - таких терминов они сроду не знали и в переводе не понимают.

В-третьих, насчет Болгарии и денег. В Болгарию (муж ездил) можно было провезти и поменять аж 300 русских рублей. Совершенно независимо от того, сколько их ты честно заработал и они у тебя тухнут на сберкнижке. А я в 1988 году впервые сподобилась в ЧССР - в эту страну можно было завезти только 200 рублей. Не знаю, почему такая дискриминация. И на эти 200 рублей надо было одеть и обуть ребенка 4-х лет, потому что к этому моменту развитого социализма сын уже был одет ТОЛЬКО в обноски более ранних детей моих друзей, ничего другого не было. Поэтому вся делегация совершенно неприлично экономила на жратве, вызывая недоумение у чешских коллег - то ли они там все на диете, то ли скупые сверх всякой меры.
Вы способны объяснить, какой вред нанесла бы я обществу и государству, если б одела ребенка в ЧССР за честно зарабонтанные деньги? Я еще понимаю, если б у нас в те времена висели-стояли все сапожки и комбинезончики, но качеством похуже: тогде государству был бы убыток от того, что я не поддержала отечественного производителя. Но если их не было вообще? Или я привезла тогда оттуда 2-хтомник Цветаевой на русском языке (она уже не была в тот год запрещена, не пугайтесь, она даже, как видно, издавалась по-русски, но продавалась почему-то в ЧССР) - как пострадало бы общество?

<<Фсе! Я уже писала, что больше не дискутирую в формате "а в Америке негров линчуют".

Я не про Америку, я по сути. Если в самой "демократической" стране мира нет того, что вы предлагаете, не кажется ли вам, что то, что вы предлагаете не реализуемо в принципе?

<<Потому что для этого требовалось (а) менее 8,5 метров жилья на рыло

То бишь, жилье у вас было. Ну извините, у многих его не было. Их интересы как-то поважнее.

<<"стаж" 5 (или 7, не помню) лет московской прописки. Что было у меня, но не было у моего "понаехавшего" мужа.

Тоже логично. Ибо как сейчас, тогда тоже было полно желающих переселиться в Москву, которая, как известно, не резиновая. :)

<<характеристика с места работы, подписанная ПАРТОРГОМ (среди трех подписей) этой самой партии.

Тут спорить не буду, ибо, как уже говорил, мои родители в партии ни дня не состояли, и парторги им жить не мешали никак. И в кооператив вступать не приходилось, так как в 64-м их из комнаты в коммуналке переселили в "трешку" в свежепостроенной "хрущебе".

<<А вот один мой близкий друг имел несчастье иметь папу еврейской национальности, да хуже того - репатрианта из Киная, куда его в нежном возрасте в революцию закинули родители. И еще хуже того - брат этого папы "репатриировал" из того Китая не в СССР, а прямо в Канаду, где и проживал до самой смерти.
Так вот до этой самой смерти его племянник (а мой друг) - оставался железно невыездным.

Смею предположить, что в истории фантазий больше, чем реальности. Что, впрочем, не отменяет возможной отдельной дури.

<<Само существование невыездных людей (и выездных виз) есть прямое нарушение демократических норм. И, кстати, в США, там где "разницы по сути никакой" - таких терминов они сроду не знали и в переводе не понимают.

Хотите сказать, что на Западе носителя гостайны спокойно выпустят за границу? Не верю.

<<Вы способны объяснить, какой вред нанесла бы я обществу и государству, если б одела ребенка в ЧССР за честно зарабонтанные деньги?

Тут как раз все предельно просто. Антиспекуляционные законы. Кто даст гарантию, что вы будете покупать вещи для себя, а не для того, чтобы продать их потом втридорога? Кстати, если не ошибаюсь, сейчас тоже вам не дадут свободно вывезти денег больше, чем некая сумма.

<<к этому моменту развитого социализма сын уже был одет ТОЛЬКО в обноски более ранних детей моих друзей, ничего другого не было.

Я 79-го года рождения. При социализме я НИКОГДА не носил чужие обноски. Никогда. Что мои родители делали не так?

== То бишь, жилье у вас было. Ну извините, у многих его не было. Их интересы как-то поважнее. ==

Почему? Я прямо как с динозавром разговариваю. А еще 79 года рождения! :-)

Вникните - речь идет о КООПЕРАТИВНОЙ квартире. То есть, купленной мною (семьей) на мои деньги. Естественно, я не стремилась встать в государственную очередь на бесплатную хату. Именно потому, что какое-никакое жилье было, и никто бы меня на очередь не поставил. К слову, в этой бесплатной очереди норма для постановки была не 8,5, а 5,5 метров на человека.

Но представьте себе, что у человека нет жилья (или оно меньше моего) - но при этом у него нет еще и денег для вступления в кооператив. Поскольку его интересы важнее моих - я должна еще и заплатить ему за его кооператив, чтоб уравнять наши условия?
Еще раз повторяю - это НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ и не бесплатное жилье. СНАЧАЛА с будущих собственников квартир собирали деньги - потом квартиры строили. Сколько собрали - столько и построили. Пусть кто-то нуждается больше меня. Если у него есть деньги на кооператив - мы не конкуренты, просто кооперативов на бОльшие деньги можно больше построить. Если у него нет денетг - я должна отдать ем свои деньги или свою квартиру?

== как уже говорил, мои родители в партии ни дня не состояли, и парторги им жить не мешали никак. ==

Спросите у родителей, кто подписывал им характеристики по самым разнообразным поводам. Может быть, для Вас это открытие, потому что Вы были в нежном возрасте - но характеристики БЕСПАРТИЙНЫМ гражданам подписывал тот же треугольник - администрация (директор), парторг, профорг. ДЛЯ ВСЕХ.
Разумеется, я рада за Ваших родителей, что они были людьми бесконфликтными и их парторги-профорги на предприятиях тоже. И у них было мирное сосуществование. Ну у меня так не получилось - парторгу я сильно не ндравилась, он и не подписал.

== Хотите сказать, что на Западе носителя гостайны спокойно выпустят за границу? ==

Понятия не имею. Хотя думаю, что гостайны у них в гораздо меньшем масштабе присутствуют. Моя подруга эмигрировала с концами в США еще в 80-тые годы, и работала на фирме, производящей всякий эквипмент для "шаттлов". В частности, ее работа непосредственно - какое-то большое зеркало в Хаббле. Это не помешало ей в конце 90-х приехать в Москву в гости. (правда, в Москве не понравилось ее младшей дочери, которая не помнит этой жизни: она смуглая, у нее в день раза по три спрашивали документы. Она сначала удивилась, а потом разозлилась.)
Я допускаю, что есть такой уровень гостайны, который не дает права на выезд из страны, хотя и не сталкивалась. Но Вы же в своем посте разделили "носителей гостайны" и "невыездных". Стало быть, сами знаете, что эти категории не тождественны, и кроме гостайн была масса причин сделаться невыездным.

== Антиспекуляционные законы. Кто даст гарантию, что вы будете покупать вещи для себя, а не для того, чтобы продать их потом втридорога? ==
А презумпция невиновности? Я когда-нибудь была поймана на спекуляции, когда такая статья еще была? Почему мое родное государство всех своих граждан подозревает, что они потенциальные нарушители законов? Я давала повод?

== Кстати, если не ошибаюсь, сейчас тоже вам не дадут свободно вывезти денег больше, чем некая сумма. ==
Правильно. Потому что если сегодня кто-то везет деньги в чемодане - это деньги наверняка криминальные. Нормальные люди возят карточки, или открывают счета в инобанках. На любую сумму. У нас сейчас конвертируемая валюта, и со своей Визы я могу расплачиваться любой суммой в любой стране. Без ограничений.

== Что мои родители делали не так? ==

Ну скорее это я делала не так :-) Но несколько предположений у меня есть, только Вы не обижайтесь, это лично к вам и Вашим родителям не относится. Просто как варианты:

1. Кто-то из родственников или близких друзей работал в торговле или имел определенные льготы, типа доступа в 102 секцию ГУМа.
2. В семье имелся неработающий, но дееспособный член (мама, бабушка), который имел возможность проводить часы и дни в очередях, записываться, отмечаться и т.п.

Потому что других вариантов просто НЕ БЫЛО. Вам трудно это представить - когда заходишь в магазин - а там просто ПУСТО. Это не преувеличение, я думаю, и Ваши родители это подтвердят.

== Тоже логично. Ибо как сейчас, тогда тоже было полно желающих переселиться в Москву, которая, как известно, не резиновая. :) ==

А как быть с Конституцией (в том числе и тогдашней), где прямо прописано право на свободу передвижения и выбора места жительства?
Это раз. А два - человек же УЖЕ прописан в Москве. У него жена и сын - коренные москвичи. Можно полагать, что если ему запретить купить квартиру - он "поуедет" обратно? Бросив семью, работу и все остальное?
На самом деле это было "профилактикой" против фиктивных браков. Но если в браке рожден ребенок - то его "фиктивность" выглядит смешно и дико.

Да, кстати я забыла еще один вариант: кто-то из членов Вашей семьи по роду работы получал зарплату в чеках Внешторгбанка, что вполне законно. Или покупал эти чеки с рук, что столь же незаконно и подсудно, как и спекуляция. Я уж не осмелюсь предположить покупку валюты - это вообще была расстрельная статья.

<<А как быть с Конституцией (в том числе и тогдашней), где прямо прописано право на свободу передвижения и выбора места жительства?

Да никак с ней не быть. Извините за прямоту, подтереться и выбросить. Ну не может Москва вместить всех желающих, ибо таковых СЛИШКОМ много. Да, неприятно это осознавать, но куда деваться.

<<На самом деле это было "профилактикой" против фиктивных браков. Но если в браке рожден ребенок - то его "фиктивность" выглядит смешно и дико.

Ну да, примерно это я и имел ввиду. А насчет ребенка - согласен, но для особо ретивых это в общем-то не помеха. Соблазнить какую-нибудь дурочку, а потом бросить с ребенком.

<<Да, кстати я забыла еще один вариант: кто-то из членов Вашей семьи по роду работы получал зарплату в чеках Внешторгбанка, что вполне законно. Или покупал эти чеки с рук, что столь же незаконно и подсудно, как и спекуляция. Я уж не осмелюсь предположить покупку валюты - это вообще была расстрельная статья.

Опять ошиблись. Не знаю, видели ли мои родители когда-либо эти чеки, но я лично - никогда. Слышал - да. Слухов много ходило. Но своими глазами - ни разу. Кстати, за границей мои родители никогда и не были. Им поездок по стране вполне хватало. Хотя, финансово вполне могли себе позволить это.

<<Понятия не имею. Хотя думаю, что гостайны у них в гораздо меньшем масштабе присутствуют. Моя подруга эмигрировала с концами в США еще в 80-тые годы, и работала на фирме, производящей всякий эквипмент для "шаттлов". В частности, ее работа непосредственно - какое-то большое зеркало в Хаббле. Это не помешало ей в конце 90-х приехать в Москву в гости. (правда, в Москве не понравилось ее младшей дочери, которая не помнит этой жизни: она смуглая, у нее в день раза по три спрашивали документы. Она сначала удивилась, а потом разозлилась.)

Не думаю, что зеркало Хаббла имело какое-то хитрое ноу-хау, беречь которое шибко требуется. Да и не допустили бы эмигранта к секретным работам скорее всего.

<<Но Вы же в своем посте разделили "носителей гостайны" и "невыездных". Стало быть, сами знаете, что эти категории не тождественны, и кроме гостайн была масса причин сделаться невыездным.

Нет, не разделял. Это вещи взаимосвязанные. Опять же, некоего идиотизма исключить нельзя, когда кто-то чем-то не понравился местному чиновнику. Ну так на то он и идиотизм.

я оставила на закуску. Хотя прочитала еще с утра. Ща будут с Вас пух и перья :)))

Ну, начнем с мелочей - насчет гостайны я не знаю, но именно поэтому и предполагаю, что этих стр-р-рашных тайн в России больше. По-моему, ВСЕ, что имеет отношение к космосу, у нас до сих пор по допуску, не говоря уж 20 лет назад. А Хаббл, как ни крути - к космосу имеет прямое отношение. И туда взяли, вот именно, эмигрантку с видом на жительство. А потом еще на бывшую Родину в гости отпустили.

== Да никак с ней не быть. Извините за прямоту, подтереться и выбросить. Ну не может Москва вместить всех желающих, ибо таковых СЛИШКОМ много. Да, неприятно это осознавать, но куда деваться. ==

Во первых строках отмечу, что призыв подтереться Конституцией даже в самых либеральных демократиях - вещь небезобидная. И даже подсудная. Правда, там такое никому в голову не приходит, не то воспитание.

Во-вторых, Вы действительно совсем не понимаете, что такое либерализм. Мне уже и раньше казалось, что Вы фатально путаете его с эгоизмом или эгоцентризмом - из ЭТОГО поста это явствует черным по белому.
Вы родились в Москве - это Ваша заслуга? Вряд ли. Тем не менее, Вы изображаете морду ящиком и заявляете, по сути: "Да, Я, любимый и исключительный, имею право жить в Москве. И здесь учиться, и здесь работать, и здесь в театры ходить, если оно мне надо. А вон тот Вася, (мой согражданин, между прочим), посередине всеобщего равенства и всяких общественных интересов, тоже без всякой вины или заслуги - родился в деревне Гадюкино. Потому этому гаду в МОЕЙ Москве делать нечего, она не резиновая. И даже ежели Конституция требует - все равно не резиновая, Конституцией подотремся."

Это, простите, не либерализм. Это высшая и последняя стадия ЭГОИЗМА. Потому что либерал - это не "МНЕ,любимому, положено" - а вовсе наоборот: "КАЖДОМУ, ЛЮБОМУ из моих сограждан положено". Каж-до-му. Вне зависимости от места рождения, проживания и обучения. Понятно?

А теперь подумаем - а как в либерально-демократических государствах решается эта проблема? Что, в США, или во Франции - города резиновые, что ли? Однако нигде такого нет и сроду не было, чтоб приехал человек из Монпелье в Париж - а ему и жилье не продают, и на работу не берут, вали обратно в свою провинцию!

А делается это (в либеральных рамках) очень просто. (см ниже, не влезу.)

"Из кувшина может вытечь, только то, что было в нем" ((с)Омар, имхо, Хайям.)
Ровно также и в кувшин может влезть ровно столько, сколько может. и ни капли больше. Он тоже не резиновый.

Поэтому во всех цивилизованных странах эта проблема решается так:
1. Человек ИЩЕТ РАБОТУ. Если недалеко - то он просто едет и ищет. Если далеко и дорого ехать, да еще при современных средствах коммуникации, человек ползет в интернет и смотрит кучу сайтов, где требуются. Этих сайтов десятки. Потом он выбирает, что ему годится и где он может пригодиться - и пишет. Или звонит. Или по мейлу высылает СиВи: я такой-то, у меня такая-то профессия, такие-то регалии, такие-то заслуги, такие-то претензии. А не сгожусь ли я Вам?"
И когда ему отвечают, что сгодишься (или, как например в Англии, сразу не отвечают - но приглашают на собеседование за счет фирмы) - он уже едет. И если понравится, его оформляют на работу. И ЛЮБАЯ фирма ИМЕЕТ ПРАВО его оформить на работу, даже если он прописан (пардон, зарегистрирован) в Биробиджане или в Магадане - это никого не касается!
А уже после этого, получив аванс или какие-нибудь подъемные - он идет и снимает квартиру. Потом звонит домой жене Маше, и дает ей разрешение собирать вещички и (возможно) продать дом. Если за этот дом можно будет в перспективе в Москве купить хотя бы комнату, потому что долго снимать неудобно, да и за долгое время выйдет дороже.
Потом он идет в местный паспортный стол или эквивалентную организацию, и говорит - вот он я, вот мое место работы, вот мой адрес. ФСЁ!

Если Москва налита до ушей, как тот кувшин - он работы в Москве НЕ НАЙДЕТ. Если объективно НЕТ вакансий. И никто никуда не понаедет. Но в Москве вакансий дофига и больше: на каждом магазине требуется продавец и кассир, да не один: в час пик в супермаркете, блин, из 14 касс работают четыре - некому! В каждом автобусе на каждой остановке объявляют, что требуется водитель. И ходят автобусы раз в час, остальные стоят и ждут своего водителя. В каждой районной поликлинике участковый бегает по трем участкам, если вообще есть. В каждой больнице не хватает если не врачей, то медсестер, санитарок, сиделок. В каждом НИИ не хватает лаборантов и уборщиц. В каждом ДЭЗе не хватает сантехников и электриков. Это в "нерезиновой".

А если при такой нехватке персонала везде и всюду, на приезжий персонал не хватит жилья - то персонал тоже не понаедет! Ведь не будет же он жить на вокзале? Да его через неделю турнут с приличной работы, потому как он будет туда приходить неумытый и неглаженный! Но в Москве пустующего и сдающегося жилья тоже дофига! Снять квартиру - нет никаких сложностей! Сложность - в ней зарегистрироваться, это делают налево и за немалые бабки.

Но вот беда - во всех этих бесконечных "требуются!!!!!" есть одна приписка: "Для жителей Москвы и МО". Все. И из своего Гадюкина или Биробиджана ту сюда не суйся. Это не твое. Ты у нас гражданин второго сорта, и ради общественных интересов (непонятно, правда, каких) ты будешь сидеть в своем Гадюкине и дохнуть с голоду.
И это не фирмы (поликлиники, магазины, автопарки) придумали. Это придумало ГОСУДАРСТВО. Фирмам ЗАПРЕЩЕНО брать незарегистрированных, регистрировать запрещено не работающих.
И круг бы замкнулся, и никто бы не "понаехал" - если б не матушка-спасительница коррупция. Которая на этом "запрещено" цветет, как пальма размером с баобаб - потому что все можно устроить только посредством купюр, ласкающих длинные волосатые чиновничьи лапы.

И при этом мы сохраняем эти запреты, делим граждан на три сорта (столица, город, деревня) - и кричим, что вот уже ща начнем бороться с коррупцией. И подтираемся Конституцией.

Вот прям таки и пух, и перья... :)

В общем, ответить есть чего, но вынужден бежать. Отвечу либо сегодня вечером, а если до компа не доберусь, то завтра вечером.

V> Но вот беда - во всех этих бесконечных "требуются!!!!!" есть одна приписка: "Для жителей Москвы и МО". Все. И из своего Гадюкина или Биробиджана ту сюда не суйся. Это не твое. Ты у нас гражданин второго сорта, и ради общественных интересов (непонятно, правда, каких) ты будешь сидеть в своем Гадюкине и дохнуть с голоду. И это не фирмы (поликлиники, магазины, автопарки) придумали. Это придумало ГОСУДАРСТВО. Фирмам ЗАПРЕЩЕНО брать незарегистрированных, регистрировать запрещено не работающих.

В данном случае дело не в государстве. Уровень цен на московское жильё стал так велик, что значительная часть работодателей не в состоянии обеспечить соответствующий уровень оплаты. Например, упомянутые Вами кассиры, водители и медсёстры заведомо не смогут снимать не то что квартиру, но хотя бы комнату, без явно неприемлемого для клиентуры роста цен соответствующих услуг. Так что даже если завтра регистрацию в Москве (и во всей России: в столице уже более десятилетия действует общефедеральный закон на сей счёт) вовсе отменят, это вовсе не добавит сотрудников на вакантные места и не снимет приписок с объявлений о найме.

Во-первых, и в государстве тоже. Потому что даже в тех (немногих) случаях, когда у человека есть возможность бесплатно или дешево жить (у родственников или друзей, к примеру) - его все равно не зарегистрируют без работы и не примут работать без регистрации. Вплоть до анекдота: одна наша аспирантка пыталась зарегистрироваться у подруги (где действительно жила!) - так с подруги стали брать налог за сдачу квартиры, потому что доказать, что девочка живет бесплатно - невозможно.

Во-вторых, высокие цены на съемное жилье возникают из-за соотношения спроса и предложения. Когда РЕАЛЬНО НИКТО не сможет снимать жилье за эту цену - цена понизится. Либо повысится зарплата, хотя бы в тех местах, где работодатель реально заинтересован в специалисте. В Москве есть много фирм, где сотрудникам оплачивают жилье, хотя бы частично.
Хотя, конечно, проблем продавцов и медсестер это не решит. Но имея собственный дом где-то не совсем уж в жопе земли - можно купить если не однушку, то комнату в Москве.

даже если Вы во всем правы - тем более ЗАЧЕМ государство пользует запретительные меры? Ну не сможет никто снимать (купить) жилье - так и не понаедет! А если человек может и хочет - почему ему надо запрещать? Тем более, что речь-то шла о советских временах, когда чтоб купить на свои деньги кооперативную квартиру - нужно было иметь прописку, ограниченные метраж имеющегося жилья, да еще и высочайшее соизволение за подписью парторга!

V> Во-первых, и в государстве тоже. Потому что даже в тех (немногих) случаях, когда у человека есть возможность бесплатно или дешево жить (у родственников или друзей, к примеру) - его все равно не зарегистрируют без работы и не примут работать без регистрации.

Лично меня всегда без малейших проблем регистрировали (сперва на съёмной квартире, затем на собственной) на трёхмесячный -- максимальный для _краткосрочного_ приезда -- срок, невзирая на отсутствие явных источников дохода (я -- журналист, нигде в штате не числюсь, мои материалы публикуются на основании личного интереса редакторов к их содержанию). Вот когда регистрировался на три года (максимальный для иностранца срок) -- надо было (именно как иностранцу) представить справку о доходах за прошедший год или выписку о сумме на банковском счету.

V> Вплоть до анекдота: одна наша аспирантка пыталась зарегистрироваться у подруги (где действительно жила!) - так с подруги стали брать налог за сдачу квартиры, потому что доказать, что девочка живет бесплатно - невозможно.

Это уже с регистрацией не связано: это налоговая политика.

V> Во-вторых, высокие цены на съемное жилье возникают из-за соотношения спроса и предложения. Когда РЕАЛЬНО НИКТО не сможет снимать жилье за эту цену - цена понизится. Либо повысится зарплата, хотя бы в тех местах, где работодатель реально заинтересован в специалисте. В Москве есть много фирм, где сотрудникам оплачивают жилье, хотя бы частично.

Лицам наиболее массовых профессий повышать зарплату почти невозможно: это скажется на большинстве цен. Снижать же цену аренды не желают те, кто живёт на выручку от неё, а таких в городе так много, что именно их позиция определяет положение на рынке в целом.

V> Хотя, конечно, проблем продавцов и медсестер это не решит. Но имея собственный дом где-то не совсем уж в жопе земли - можно купить если не однушку, то комнату в Москве.

Так если купите -- Вас там без малейших проблем зарегистрируют. И даже сведений о доходе не потребуют (их требуют только с иностранцев). То есть порочного круга "не зарегистрируют без работы и не примут работать без регистрации" в нынешнем законе (в отличие от советских времён) нет.

V> Да, ну и даже если Вы во всем правы - тем более ЗАЧЕМ государство пользует запретительные меры? Ну не сможет никто снимать (купить) жилье - так и не понаедет! А если человек может и хочет - почему ему надо запрещать?

Никто и не запрещает. Если купите жильё -- Вас там зарегистрируют. Более того, если есть деньги для легального найма жилья -- тоже зарегистрируют.

V> Тем более, что речь-то шла о советских временах, когда чтоб купить на свои деньги кооперативную квартиру - нужно было иметь прописку, ограниченные метраж имеющегося жилья, да еще и высочайшее соизволение за подписью парторга!

В советское время были иные приоритеты. Обеспечивалась прежде всего эффективность использования рабочей силы. В частности, существовал организованный набор её по запросам с предприятий. Поэтому и жильё строилось прежде всего по запросам предприятий. А поскольку строили много, то ресурсы приходилось экономить, ограничивая жилищное строительство, не связанное с производством.

На три месмяца - легко. Но этого недостаточно для оформления на ПОСТОЯННУЮ работу.

== Снижать же цену аренды не желают те, кто живёт на выручку от неё, а таких в городе так много =

Упорно отрицаете законы рынка? Если удается сдавать по имеющимся ценам и жить на выручку - следовательно имеется эквивалентное число, способное эту цену платить. Тогда именно эти способные платить и будут "понаехавшими". Но пустых квартир полно. Очевидно, что если квартира пустая - жить на выручку с нее невозможно. Если эта выручка жизненно необходима - хозяин снизит цену, у него нет другого выхода.

= Никто и не запрещает ==

Во-первых, весь этот оффтопик начался со времен СОВЕТСКИХ кооперативов, когда запрещали.
Во-вторых, тут может иметься частный момент - не хватает на покупку, над добрать кредитом. Пока не работаешь - не дадут.

Строительстов кооперативных домов в СССР не имеет отношения к экономии, поскольку за эти квартиры будущие жильцы платили сами и вперед.

Продолжим.

1. Примерно так было и в СССР. Только там организация, пригласившая иногороднего, не денег давала, а жилье предоставляла.

<<Но в Москве вакансий дофига и больше: на каждом магазине требуется продавец и кассир, да не один: в час пик в супермаркете, блин, из 14 касс работают четыре - некому! В каждом автобусе на каждой остановке объявляют, что требуется водитель. И ходят автобусы раз в час, остальные стоят и ждут своего водителя. В каждой районной поликлинике участковый бегает по трем участкам, если вообще есть. В каждой больнице не хватает если не врачей, то медсестер, санитарок, сиделок. В каждом НИИ не хватает лаборантов и уборщиц. В каждом ДЭЗе не хватает сантехников и электриков. Это в "нерезиновой".

Чем больше "понаезжают", тем больше требуется. Новым понаехавшим продавцам, медикам, водителям в свою очередь тоже потребуются медики, водители, продавцы. И так по кругу.
Небольшое замечание. В супермаркетах кассы не работают специально - экономически выгодно держать очереди - кассиры не простаивают.

<<И при этом мы сохраняем эти запреты, делим граждан на три сорта (столица, город, деревня) - и кричим, что вот уже ща начнем бороться с коррупцией. И подтираемся Конституцией.

Да я, в принципе, согласен. Но бороться-то с проблемой как-то надо. По-хорошему, надо сделать так, чтобы мест, привлекающих активных граждан, было много по всей стране, чтобы найти себя можно было в любой точке России. Но так сложилось, что Москва стоит особняком. Более развита она экономически по сравнению с остальной Россией. Поэтому в нее и рвутся.

== Примерно так было и в СССР ==
при условии, что это была "стратегическая" организация. Оставить защитившегося аспиранта в науке, если по месту его постоянного проживания нет даже избы на курногах для работы по специальности (а государство его 5+3=8 лет именно этой специальности учило!) - было невозможно. Это называлось "лимиты", в НИИ их не было. Поэтому там и пробавлялись браками (кстати, в т.ч. и фиктивными, действительно, это мне с "настоящим" повезло :-)).

== Новым понаехавшим продавцам, медикам, водителям в свою очередь тоже потребуются медики, водители, продавцы. И так по кругу. ==

Пока РЕАЛЬНО не будут исчерпаны рабочие места.

== экономически выгодно держать очереди - кассиры не простаивают ==

Где Вы видели в Москве в час пик простаивающего кассира??? Показите мне этот раритет!

Экономически это невыгодно в любом случае. Потому что часть граждан, не желая тратить время на очередь, уйдут со своими денежками в магазин напротив. Бросив набитую корзинку посередь магазина и громко сказав "Бля, чтоб я еще в этот магазин!..." Благо, есть сейчас такая возможность.


== Но так сложилось, что Москва стоит особняком. Более развита она экономически по сравнению с остальной Россией. Поэтому в нее и рвутся. ==

Да, с этим не поспоришь. Пожалуй я не знаю ни одной страны, где в расчете на территорию было бы столь мало мест для жизни. Но это наследие СССР. Все эти моногорода и проч. Даже если предприятие в моногороде не загнулось и работа есть - все равно одно предприятие не может обеспечить работу ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ всем. А если человек получил образование... математика, археолога, биолога... и государство на это образование, межпрочем, денежки потратило - тогда куда?

<<при условии, что это была "стратегическая" организация. Оставить защитившегося аспиранта в науке, если по месту его постоянного проживания нет даже избы на курногах для работы по специальности (а государство его 5+3=8 лет именно этой специальности учило!) - было невозможно. Это называлось "лимиты", в НИИ их не было. Поэтому там и пробавлялись браками (кстати, в т.ч. и фиктивными, действительно, это мне с "настоящим" повезло :-)).

Это по Москве. Что делать, желающих ехать туда всегда было слишком много. Когда отец в пятидесятых годах демобилизовался, его спросили, куда он поедет. Услышав ответ "в Москву", сказали, что только при условии работы в милиции. Отец поинтересовался, с какого это хрена его в его родной город пускают с какими-то условиями. - Так ты москвич? - удивились в ответ - тогда вопросов не имеем. То-есть, человек, едущий из армии в Москву, далеко не всегда был москвичом.

<<Пока РЕАЛЬНО не будут исчерпаны рабочие места.

Они НИКОГДА не будут исчерпаны. Ибо каждая волна приехавших порождает новые требования.

<<Где Вы видели в Москве в час пик простаивающего кассира??? Показите мне этот раритет!

Потому и не видел.

<<Экономически это невыгодно в любом случае. Потому что часть граждан, не желая тратить время на очередь, уйдут со своими денежками в магазин напротив. Бросив набитую корзинку посередь магазина и громко сказав "Бля, чтоб я еще в этот магазин!..." Благо, есть сейчас такая возможность.

Ага, щаззз, разбежались. В магазине напротив такая же очередь. Или же это маленький магазинчик, в котором и дороже, и не все есть. В супермаркеты народ ходит потому, что там можно за один заход купить все, да и еще подешевле, чем в магазинах "шаговой доступности". Люди предпочитают постоять в очереди, а не бегать по множеству магазинчиков за разными товарами.

<<Но это наследие СССР. Все эти моногорода и проч.

А куда было деваться? Огромные территории и разбросанные по ним ресурсы. Приходилось выбирать места для предприятий с точки зрения местоположения источников ресурсов, а также потребителей. Отсюда и моногорода. Для плановой экономики это было нормальное решение.

== Это по Москве. ==

Ну да. Но государство наше было устроено так (да и по сей день так устроено) - что наука, особенно экспериментальная (т.е. требующая оборудования) и существует только в Москве, Питере, Новосибирске, чуть-чуть во Владивостоке, и в соответствующих наукоградах (Обнинск, Пущино, Дубна).
Ребята не отказывались ехатьи в наукограды - но там как раз штаты прочно укомплектованы и "местов нет" практически никогда. А в столичных НИИ - есть.
Ну и получается, что либо наука - либо "понаехали". Сегодня, правда, предпочитают за бугор - там прописки не спрашивают. Но тогда- то нельзя было...


= Они НИКОГДА не будут исчерпаны. Ибо каждая волна приехавших порождает новые требования. ==
Значит, будет исчерпано жилье. Или что-нибудь еще. Это надо подумать, я так сразу не соображу - но кака-то лимитирующая стадия определенно должна быть в этом процессе.

== Ага, щаззз, разбежались. В магазине напротив такая же очередь. ==

= Для плановой экономики это было нормальное решение. ==
Ну скажем, так: если плановая экономика есть незыблемая данность - в рамках этой данности более дальновидные решения принимать действительно было невозможно. Вот до сих пор расхлебываем.

Это сильно зависит от района. Может быть, мне повезло (а в центре жалуются), но у меня по углам одного квартала - Перекресток, 7-ой Континент, Ашан и Копейка. Не считая всякой мелочи без названия внутри квартала.

<<Ребята не отказывались ехатьи в наукограды - но там как раз штаты прочно укомплектованы и "местов нет" практически никогда. А в столичных НИИ - есть.

Так, вроде, распределение после ВУЗов существовало. И что там по этому поводу предлагали?

<<Значит, будет исчерпано жилье.

Не будет. Просто потребуются в добавок еще и строители нового жилья.

<<Это надо подумать, я так сразу не соображу - но кака-то лимитирующая стадия определенно должна быть в этом процессе.

Подумайте - подумайте. Пока все приходящие в голову лимиты - искусственны.

<<Это сильно зависит от района. Может быть, мне повезло (а в центре жалуются), но у меня по углам одного квартала - Перекресток, 7-ой Континент, Ашан и Копейка. Не считая всякой мелочи без названия внутри квартала.

У меня такая же картина. Куча супермаркетов, и везде очереди. Причину я вам озвучил.

<<Ну скажем, так: если плановая экономика есть незыблемая данность - в рамках этой данности более дальновидные решения принимать действительно было невозможно. Вот до сих пор расхлебываем.

Разумеется. Только полный параноик будет заранее планировать свою жизнь с учетом того, что завтра его гипотетически собьет машина. Естественно, тогда плановая экономика считалась незыблемой данностью, и никому в голову не могло прийти, что через некоторое количество лет власть в стране захватят тупые и жадные уроды, которые ради своей выгоды все порушат.

== Так, вроде, распределение после ВУЗов существовало. И что там по этому поводу предлагали? ==

Да черт его знает... У нас вот предлагали технологами на Углчский сыроваренный завод, например... такая карьера ученого. Но это был формально инженерный ВУЗ, так что имели право. А вот университетских учителями в средние школы распределяли.

Вот у меня тут есть в коллекции очень любопытный иногородний персонаж... Ща найду... http://zubatov.com/strasti-vokrug-ege/#comment-1202 Он как раз насчет распределения...

Итак, я вернулся. Будем отбиваться... :)

По Хабблу. Зеркало Хаббла к космосу имеет небольшое отношение. В отличие от самого Хаббла, как системы. Поэтому могли и допустить. Если бы ее работа имела военное значение, или хотя бы что-то уникальное, недоступное другим странам, думаю, была бы невыездной. Ну не разбрасываются секретами. Особенно, капиталисты. Там ведь ноу-хау не только военная тайна, но и возможность зарабатывать большие деньги.

По поводу призыва подтереться конституцией. Это не призыв, это реальная жизнь. А она далека от идеализма. Простая аналогия. Представьте себе, вы - работник спецслужб. Вы знаете, что в ближайшее время в вашем городе должен произойти крупный теракт. Через своего осведомителя вы находите человека, который знает. где бомба. Вы его задерживаете и допрашиваете. Но реальных улик на него у вас нет, и он, понимая это, молчит. И вот тут перед вами встает выбор. Отпустить его и ждать взрыва, так как кроме этого человека у вас зацепок нет. Или же грубо нарушить конституцию, УК и международные конвенции разом. То-есть, пытать. Вот что вы лично в такой ситуации будете делать?

<<Во-вторых, Вы действительно совсем не понимаете, что такое либерализм. Мне уже и раньше казалось, что Вы фатально путаете его с эгоизмом или эгоцентризмом - из ЭТОГО поста это явствует черным по белому.

Если я с чем-то либерализм и путаю, так это с социал-дарвинизмом - жестокой идеологией, являющейся по моему мнению крайней точкой либерализма.

Вы родились в Москве - это Ваша заслуга? Вряд ли. Тем не менее, Вы изображаете морду ящиком и заявляете, по сути: "Да, Я, любимый и исключительный, имею право жить в Москве. И здесь учиться, и здесь работать, и здесь в театры ходить, если оно мне надо. А вон тот Вася, (мой согражданин, между прочим), посередине всеобщего равенства и всяких общественных интересов, тоже без всякой вины или заслуги - родился в деревне Гадюкино. Потому этому гаду в МОЕЙ Москве делать нечего, она не резиновая. И даже ежели Конституция требует - все равно не резиновая, Конституцией подотремся."

Это не моя заслуга, это стечение обстоятельств. Но тем не менее Москва это моя родина, мой дом, и у меня нет никакого желания ее покидать. А она действительно не резиновая. А значит, для нормального функционирования, отток должен соответствовать притоку. А кто должен отвалить в таком случае? Да самые бедные, самые наименее ушлые. Нет кучи денег - валите из Москвы, ваше место займут более успешные. Вас такой путь устраивает? Скажете, на роль всяческих рабочих можно претендовать. А вот хрен. На эти роли берут мигрантов, в Москве постоянно не живущих, а потому стоящих копейки. Платить, скажем, москвичу-дворнику деньги, необходимые для нормальной жизни в Москве никто не будет.

<<Это, простите, не либерализм. Это высшая и последняя стадия ЭГОИЗМА. Потому что либерал - это не "МНЕ,любимому, положено" - а вовсе наоборот: "КАЖДОМУ, ЛЮБОМУ из моих сограждан положено". Каж-до-му. Вне зависимости от места рождения, проживания и обучения. Понятно?

Всех Москва не вместит. Значит, придется выбирать. Как?

А теперь подумаем - а как в либерально-демократических государствах решается эта проблема? Что, в США, или во Франции - города резиновые, что ли? Однако нигде такого нет и сроду не было, чтоб приехал человек из Монпелье в Париж - а ему и жилье не продают, и на работу не берут, вали обратно в свою провинцию!

Я бы не сказал, что она решается. Перенаселение присутствует.

== Вот что вы лично в такой ситуации будете делать? ==
Есть экстремальные ситуации, и есть повседневная жизнь. Да, могу взять другой пример - если я буду защищать свою жизнь, я могу убить по башке сковородкой. За это, в зависимости от обстоятельств, мне могут пришить превышение пределов необходимой обороны, а могут и не пришить. Но если я буду стоять со сковородкой постоянно и бить всех проходящих мимо - тут я точно необходимой обороной не отделаюсь. Конституция написана для регламентации жизни, а не как руководство к поведению в экстремальных ситуациях.


== А значит, для нормального функционирования, отток должен соответствовать притоку. А кто должен отвалить в таком случае? Да самые бедные, самые наименее ушлые. ==

Ну, во-первых, до тех пор, пока в Москве существует огромное количество незанятых трудовых вакансий, которые городу необходимы для бесперебойной работы всех областей (медицины, торговли, транспорта и проч.) - до тех пор город не может считаться перенаселенным. "В нем явно не хватает ряда лиц" (с). Если же он перенаселен людьми, которые являются для города балластом - то таковыми должны считаться дети и пенсионеры, Вы же понимаете, что это нереально? Даже не потому, что жестоко и бесчеловечно - а потому что этот "балласт" - члены семей "не балласта". Они есть неотъемлемое приложение к той рабочей силе, которая собственно обеспечивает город всем необходимым.
Я бы сказала (только ногами не бейте!) что отвалить должны были БЫ именно пенсионеры. Как они "отваливают" во многих странах, человеку в возрасте жить на природе и в тишине гораздо лучше. Но в нашей стране эта "природа и тишина" лишена элементарных удобств, и прежде всего транспорта и медицинского обслуживания.
А главное, что есть люди, которым уже не нужно работать, и многие из них с удовольствием выехали бы за пределы мегаполиса - но! Именно благодаря нашим законам (причем неписаным) - им заказана дорога обратно! Человек прожил с удовольствием на природе лет 10, а потом заболел и хочет вернуться ближе к медицине. Или стал стар и слаб, и хочет вернуться поближе к детям. Но такой возможности у него уже нет, это дорога в один конец! Его уже обратно не зарегистрируют, он уже будет "тут понаехавшим!" В тех странах, где "дорого свободна в любой конец" - пенсионеры не только съезжают из мегаполисов в более тихие и экологичные места, но даже переезжают из штата в штат, потому что в одном штате налог с пенсии берется, а в другом нет! и даже величина пенсии может зависеть от штата! И медстраховка! Тамошние песионеры шустры и мобильны - потому что в любой момент могут отыграть все обратно!
Таким образом, значительная часть проблемы перенаселения (хотя и не вся, конечно) обусловлена все тем же законом против "понаехавших".

== Платить, скажем, москвичу-дворнику деньги, необходимые для нормальной жизни в Москве никто не будет. ==
До тех пор, пока этот потенциальный дворник имеет ЛУЧШИЙ источник дохода, чем ему предлагают - разумеется, он улицы чистить не пойдет. А если у него ВООБЩЕ не будет средств к существованию (не недостаточных, а никаких) - как он будет жить в Москве? Хоть дворником, хоть безработным - не все ли равно? Или он не будет жить в Москве, или будет жить плохо - что Вы предлагаете? Повысить зарплату дворнику, или оставить мигрантов? Потому что если не сделать ни того, ни другого - мы через неделю утонем в помойке - мегаполис без дворников это фильм ужасов.

== Всех Москва не вместит. Значит, придется выбирать. Как? ==
Возможны варианты: Вариант первый - повысить зарплату в тех отраслях, где хронический дефицит кадров (начиная с тех же дворников), до такой величины, чтоб все эти ставки оказались занятыми москвичами. Тогда никто больше не приедет - потому что рабочих мест нет.

Вариант второй получается сам собой. Если москвичи не хотят занимать эти должности, а другие, лучшие, все заняты - то эти москвичи автоматически не смогут жить в Москве, ибо не имеют средств к существованию ВООБЩЕ. Пособие по безработице меньше дворничьей зарплаты. Значит, выбирать будут из тех, кто согласится занять эти должности, хоть они из Твери, хоть из Саратова.

Но это не все. Потому что "понаезжают" и на хорошую работу, ученые например. Просто потому, что в провинции нет работы им ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ. А вот тут должен быть чисто конкурентный отбор. Конкурс СиВи, причем такой, чтоб "отборочная комиссия" НЕ ЗНАЛА, в каком месте проживает претендент, а выбирала лишь по рабочим качествам.

== Я бы не сказал, что она решается. Перенаселение присутствует. ==
Но при этом никому не приходит в голову поставить под сомнение право любого человека находиться в данном городе. Ну мОзги у них не так устроены, чтоб такое в голову пришло! они стараются по-другому выкручиваться, например, вынося какие-нибудь очень перспективные рабочие места за город...

<<Ну, во-первых, до тех пор, пока в Москве существует огромное количество незанятых трудовых вакансий, которые городу необходимы для бесперебойной работы всех областей (медицины, торговли, транспорта и проч.) - до тех пор город не может считаться перенаселенным.

Однако, город перенаселен. Все просто. Чем больше народу сюда приезжает. тем больше им требуется обслуживающего персонала - дворников, медсестер, продавцов, водителей автобусов. Замкнутый круг.

<<Но при этом никому не приходит в голову поставить под сомнение право любого человека находиться в данном городе. Ну мОзги у них не так устроены, чтоб такое в голову пришло! они стараются по-другому выкручиваться, например, вынося какие-нибудь очень перспективные рабочие места за город...

Не приходит в голову. Но и проблема не решается. Это как с вашим примером - вас, извините, вовсю насилуют, а ударить насильника сковородкой по голове вам в голову не приходит. Таким образом, закон не нарушен, но и проблема не решена.

<<Почему?

Потому что приоритет социалистического государства в том, чтобы некий приемлемый уровень существования был у всех членов общества, а не у самых богатых. Пока есть коммуналки, расширения жилплощади для богатых не первоочередная задача. Ну вот такое было понятие о справедливости.

<<Еще раз повторяю - это НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ и не бесплатное жилье.

Все не так просто. Во-первых, думаю, деньги от членов кооператива не окупали строительство дома, то-есть, дотации наверняка были. А во-вторых, стройтехника, стройматериалы, рабочие. Все это бралось из тех же источников, что и для постройки "бесплатного" жилья. То-есть, построенный кооперативный дом означал непостроенный "бесплатный". Отсюда и ограничения в количестве кооперативного жилья. Так что конкуренция таки была.

<<Разумеется, я рада за Ваших родителей, что они были людьми бесконфликтными и их парторги-профорги на предприятиях тоже. И у них было мирное сосуществование. Ну у меня так не получилось - парторгу я сильно не ндравилась, он и не подписал.

Я бы не сказал, что мои родители были такие уж бесконфликтные. Особенно, отец. Просто, видимо, парторгу до них, как не состоящих в партии, дела особого не было, и если его подпись и требовалась, то, скорее всего, подписывал не читая. Плюс, работниками они были не самыми плохими. Проблем не было.

<<А презумпция невиновности? Я когда-нибудь была поймана на спекуляции, когда такая статья еще была?

Как бы сказать... Вот у нас гаишники лишают прав за езду по встречной полосе. Даже тех, кто в аварию не попадал и не мог попасть. Закон, однако. Проще запретить всем, чем отлавливать потом "самых умных".

<<Но несколько предположений у меня есть, только Вы не обижайтесь, это лично к вам и Вашим родителям не относится. Просто как варианты:

Предположения не соответствуют. А насчет адских очередей скажу кое-что. Довелось мне в детстве постоять в таких. Пару раз. За какими-то шмотками. Всей семьей стояли. Но было это уже в самом конце перестройки, если не после. Году в 90-м. А считать эти годы и эти события социалистическими я бы поостерегся.

<<Потому что других вариантов просто НЕ БЫЛО. Вам трудно это представить - когда заходишь в магазин - а там просто ПУСТО. Это не преувеличение, я думаю, и Ваши родители это подтвердят.

Почему трудно? Видел и помню. Но, как я сказал, в самом-самом конце. А так все было вполне пристойно. Повторюсь, ребенком я был, увы, весьма избалованным. :) Игрушек было дофига, с одеждой проблем никогда не было. А уж что такое голод или недоедание я не знал, слава богу, никогда. И что-то не припоминаю адских очередей кроме указанных выше. Максимум, человек 10 у кассы чисто из-за низкой пропускной способности этих самых касс.

Во-первых, думаю, деньги от членов кооператива не окупали строительство дома, то-есть, дотации наверняка были. А во-вторых, стройтехника, стройматериалы, рабочие. Все это бралось из тех же источников, что и для постройки "бесплатного" жилья.

Насчет окупаемости не скажу, надо искать, а это сейчас уже не так просто. Потому что - ну знаю, что однушка стоила 3000 а трешка 7000 - ну и что? Себестоимость строительства в деньгах тех лет где я сейчас откопаю?

А вот ограничений - нет, не было. Ровно наоборот. Не было очереди на ЖКХ. Как раз тот кооператив, в который я зубы точила - строил институт металлургии. И уже построил - но оказалось, что желающих не набирается! Типа, пока строили, кто-то получил бесплатную, кто-то помер, кто-то уехал - им деньги теперь возвращать надо. И они пустые квартиры буквально уговаривали купить.

<<Насчет окупаемости не скажу, надо искать, а это сейчас уже не так просто. Потому что - ну знаю, что однушка стоила 3000 а трешка 7000 - ну и что? Себестоимость строительства в деньгах тех лет где я сейчас откопаю?

Я предположил чисто из соображений, что строительство вещь дорогая, вероятно, дороже тех сумм, что вы озвучили. Но, может быть, я и не прав.

<<А вот ограничений - нет, не было. Ровно наоборот. Не было очереди на ЖКХ. Как раз тот кооператив, в который я зубы точила - строил институт металлургии. И уже построил - но оказалось, что желающих не набирается! Типа, пока строили, кто-то получил бесплатную, кто-то помер, кто-то уехал - им деньги теперь возвращать надо. И они пустые квартиры буквально уговаривали купить.

Ну тогда, извините, вам просто не повезло. Среди лиц, принимающих решение, оказались ваши недруги. Бывает. Причем, всегда. Обращаться в вышестоящие инстанции не пробовали?