Вот так добро победило быдло! ))))

Я бы сказал, что победило быдло.

Т.е. вы против демократии?

У нас о ней разные представления.

1) Вы не можете знать какие у меня представления о демократии.
2) Волеизъявление большинства для вас не демократическая процедура?

демократия это власть демократов, а не то, что вы о ней думаете

Учим матчасть...
Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа») — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Есть такой анекдот:
Рабинович услышал слова:"Мы говорим 'Ленин' - подразумеваем 'Партия'" и сказал на это:
- Они всегда говорят одно, а подразумевают другое.

ВНИМАНИЕ! САРКАЗМ!

к сожалению в рамках школьного учебника не донесли разницу "демоса" и "охлоса" - знати и черни.

"Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа») — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия)."©

ВНИМАНИЕ! САРКАЗМ!

неужели шутка понятна только прин аличии смайлика? :(

быдло громило президентуру и парламент, а щас прячется по общагам и селам от полиции

Дайте угадаю - то, что сейчас происходит в Тбилиси - для вас вполне нормальное проявления демократического общества, а то, что происходило в Молдове - погромы быдла?

Конечно, в новостях не всё показывают, но из того, что я видел, в Грузии не было погромов и мародёрства. Пока.

Плохо смотрели.

Вполне допускаю.

В Тбилиси президента пытаются сместить после того, как он начал и проиграл войну, и чуть не съел свой галстук. Мне отсюда не видно, демократия там или попытка оранжевого переворота, но теоретически возможно, что именно демократия.
А в Молдове законно избранную власть пытаются сместить прямо после выборов, не дожидаясь, пока она хоть как-то проявит себя.

Эта власть проявила себя в предыдущие 8 лет.

После чего она получила поддержку большинства на очередных выборах. В Грузии - не так.

Может быть.
Я просто опровергаю тезис о том, что в Молдавии свежевыбранной власти не дали себя проявить.

Угу, я неудачно выразился.

Ты в Москве? Есть вопросы по ЧИЧ.

В Одессе. Наверное, надолго.

Если был вброс бюллетеней, то толку их пересчитывать?

FT> Если был вброс бюллетеней, то толку их пересчитывать?

По молдавскому закону, на одном участке может быть не более трёх тысяч избирателей. При вбросе есть риск выйти за пределы этого лимита: на многих участках основная масса избирателей приходит поближе к закрытию, а подсчёт общего числа пришедших и подавно завершается только после закрытия участков. А тогда работе наблюдателей уже ничто не мешает, так что вброс после закрытия участка технически почти невозможен. Поэтому если при пересчёте хотя бы на одном участке обнаружится больше трёх тысяч бюллетеней -- это уже бесспорное доказательство фальсификации, и можно ставить под сомнение результат голосования в целом.

И что, очень трудно для наладить тщательный учет количества выданных бюллетеней зарегистрированным на этом участке избирателям с тем, чтобы к концу дня СОВЕРШЕННО ТОЧНО знать количество выданных бюллетеней? При этом сосчитать, сколько бюллетеней, чтобы общее число бюллетеней в урнах оказалось в пределах трех тысяч, - это задачка по арифметике для второго класса. По моему, организовать такой подсчет так же легко, как обмочить два пальца.

И, в конце концов, разве в молдавском законодательстве не предусмотрены открепительные талоны, с которым на любой участок может явиться любое количество голосующих сверх этих самых 3 тысяч?

CD> И что, очень трудно для наладить тщательный учет количества выданных бюллетеней зарегистрированным на этом участке избирателям с тем, чтобы к концу дня СОВЕРШЕННО ТОЧНО знать количество выданных бюллетеней?

Трудно. Не говоря уж ни о чём прочем, бюллетени распределены между несколькими членами избирательной комиссии (каждый отвечает за свои кварталы участка или буквы фамилий избирателей). И по ходу работы у них есть куда более серьёзные нагрузки, чем подсчёт -- на глазах наблюдателей! -- числа выданных бюллетеней.

CD> При этом сосчитать, сколько бюллетеней, чтобы общее число бюллетеней в урнах оказалось в пределах трех тысяч, - это задачка по арифметике для второго класса. По моему, организовать такой подсчет так же легко, как обмочить два пальца.

То-то общее число проголосовавших становится известно через час-другой после закрытия дверей участков. Мне, знаете ли, доводилось наблюдать за процессом (в частности, когда я сам баллотировался, так что был прямо заинтересован в точности расчёта). Я _знаю_, сколько времени занимают даже простейшие на первый взгляд операции.

CD> И, в конце концов, разве в молдавском законодательстве не предусмотрены открепительные талоны, с которым на любой участок может явиться любое количество голосующих сверх этих самых 3 тысяч?

Тогда эти талоны должны быть сохранены вместе с бюллетенями. И их учитывают при пересчёте.

1) Вот не верю я, что для гениального участника телевикторин не очевидно то, что очевидно для меня, убогого. Что руководитель избирательного участка может выдать каждому сотруднику точно отсчитанное количество бюллетеней и сразу после окончания голосования принять у них остатки. И не нужно ему знать количество проголосовавших: достаточно знать количестов ВЫДАННЫХ ИЗБИРАТЕЛЯМ бюллетенией, которое вычисляется по простой формуле: A = B - C, где А - количество бюллетеней, выданных избирателям, B - количество бюллетеней, выданных перед началом голосования сотрудникам избир. участка, C - количество бюллетеней, сданных сотрудниками после окончания голосования. Заметим, что величина "А" не может быть больше количества проголосовавших. Если, конечно, кто-то посторонний не устроит без ведома сотрудников избир. участка "вброс" принесенных снаружи бюллетеней. Так что, вычтя из общего количества зарегистрированных на участке избирателей количество выданных бюллетеней, руководитель избир. участка вычисляет минимальное количество бюллетеней, которое можно БЕЗОПАСНО вбросить в урны. Отсчитывает из заранее подготовленной стопки бюллетени, заполненные надлежащим образом, и вбрасывает. Вся операция, вместе с расчетами, занимает 10-15 минут. Ну, при полной неразберихе, минут 30-40 максимум. А внести в книгу учета выдачи бюллетеней нужного количества записей о выдаче - это можно сделать и позже.

2) Открепительные талоны сохраняются, да. И как это может помешать, например, одному и тому же человеку проголосовать на нескольких избир. участках по нескольким открепительным талонам? КТо их, эти талоны на разных участках, сопоставляет?

С терминологией избирательного процесса Вы несомненно знакомы. Теперь не худо бы и о технологии что-то узнать.

CD> 1) Вот не верю я, что для гениального участника телевикторин не очевидно то, что очевидно для меня, убогого. Что руководитель избирательного участка может выдать каждому сотруднику точно отсчитанное количество бюллетеней и сразу после окончания голосования принять у них остатки. И не нужно ему знать количество проголосовавших: достаточно знать количестов ВЫДАННЫХ ИЗБИРАТЕЛЯМ бюллетенией, которое вычисляется по простой формуле: A = B - C, где А - количество бюллетеней, выданных избирателям, B - количество бюллетеней, выданных перед началом голосования сотрудникам избир. участка, C - количество бюллетеней, сданных сотрудниками после окончания голосования. Заметим, что величина "А" не может быть больше количества проголосовавших. Если, конечно, кто-то посторонний не устроит без ведома сотрудников избир. участка "вброс" принесенных снаружи бюллетеней. Так что, вычтя из общего количества зарегистрированных на участке избирателей количество выданных бюллетеней, руководитель избир. участка вычисляет минимальное количество бюллетеней, которое можно БЕЗОПАСНО вбросить в урны. Отсчитывает из заранее подготовленной стопки бюллетени, заполненные надлежащим образом, и вбрасывает. Вся операция, вместе с расчетами, занимает 10-15 минут. Ну, при полной неразберихе, минут 30-40 максимум. А внести в книгу учета выдачи бюллетеней нужного количества записей о выдаче - это можно сделать и позже.

Ещё раз. После прекращения потока избирателей уже ничто не мешает наблюдателям, присутствующим на участке, пристально следить за каждым шагом и жестом членов избирательной комиссии. Поэтому любые вбросы в присутствии наблюдателей возможны только в моменты наибольшего потока избирателей, когда толпа может на какое-то время прикрыть от бдительного глаза и урны с бюллетенями, и даже членов комиссии. Описанный же Вами способ годится только после закрытия участка -- следовательно, неработоспособен.

CD> 2) Открепительные талоны сохраняются, да. И как это может помешать, например, одному и тому же человеку проголосовать на нескольких избир. участках по нескольким открепительным талонам? КТо их, эти талоны на разных участках, сопоставляет?

Открепительные талоны -- документ ещё более строгой учётности, чем бюллетени. Выдать одному человеку несколько талонов ничуть не проще, чем несколько бюллетеней. Если попытаться выдать талоны на имя других избирателей -- где гарантия, что эти самые избиратели не явятся в день голосования самостоятельно и не обнаружат, что в списках они уже помечены как проголосовавшие? Легенду об открепительных талонах сочинили рыжие в 2004-м, дабы таким образом отсечь от голосования основной контингент бело-голубых -- гастарбайтеров, трудящихся в России.

1) НАчет технологий я, слава богу, оседомлен. Есть технология, предписываемая законом, а есть реальная технология, которая сплошь и рядом происходит с нарушениями закона о выборах. Во-первых, на очень многих участках нет ни одного наблюдателя. Далее, во время выборов в интернете, в частности, в ЖЖ, публиковалось очень много свидетельств наблюдателей, из которых видно, насколько отличается РЕАЛЬНОЕ положение дел на избирательном участке от той благостной картины, которую Вы, как член партии "Единая Россия" (правильно я угадал?) пытаетесь тут нарисовать. Закон нарушается грубо, нагло и практически без оглядки на наблюдателей. Вся "оглядка" состоит в том, что наблюдателей незаконно ограничивают в их правах: отказывают в их законных требованиях, удаляют из избирательного участка, и т.п. Пример свидетельства - тут: http://dmitryhorse.livejournal.com/34129.html. Особое внимание обратите на нарушение процедуры подсчета бюллетеней.

2а) По открепительным талонам. Конечно, если соблюдается закон, то всё очень-очень сложно. Но, как свидетельствует очевидец (см ссылку в предыдущем абзаце) закон грубо и нагло нарушается даже на глазах у оппозиционных наблюдателей. Так что выдать кому надо нужное количество открепительных талонов с тем, чтобы этот "кто надо" проголосовал несколько раз в нескольких избирательных участках - это никакая не проблема. А отчетные документы легко подделать.

2б) Если попытаться выдать талоны на имя других избирателей -- где гарантия, что эти самые избиратели не явятся в день голосования самостоятельно и не обнаружат, что в списках они уже помечены как проголосовавшие? - По открепительным талонам голосуют не на "своем" участке, на то он и "открепительный". Так что гарантия полная. Хотя я однажды попал в такую ситуацию: обнаружил против своей фамилии отметку о том, что уже проголосовал. Но это история совсем из другой жизни, о стране по имени СССР, когда в городе Ашхабад, в котором, согласно публиковавшихся в местной прессе итогам, в голосовании принимало участие 99,99% списка избирателей.

2в) Это была не легенда. Была опубликована видеосъемка автобуса, который возил группу людей от участка к участку. И эта видеозапись была принята судом как одно из доказательств масштабных подтсовок вов ремя выборов 2004 года на Украине. "Выдуманная" схема с автобусом, ездящим по избирательным участкам, зафиксирован и в Москве в 2007 году: http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html.

И, под занавес, дополнительные свидетельства очевидцев:
http://community.livejournal.com/namarsh_ru/1722821.html,
http://abuzin.livejournal.com/24281.html
http://foxweb.livejournal.com/40134.html

И, особенно смешно: http://romanik.livejournal.com/174225.html.

CD> 1) НАчет технологий я, слава богу, оседомлен. Есть технология, предписываемая законом, а есть реальная технология, которая сплошь и рядом происходит с нарушениями закона о выборах. Во-первых, на очень многих участках нет ни одного наблюдателя. Далее, во время выборов в интернете, в частности, в ЖЖ, публиковалось очень много свидетельств наблюдателей, из которых видно, насколько отличается РЕАЛЬНОЕ положение дел на избирательном участке от той благостной картины, которую Вы, как член партии "Единая Россия" (правильно я угадал?) пытаетесь тут нарисовать. Закон нарушается грубо, нагло и практически без оглядки на наблюдателей. Вся "оглядка" состоит в том, что наблюдателей незаконно ограничивают в их правах: отказывают в их законных требованиях, удаляют из избирательного участка, и т.п. Пример свидетельства - тут: http://dmitryhorse.livejournal.com/34129.html. Особое внимание обратите на нарушение процедуры подсчета бюллетеней.

Я гражданин Украины. Поэтому не могу быть членом ни одной российской партии.

Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается. И жду от Вас аналогичных сообщений о нарушении закона на обсуждаемых здесь выборах _парламента Молдавии_. Насколько мне известно, пока ни на одно подобное сообщение не ссылалась даже Наталья Морарь в своих рассылках с призывом выйти на площадь.

CD> 2а) По открепительным талонам. Конечно, если соблюдается закон, то всё очень-очень сложно. Но, как свидетельствует очевидец (см ссылку в предыдущем абзаце) закон грубо и нагло нарушается даже на глазах у оппозиционных наблюдателей. Так что выдать кому надо нужное количество открепительных талонов с тем, чтобы этот "кто надо" проголосовал несколько раз в нескольких избирательных участках - это никакая не проблема. А отчетные документы легко подделать.

Ещё раз: жду сообщений о нарушении закона при выдаче открепительных талонов на недавних выборах парламента Молдавии.

CD> 2б) Если попытаться выдать талоны на имя других избирателей -- где гарантия, что эти самые избиратели не явятся в день голосования самостоятельно и не обнаружат, что в списках они уже помечены как проголосовавшие? - По открепительным талонам голосуют не на "своем" участке, на то он и "открепительный". Так что гарантия полная. Хотя я однажды попал в такую ситуацию: обнаружил против своей фамилии отметку о том, что уже проголосовал. Но это история совсем из другой жизни, о стране по имени СССР, когда в городе Ашхабад, в котором, согласно публиковавшихся в местной прессе итогам, в голосовании принимало участие 99,99% списка избирателей.

Если выдать на одном участке одному человеку несколько открепительных на его имя -- это можно установить проверкой документов этого участка. Если на несколько имён -- это может быть обнаружено опять же на участке, где талоны выданы, если хоть один из людей, якобы получивших талоны, явится голосовать.

CD> 2в) Это была не легенда. Была опубликована видеосъемка автобуса, который возил группу людей от участка к участку. И эта видеозапись была принята судом как одно из доказательств масштабных подтсовок вов ремя выборов 2004 года на Украине. "Выдуманная" схема с автобусом, ездящим по избирательным участкам, зафиксирован и в Москве в 2007 году: http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html .

И каков был _результат_ суда на Украине, принявшего эту видеосъёмку? Насколько мне известно, из нескольких тысяч анонсированных рыжими исков о нарушении закона о выборах реально было возбуждено несколько сот, доведено до суда несколько десятков, завершились обвинительным приговором менее десяти.

Что же до автобуса -- дело вполне естественное. Донецкие гастарбайтеры, работающие на ростовских шахтах, скидывались, нанимали автобус, и он возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне. Вы можете не верить, но так поступали многие тысячи человек, прекрасно понимавших, чем грозит победа рыжих не только Украине в целом, но и им лично. Я, по счастью, имел тогда возможность голосовать в Москве -- в посольстве.

Я гражданин Украины. Поэтому не могу быть членом ни одной российской партии. - ПРинято к сведению.

Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается - Неточная формулировка. ПРавильно будет так: избирательный закон в России повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

И жду от Вас аналогичных сообщений о нарушении закона на обсуждаемых здесь выборах _парламента Молдавии_. Насколько мне известно, пока ни на одно подобное сообщение не ссылалась даже Наталья Морарь в своих рассылках с призывом выйти на площадь.
Ещё раз: жду сообщений о нарушении закона при выдаче открепительных талонов на недавних выборах парламента Молдавии. - А с какой стати я должен давать Вам такие сообщения? Разве я где-то утверждал, что нарушения избирательного закона в Молдавии действительно имели место? Я всего лишь сначала возразил Вам в другом треде, что если имел место вброс бюллетеней (а это весьма вероятно), то повторный пересчет ничего не может доказать. В ответ Вы переслали меня в этот тред, к своему комментарию, в котором Вы пытались утверждать, что вброс невозможен, поскольку избирательный закон в Молдавии не дает такой возможности. На что я на примере России показал, что закон - это одно, а игнорирующая его практика - это другое. Т.е. я не пытался доказать своими примерами, что в Молдавии был вброс бюллетеней, и уж тем более не пытался описать конкретный механизм этого вброса. Я всего лишь показал Вам, что Ваши уверения, будто специфика избирательного закона Молдавии не позволяет организовать вброс, - это утверждения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Если выдать на одном участке одному человеку несколько открепительных на его имя -- это можно установить проверкой документов этого участка. Если на несколько имён -- это может быть обнаружено опять же на участке, где талоны выданы, если хоть один из людей, якобы получивших талоны, явится голосовать. - Господи, опять Вы про закон на бумаге, а не про методы его нарушения в жизни. Ну что, эти уголовные преступники - сумасшедшие, чтобы фиксировать выдачу нескольких открепительных талонов на одно лицо в избирательном участке, на котором это лицо зарегистрировано? Разумеется, эти незаконные талоны НИГДЕ НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ.

И каков был _результат_ суда на Украине, принявшего эту видеосъёмку? - Насколько мне изестно, этот суд отменил результаты второго тура голосования и назначил повторное голосование.

Донецкие гастарбайтеры, работающие на ростовских шахтах, скидывались, нанимали автобус, и он возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне - Ага-ага. А в декабре 2007 года московские гастарбайтеры, работавшие в магазине "Магнит" города Коврова (Владимирская область), ездили на автобусе с номерным знаком ВЕ 740, 33 регион от участка к участку (http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html). И у каждого участка выходили и голосовали, разумеется, только прописанные в его окрестностях гастарбайтеры. Остались, правда, невыясненными второстепенные вопросы: 1) зачем им были нужны открепительные талоны, если они голосовали в своих родных участках, и 2) кто им эти открепительные талоны выдал. Но г-н Вассерманн, конечно же, сейчас нам, темным, всё объяснит.

AW>> Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается

CD> Неточная формулировка. ПРавильно будет так: избирательный закон в России повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

Вы уверены, что живёте на одной со мною планете?

Оффтопик - не комментирую.

AW>>>> Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается

CD>>> Неточная формулировка. ПРавильно будет так: избирательный закон в России повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

AW>> Вы уверены, что живёте на одной со мною планете?

CD> Оффтопик - не комментирую.

Это ни в коей мере не оффтопик. Это -- указание на степень Вашей личной осведомлённости об обстановке в России.

А, понятно. Поскольку Вы слабо осведомлены о массовом, повсеместном и безнаказанном нарушении избирательного закона в России, то используете такую метафору для обозначения степени Вашей неосведомленности. Объяснение принято. Закрываем тред.

CD> А, понятно. Поскольку Вы слабо осведомлены о массовом, повсеместном и безнаказанном нарушении избирательного закона в России, то используете такую метафору для обозначения степени Вашей неосведомленности. Объяснение принято. Закрываем тред.

Не закрываем. Поскольку Вы поняли меня "с точностью до наоборот". Я осведомлён о реальной степени нарушения избирательного закона в России -- хотя бы потому, что в выборах, где я участвовал в качестве консультанта, не единожды побеждали кандидаты, не поддерживаемые действующей властью (и соответственно проигрывали пользователи "административного ресурса"). Поэтому смею Вас заверить -- Ваша оценка весьма далека от реальности.

Впрочем, должен признать: на парламентских выборах 2007-го года манипуляций действительно было существенно больше, чем на любых предыдущих федеральных выборах. Причём все эти манипуляции шли по инициативе местных властей. Дело в том, что места в Государственной Думе, набранные партией в целом, делятся между регионами пропорционально числу голосов, набранному в каждом из них. Поэтому каждый регион оказался заинтересован в повышении своего отчётного результата -- пусть даже ценой ущерба партии в целом (хотя бы из-за порчи её репутации). К сожалению, у меня пока нет надежды, что к 2011-му будет найдено законодательное противоядие от этой проблемы.

1) Я просто свалял дурачка, сделав вид, будто понял Вас наоборот. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы Вас понять.

2) Не надо сравнивать местные выборы, в которых Вы участвовали, и федеральные, когда все из кожи вон лезут, чтобы удружить центральной власти.

3) я думаю, что этот тред (как и все другие) можно закрыть, потому что после того, как Вы признали, что одним только пересчетом бюлетеней нельзя ни доказать, ни опровергнуть факт вброса, предмета для обсуждения у меня не осталось.

CD> 1) Я просто свалял дурачка, сделав вид, будто понял Вас наоборот. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы Вас понять.

Валять дурака всегда рискованно: слово "валять" могут и не заметить.

CD> 2) Не надо сравнивать местные выборы, в которых Вы участвовали, и федеральные, когда все из кожи вон лезут, чтобы удружить центральной власти.

В центральных я тоже участвовал. Не раз. С разными результатами.

CD> 3) я думаю, что этот тред (как и все другие) можно закрыть, потому что после того, как Вы признали, что одним только пересчетом бюлетеней нельзя ни доказать, ни опровергнуть факт вброса, предмета для обсуждения у меня не осталось.

Зато у меня остался -- достоверность молдавских выборов в целом, поведение молдавской оппозиции, обоснованность бунта.

В центральных я тоже участвовал. Не раз. С разными результатами. - Ну, про центральные можете мне не рассказывать: в ЖЖ о них полно конкретной информации от наблюдателей. Может быть, Вы участвовали в выборах при Ельцине?

Зато у меня остался -- достоверность молдавских выборов в целом, поведение молдавской оппозиции, обоснованность бунта - С этими вопросами не ко мне. Я их с Вами не пытался обсуждать. Так что дискуссию самое время закрыть.

AW>> В центральных я тоже участвовал. Не раз. С разными результатами.

CD> Ну, про центральные можете мне не рассказывать: в ЖЖ о них полно конкретной информации от наблюдателей. Может быть, Вы участвовали в выборах при Ельцине?

При Ельцине тоже. Но и после. Что же до региональных выборов, то при разных степенях моего участия выбраны -- и при Ельцине, и при Путине -- вопреки желанию федеральных властей губернаторы четырёх регионов: Алтайской, Калининградской, Московской областей и Горного Алтая. На мой взгляд, эти регионы достаточно значимы, чтобы считать такой результат выборов свидетельством достаточной объективности голосования.

Что же до наблюдателей -- не попробуете ли подсчитать, какую долю общего их числа составляют сообщения в ЖЖ? Вопрос не в том, есть ли нарушения вообще (они есть всегда и всюду, начиная с первых выборов ещё в средневековой Англии, а уж в нынешних Соединённых Государствах Америки вся процедура выборов выстроена так, чтобы в максимальной технически возможной степени воспрепятствовать любому их контролю), а в том, какую долю общего числа голосований они составляют и соответственно в какой степени влияют на результат выборов в целом.

AW>> Зато у меня остался -- достоверность молдавских выборов в целом, поведение молдавской оппозиции, обоснованность бунта

CD> С этими вопросами не ко мне. Я их с Вами не пытался обсуждать. Так что дискуссию самое время закрыть.

Дискуссию с Вами -- наверное, можно. Но, надеюсь, в ЖЖ ещё есть люди, интересующиеся содержательной стороной этой проблемы, а не только формальной.

Как человек, работавший на всех без исключения выборах с 1998 года в участковых и окружных избирательных комиссиях, полностью подтверждаю: избирательный закон в России в последние годы повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

AW>> И жду от Вас аналогичных сообщений о нарушении закона на обсуждаемых здесь выборах _парламента Молдавии_. Насколько мне известно, пока ни на одно подобное сообщение не ссылалась даже Наталья Морарь в своих рассылках с призывом выйти на площадь... Ещё раз: жду сообщений о нарушении закона при выдаче открепительных талонов на недавних выборах парламента Молдавии.

CD> А с какой стати я должен давать Вам такие сообщения?

С такой стати, что без таких сообщений отсутствуют всякие основания и для призывов Морарь к массовым акциям, и для отказа оппозиции участвовать в пересчёте бюллетеней.

CD> Разве я где-то утверждал, что нарушения избирательного закона в Молдавии действительно имели место? Я всего лишь сначала возразил Вам в другом треде, что если имел место вброс бюллетеней (а это весьма вероятно), то повторный пересчет ничего не может доказать. В ответ Вы переслали меня в этот тред, к своему комментарию, в котором Вы пытались утверждать, что вброс невозможен, поскольку избирательный закон в Молдавии не дает такой возможности. На что я на примере России показал, что закон - это одно, а игнорирующая его практика - это другое. Т.е. я не пытался доказать своими примерами, что в Молдавии был вброс бюллетеней, и уж тем более не пытался описать конкретный механизм этого вброса. Я всего лишь показал Вам, что Ваши уверения, будто специфика избирательного закона Молдавии не позволяет организовать вброс, - это утверждения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Вброс бюллетеней -- достаточно сложное дело. Попробуйте согласованно изменить в присутствии наблюдателей от партий и суммарную ведомость учёта бюллетеней, и книги выдачи бюллетеней избирателям. Если же всё это изменить неаккуратно, пересчёт выявит расхождения. Избирательный закон -- как и любой другой -- нарушить в принципе можно, но при свидетелях несравненно сложнее, нежели в их отсутствие. А поскольку заявлений о вбросе не было, можно сделать вывод: в этом пункте закон не нарушен.

С такой стати, что без таких сообщений отсутствуют всякие основания и для призывов Морарь к массовым акциям, и для отказа оппозиции участвовать в пересчёте бюллетеней. - Призывы Морарь я тут не обсуждаю. Я обсуждаю тут отказ участвовать в подсчете. Для меня совершенно очевидно, что пересчет бюллетеней не может ни доказать, ни опровергнуть то, что вброс был. Если это не очевидно для Вас - мое искреннее Вам сочувствие.

Вброс бюллетеней -- достаточно сложное дело. Попробуйте согласованно изменить в присутствии наблюдателей от партий и суммарную ведомость учёта бюллетеней, и книги выдачи бюллетеней избирателям. Если же всё это изменить неаккуратно, пересчёт выявит расхождения. - Вы совершенно правы. Именно поэтому так подозрительно выглядит готовность молдавских властей разрешить ТОЛЬКО пересчет бюллетеней, но категорический отказ сверить списки проголосовавших и прочие документы.

Избирательный закон -- как и любой другой -- нарушить в принципе можно, но при свидетелях несравненно сложнее, нежели в их отсутствие. А поскольку заявлений о вбросе не было, можно сделать вывод: в этом пункте закон не нарушен. - Неправильная формулировка, странная для человека с техническим образованием. Правильно было бы: "в этом пункте нарушение закона НЕ ДОКАЗАНО". Если не было заявлений, это может означать и то, что нарушители закона действовали не так топорно, как в России, и то, что на участках, где был вброс, не было наблюдателей, или были только наблюдатели от партии, в пользу которой делался вброс, и много-много других вариантов.

AW>> С такой стати, что без таких сообщений отсутствуют всякие основания и для призывов Морарь к массовым акциям, и для отказа оппозиции участвовать в пересчёте бюллетеней.

CD> Призывы Морарь я тут не обсуждаю. Я обсуждаю тут отказ участвовать в подсчете. Для меня совершенно очевидно, что пересчет бюллетеней не может ни доказать, ни опровергнуть то, что вброс был. Если это не очевидно для Вас - мое искреннее Вам сочувствие.

Для того, чтобы опровергнуть какое-то предположение, нужно для начала указать, каковы основания для этого предположения. Пока оснований нет -- опровергать просто нечего. Я не намерен опровергать существование зелёных человечков где-нибудь в туманности Андромеды.

AW>> Вброс бюллетеней -- достаточно сложное дело. Попробуйте согласованно изменить в присутствии наблюдателей от партий и суммарную ведомость учёта бюллетеней, и книги выдачи бюллетеней избирателям. Если же всё это изменить неаккуратно, пересчёт выявит расхождения.

CD> Вы совершенно правы. Именно поэтому так подозрительно выглядит готовность молдавских властей разрешить ТОЛЬКО пересчет бюллетеней, но категорический отказ сверить списки проголосовавших и прочие документы.

Что просили -- то и разрешили. Отказа властей не было, ибо не было требования оппозиции, в котором можно было бы отказать. Сама же власть, естественно, предложила сделать то, что можно было сделать _быстро_.

AW>> Избирательный закон -- как и любой другой -- нарушить в принципе можно, но при свидетелях несравненно сложнее, нежели в их отсутствие. А поскольку заявлений о вбросе не было, можно сделать вывод: в этом пункте закон не нарушен.

CD> Неправильная формулировка, странная для человека с техническим образованием. Правильно было бы: "в этом пункте нарушение закона НЕ ДОКАЗАНО". Если не было заявлений, это может означать и то, что нарушители закона действовали не так топорно, как в России, и то, что на участках, где был вброс, не было наблюдателей, или были только наблюдатели от партии, в пользу которой делался вброс, и много-много других вариантов.

Вариантов действительно много. Именно поэтому уже несколько тысяч лет существует _презумпция невиновности_ -- чтобы не пытаться опровергать всё на свете. По этой презумпции недоказанная виновность равна доказанной невиновности. Забавно, что мне приходится знакомить уже далеко не первого записного либерала с этими азами теории либерализма.

Для того, чтобы опровергнуть какое-то предположение, нужно для начала указать, каковы основания для этого предположения. Пока оснований нет -- опровергать просто нечего. Я не намерен опровергать существование зелёных человечков где-нибудь в туманности Андромеды. - Г-н Вассерман, что это за флуд? Потеряли нить? Кто Вас просит что-то опровергать? Господь с Вами!

Что просили -- то и разрешили. Отказа властей не было, ибо не было требования оппозиции, в котором можно было бы отказать. Сама же власть, естественно, предложила сделать то, что можно было сделать _быстро_. - ВО-первых, требования были. Во-вторых, Ваш аргумент "так быстрее" столь же смешно, как смешна попытка персонажа известного анекдота искать оброненную вещь не там, где обронил, а под фонарем, где светло.

По этой презумпции недоказанная виновность равна доказанной невиновности. - Опять неправильно. Презумпция невиновности означает совсем иное: что обвинение обязано доказывать вину обвиняемого, а обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

Г-н Вассерман, чтолько букффф ради того, чтобы доказать мне недоказуемое: что простой пересчет бюллетеней, без сопоставления с другими документами, никак не мог обнаружить вброс?

AW>> Для того, чтобы опровергнуть какое-то предположение, нужно для начала указать, каковы основания для этого предположения. Пока оснований нет -- опровергать просто нечего. Я не намерен опровергать существование зелёных человечков где-нибудь в туманности Андромеды.

CD> Г-н Вассерман, что это за флуд? Потеряли нить? Кто Вас просит что-то опровергать? Господь с Вами!

Вы же и просите. Все ваши комментарии крутятся вокруг одной и той же мысли: действующая власть Молдавии обязана доказать, что не жульничала на выборах никаким способом, какой Вы в состоянии измыслить.

AW>> Что просили -- то и разрешили. Отказа властей не было, ибо не было требования оппозиции, в котором можно было бы отказать. Сама же власть, естественно, предложила сделать то, что можно было сделать _быстро_.

CD> ВО-первых, требования были.

Пруфлинк?

CD> Во-вторых, Ваш аргумент "так быстрее" столь же смешно, как смешна попытка персонажа известного анекдота искать оброненную вещь не там, где обронил, а под фонарем, где светло.

В виденных мною теленовостях Владимир Филат говорил только о пересчёте бюллетеней. И даже предсказывал, что в процессе пересчёта будут вброшены новые -- но при этом отказался выставить своих наблюдателей на пересчёт.

AW>> По этой презумпции недоказанная виновность равна доказанной невиновности.

CD> Опять неправильно. Презумпция невиновности означает совсем иное: что обвинение обязано доказывать вину обвиняемого, а обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

Правильно. Только сказавши А, говорите и прочий алфавит. Что будет, если обвинение не сможет доказать вину? Очевидно, в этом случае обвиняемый признаётся невиновным -- так же, как если бы он сам опроверг обвинение. То есть именно то, что я сказал: недоказанная виновность равна доказанной невиновности.

CD> Г-н Вассерман, чтолько букффф ради того, чтобы доказать мне недоказуемое: что простой пересчет бюллетеней, без сопоставления с другими документами, никак не мог обнаружить вброс?

Нет. "Чтолько букффф" ради того, чтобы доказать: Вы выставляете не только не подтверждённое никакими доводами (или хотя бы озвученными подозрениями), но и заведомо бессмысленное требование.

Вы же и просите. Все ваши комментарии крутятся вокруг одной и той же мысли: действующая власть Молдавии обязана доказать, что не жульничала на выборах никаким способом, какой Вы в состоянии измыслить. - ВСе мои комментарии вертятся вокруг двух мыслей: 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса; 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать. Я неоднократно заявлял в нашей ветвистой беседе, что не уверен, что фальсификация выборов в Молдавии была, и НИГДЕ даже не намекал на обязанность молдавских властей кому-то что-то доказывать.

Правильно. Только сказавши А, говорите и прочий алфавит. Что будет, если обвинение не сможет доказать вину? Очевидно, в этом случае обвиняемый признаётся невиновным -- так же, как если бы он сам опроверг обвинение. - Не так же. Презумпция невиновности означает всего лишь то, что если вина не доказана, то обвиняемый должен быть оправдан и не подвергаться никакому наказанию. При этом следственные органы имеют право сомневаться в невиновности оправданного, и если появятся вновь открывшиеся обстоятельства, подтверждающее вину оправданного, то дело может быть возбуждено снова, и суд может отменить прежний оправдательный приговор и вынести теперь уже обвинительный. Вот если я кого-то убил, но следствие не смогло доказать моей вины, неужели я могу сам себе сказать: "Я не убивал", хотя уж я-то ТОЧНО знаю, что я убил? Неужели я должен объяснять такие элементарные вещи человеку с высшим теническим?

Нет. "Чтолько букффф" ради того, чтобы доказать: Вы выставляете не только не подтверждённое никакими доводами (или хотя бы озвученными подозрениями), но и заведомо бессмысленное требование. - Ложь. Я ни от кого ничего НЕ ТРЕБУЮ. Всё, что я делаю - это УТВЕРЖДАЮ: 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса; 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать. И это всё. Остальное - Ваши фантазии.

AW>> Вы же и просите. Все ваши комментарии крутятся вокруг одной и той же мысли: действующая власть Молдавии обязана доказать, что не жульничала на выборах никаким способом, какой Вы в состоянии измыслить.

CD> ВСе мои комментарии вертятся вокруг двух мыслей:

Скорее вокруг одной: коммунисты всегда неправы и нечестны.

CD> 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса;

_Только_ бюллетеней -- неспособен. Но уверены ли Вы, что пересчитывались _только_ бюллетени, а все прочие документы, хранимые вместе с ними, не исследовались? Насколько я могу судить, бытовое выражение "пересчёт бюллетеней" подразумевает полную их сверку с прочей документацией.

CD> 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать.

Все эти способы чреваты весьма высоким риском разоблачения при любой проверке, а основная их часть технически осуществима только при полной гарантии отсутствия наблюдателей.

CD> Я неоднократно заявлял в нашей ветвистой беседе, что не уверен, что фальсификация выборов в Молдавии была, и НИГДЕ даже не намекал на обязанность молдавских властей кому-то что-то доказывать.

Тем не менее в сочетании с исходным сообщением -- а главное, с предшествующим этому сообщению поведением молдавской оппозиции -- Ваши слова довольно трудно трактовать иначе.

AW>> Правильно. Только сказавши А, говорите и прочий алфавит. Что будет, если обвинение не сможет доказать вину? Очевидно, в этом случае обвиняемый признаётся невиновным -- так же, как если бы он сам опроверг обвинение.

CD> Не так же. Презумпция невиновности означает всего лишь то, что если вина не доказана, то обвиняемый должен быть оправдан и не подвергаться никакому наказанию. При этом следственные органы имеют право сомневаться в невиновности оправданного, и если появятся вновь открывшиеся обстоятельства, подтверждающее вину оправданного, то дело может быть возбуждено снова, и суд может отменить прежний оправдательный приговор и вынести теперь уже обвинительный. Вот если я кого-то убил, но следствие не смогло доказать моей вины, неужели я могу сам себе сказать: "Я не убивал", хотя уж я-то ТОЧНО знаю, что я убил? Неужели я должен объяснять такие элементарные вещи человеку с высшим теническим?

Вообще-то во многих странах -- например, в Соединённых Государствах Америки -- принято правило "дважды за одно и то же не судят". Если человек оправдан, то даже по вновь открывшимся обстоятельствам его невозможно привлечь к суду по прежнему обвинению. Можно только изыскать в его действиях ещё какой-нибудь состав преступления. Что же до субъективной стороны дела -- я благодаря четвертьвековому знакомству с одним хорошим психологом и полувековому чтению книг по психологии знаю, сколь искусен бывает человек в обманывании себя самого.

AW>> Нет. "Чтолько букффф" ради того, чтобы доказать: Вы выставляете не только не подтверждённое никакими доводами (или хотя бы озвученными подозрениями), но и заведомо бессмысленное требование.

CD> Ложь. Я ни от кого ничего НЕ ТРЕБУЮ. Всё, что я делаю - это УТВЕРЖДАЮ: 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса; 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать. И это всё. Остальное - Ваши фантазии.

Остальное -- логические следствия из Ваших утверждений и контекста, в котором они высказаны.

Скорее вокруг одной: коммунисты всегда неправы и нечестны. - Это клевета. Ничего такого я не утверждал.

_Только_ бюллетеней -- неспособен. - Ну, слвав тебе, господи! :))))

Но уверены ли Вы, что пересчитывались _только_ бюллетени, а все прочие документы, хранимые вместе с ними, не исследовались? Насколько я могу судить, бытовое выражение "пересчёт бюллетеней" подразумевает полную их сверку с прочей документацией. - "Пересчет" означает только то, что означает: повторный подсчет голосов и сопоставление получившегося результата с данными, внесенными в итоговые протоколы. Ни о каких других "сверках" не сообщалось, и ни на что другое (анализ состава списка проголосовавших и т.п.) такого короткого времени хватить не могло.

Тем не менее в сочетании с исходным сообщением -- а главное, с предшествующим этому сообщению поведением молдавской оппозиции -- Ваши слова довольно трудно трактовать иначе - Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.

Вообще-то во многих странах -- например, в Соединённых Государствах Америки -- принято правило "дважды за одно и то же не судят". Если человек оправдан, то даже по вновь открывшимся обстоятельствам его невозможно привлечь к суду по прежнему обвинению. Можно только изыскать в его действиях ещё какой-нибудь состав преступления. Что же до субъективной стороны дела -- я благодаря четвертьвековому знакомству с одним хорошим психологом и полувековому чтению книг по психологии знаю, сколь искусен бывает человек в обманывании себя самого. - ПО объективной стороне дела Вы правы. По субъективной - Ваша неправота проистекает из Ваших же слов, и кючевое слово тут "обманывать себя самого".

Остальное -- логические следствия из Ваших утверждений и контекста, в котором они высказаны. - То, как долго мне пришлось подталкивать к признанию моего утверждения № 1, показывает истинную цену Вашей так называемой "логики".

AW>> Скорее вокруг одной: коммунисты всегда неправы и нечестны.

CD> Это клевета. Ничего такого я не утверждал.

Это очевидно из Вашей реакции на комментарии других участников дискуссии.

AW>> _Только_ бюллетеней -- неспособен.

CD> Ну, слвав тебе, господи! :))))

Никто и не спорит с тем, что в столь сложном процессе, как выборы, существуют элементы, не поддающиеся проверке в полной изоляции от других элементов. Вопрос ещё и в том, кто и почему не добился комплексной проверки.

AW>> Но уверены ли Вы, что пересчитывались _только_ бюллетени, а все прочие документы, хранимые вместе с ними, не исследовались? Насколько я могу судить, бытовое выражение "пересчёт бюллетеней" подразумевает полную их сверку с прочей документацией.

CD> "Пересчет" означает только то, что означает: повторный подсчет голосов и сопоставление получившегося результата с данными, внесенными в итоговые протоколы. Ни о каких других "сверках" не сообщалось, и ни на что другое (анализ состава списка проголосовавших и т.п.) такого короткого времени хватить не могло.

При должном распараллеливании процесса времени хватает на что угодно. Проверку проводило даже больше народу, чем первоначальный подсчёт, и времени ушло больше. Соответственно и время на полную сверку было. Если самой сверки не было -- это вина не только власти, но и оппозиции.

AW>> Тем не менее в сочетании с исходным сообщением -- а главное, с предшествующим этому сообщению поведением молдавской оппозиции -- Ваши слова довольно трудно трактовать иначе

CD> Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.

При наличии наблюдателей от оппозиции вброс невозможно совершить тайно. Заявлений же от оппозиции о вбросе не было. Следовательно, пересчёт голосов в данном случае должен выявлять не вброс, а иные способы фальсификации.

AW>> Вообще-то во многих странах -- например, в Соединённых Государствах Америки -- принято правило "дважды за одно и то же не судят". Если человек оправдан, то даже по вновь открывшимся обстоятельствам его невозможно привлечь к суду по прежнему обвинению. Можно только изыскать в его действиях ещё какой-нибудь состав преступления. Что же до субъективной стороны дела -- я благодаря четвертьвековому знакомству с одним хорошим психологом и полувековому чтению книг по психологии знаю, сколь искусен бывает человек в обманывании себя самого.

CD> ПО объективной стороне дела Вы правы. По субъективной - Ваша неправота проистекает из Ваших же слов, и кючевое слово тут "обманывать себя самого".

Если объективно я прав, то мои субъективные мотивы не имеют отношения к объективной стороне дела.

AW>> Остальное -- логические следствия из Ваших утверждений и контекста, в котором они высказаны.

CD> То, как долго мне пришлось подталкивать к признанию моего утверждения № 1, показывает истинную цену Вашей так называемой "логики".

В контексте данного обсуждения Ваше утверждение №1 если и не ложно, то бессодержательно.

Это очевидно из Вашей реакции на комментарии других участников дискуссии. - Другой участник дискуссии был один - аноним, представившийся Людимолой из Кишенева. Я этого анонима, действительно заподозрил в нечестности. Но Ваша фраза "коммунисты всегда неправы и нечестны" - это ни на чем не основанное обобщение.

Никто и не спорит с тем, что в столь сложном процессе, как выборы, существуют элементы, не поддающиеся проверке в полной изоляции от других элементов. - Золотые слова. Но Вы пытались не соглашаться с моим утверждением, что один только пересчет не может ни подтвердить, ни опровергнуть подозрения оппозиции.

Вопрос ещё и в том, кто и почему не добился комплексной проверки. - Да. Но это - совсем уже другой вопрос. Важно, что и без ответа на этот вопрос видно, что Ваше утверждение, что отказ участвовать в пересчете, который сам по себе всё равно ничего не способен решить, является капитуляцией оппозиции.

При должном распараллеливании процесса времени хватает на что угодно. - "На что угодно" - слишком сильное утверждение.

Проверку проводило даже больше народу, чем первоначальный подсчёт, и времени ушло больше. - Не знаю, но готов Вам поверить.

Соответственно и время на полную сверку было. - Ну это Вы рпять позволили себе чересчур сильное утверждение.

Если самой сверки не было -- это вина не только власти, но и оппозиции. - ВОзможно. А в том, что понапрасну потеряно время на совершенно бессмысленный пересчет, результаты которого не могли дать однозначный ответ на подозрения оппозиции, - в этом вина власти.

CD>Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.
AW>При наличии наблюдателей от оппозиции вброс невозможно совершить тайно. Заявлений же от оппозиции о вбросе не было.. - Снова идет общение на уровне "в огороде бузина..."

Следовательно, пересчёт голосов в данном случае должен выявлять не вброс, а иные способы фальсификации. - Ну да, пересчет способен выявить только совсем уже тупые способы фальсификации: если данные протоколов не совпадают с количеством бюллетеней и распределением в них голосов. ВОзможные фальсификаторы, понятно, действуют тщетельнЕе.

Если объективно я прав, то мои субъективные мотивы не имеют отношения к объективной стороне дела. - Объективно Вы правы только в отношении США, а мы обсуждаем ситуацию совсем в другой части света. В отношении России Вы неправы и объективно. Насчет Молдавии - точно не знаю, но скорее всего, там ситуация ближе к российской, чем к американской. А Ваши субъективные мотивы мы и не рассматривали. Теряете нить дискуссии? МОжет быть, просто прервемся на этом?

В контексте данного обсуждения Ваше утверждение №1 если и не ложно, то бессодержательно. - Утверждение № 1 очень простое, прозрачное и не зависит от контекста. И Вы с ним уже согласились всего одним комментарием выше.

AW>> Это очевидно из Вашей реакции на комментарии других участников дискуссии.

CD> Другой участник дискуссии был один - аноним, представившийся Людимолой из Кишенева.

Не только. Есть ещё одна ветка обсуждения, открытая Вами.

CD> Я этого анонима, действительно заподозрил в нечестности.

Хотя допущенная ошибка скорее свидетельствует о достоверности.

CD> Но Ваша фраза "коммунисты всегда неправы и нечестны" - это ни на чем не основанное обобщение.

Основанное не только на Вашем участии в данном обсуждении, но и на некоторых других виденных мною Ваших высказываниях.

Не только. Есть ещё одна ветка обсуждения, открытая Вами. - В той ветке ничего не было на тему "коммунисты всегда неправы и нечестны".

Хотя допущенная ошибка скорее свидетельствует о достоверности. - И такая интерпретация возможна тоже.

Основанное не только на Вашем участии в данном обсуждении, но и на некоторых других виденных мною Ваших высказываниях. - Враньё чистой воды. Ткнуть пальчиком в мои высказывания на тему "коммунисты всегда неправы и нечестны" Вы, конечно, не сможете. Ни в этом обсуждении, ни за его пределами.

И, под занавес: можете не тыкатьпальчиком, я готов на этом закончить обсуждение.

AW>> Никто и не спорит с тем, что в столь сложном процессе, как выборы, существуют элементы, не поддающиеся проверке в полной изоляции от других элементов.

CD> Золотые слова. Но Вы пытались не соглашаться с моим утверждением, что один только пересчет не может ни подтвердить, ни опровергнуть подозрения оппозиции.

Ваше утверждение верно, если пересчитывать только сами бюллетени, не заглядывая ни в какие материалы, хранимые совместно с ними.

Вот тут дискуссию прекращать не надо. Об этом подробнее: как может заглядывание в другие документы подтвердить или опровергнуть подозрение оппозиции о том, что имел место вброс бюллетеней?

AW>> Вопрос ещё и в том, кто и почему не добился комплексной проверки.

CD> Да. Но это - совсем уже другой вопрос. Важно, что и без ответа на этот вопрос видно, что Ваше утверждение, что отказ участвовать в пересчете, который сам по себе всё равно ничего не способен решить, является капитуляцией оппозиции.

Предыдущее поведение оппозиции общеизвестно, так что в исходном сообщении я не обязан был подробно описывать все её действия -- и, что куда важнее, бездействия.

Предыдущее поведение оппозиции общеизвестно, так что в исходном сообщении я не обязан был подробно описывать все её действия -- и, что куда важнее, бездействия. - Какие бы ошибки ни делала (если делала) оппозиция перед этим, ее участие в пересчет было бессмысленным, так как пересчет не мог ничего ни подтвердить, ни опровернуть.

AW>> При должном распараллеливании процесса времени хватает на что угодно.

CD> "На что угодно" - слишком сильное утверждение.

В общем случае -- верное. Не Вам же одному обсуждать свойства сферических коней в вакууме.

В общем случае -- верное. - Чересчур сильное не может быть верным. Уместно было бы сказать, что времени МОГЛО хватить на КОЕ-ЧТО. А могло и не хватить.

Закрываем этот тред.

AW>> Проверку проводило даже больше народу, чем первоначальный подсчёт, и времени ушло больше.

CD> Не знаю, но готов Вам поверить.

Сужу по репортажам в новостях разных телеканалов.

AW>> Соответственно и время на полную сверку было.

CD> Ну это Вы рпять позволили себе чересчур сильное утверждение.

Если участвовало больше народу и работало дольше -- то и сделать могли больше, чем при начальном подсчёте.

Сужу по репортажам в новостях разных телеканалов. - Ну конечно: в пересчете участвовали не только сотрудники избир. участков, но и сторонние лица.

Если участвовало больше народу и работало дольше -- то и сделать могли больше, чем при начальном подсчёте. - Участвовали не те, кто был заинтересован в том, чтобы отыскать следы вбросов. В основном просто статисты. Но, сколько ни трудись, изолированное изучение документов одного участка не было способно выявить ничего, кроме мелких случайных ошибок. Подлог мог выявиться только при перекрестной проверке участков (например, проверка на местах выдачи открепительных талонов) или при опросе людей, перечисленных в списке проголосовавших. Это очень длительная работа, не на одну и не на две недели.

Так что тред закрываем.

AW>> Если самой сверки не было -- это вина не только власти, но и оппозиции.

CD> ВОзможно. А в том, что понапрасну потеряно время на совершенно бессмысленный пересчет, результаты которого не могли дать однозначный ответ на подозрения оппозиции, - в этом вина власти.

Говорить о потере времени можно было бы только в том случае, если бы пересчёт делался _вместо_ каких-то более осмысленных действий, затребованных оппозицией.

CD>>> Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.

Все указанные Вами способы осуществимы только в отсутствие наблюдателей. Поскольку наблюдатели на всех выборах последних двадцати лет присутствуют, Ваше доказательство опять же относится исключительно к сферическим коням в вакууме.

AW>> При наличии наблюдателей от оппозиции вброс невозможно совершить тайно. Заявлений же от оппозиции о вбросе не было..

CD> Снова идет общение на уровне "в огороде бузина..."

Нет. Я только привязываю Ваши общие слова к конкретному поводу, по которому они сказаны.

AW>> Следовательно, пересчёт голосов в данном случае должен выявлять не вброс, а иные способы фальсификации.

CD> Ну да, пересчет способен выявить только совсем уже тупые способы фальсификации: если данные протоколов не совпадают с количеством бюллетеней и распределением в них голосов. ВОзможные фальсификаторы, понятно, действуют тщетельнЕе.

На то и наблюдатели, чтобы отсечь даже тщательную фальсификацию.

AW>> Если объективно я прав, то мои субъективные мотивы не имеют отношения к объективной стороне дела.

CD> Объективно Вы правы только в отношении США, а мы обсуждаем ситуацию совсем в другой части света. В отношении России Вы неправы и объективно. Насчет Молдавии - точно не знаю, но скорее всего, там ситуация ближе к российской, чем к американской. А Ваши субъективные мотивы мы и не рассматривали. Теряете нить дискуссии? МОжет быть, просто прервемся на этом?

Насчёт Украины и остальной России я могу говорить, опираясь на личный опыт. Так что прерваться мы можем, если Вы примете во внимание его наличие.

AW>> В контексте данного обсуждения Ваше утверждение №1 если и не ложно, то бессодержательно.

CD> Утверждение № 1 очень простое, прозрачное и не зависит от контекста. И Вы с ним уже согласились всего одним комментарием выше.

Повторяю. Это утверждение не имеет ни малейшего отношения к реальным обстоятельствам, указанным в исходном сообщении. Соответственно его простота и прозрачность ни в коей мере не искупают его бессодержательности. И я могу расценить его исключительно как попытку увести обсуждение в сторону от подлинной проблемы.

Говорить о потере времени можно было бы только в том случае, если бы пересчёт делался _вместо_ каких-то более осмысленных действий, затребованных оппозицией. - Слишком сильное утверждение: слово "только" неуместно. ПОтому что говорить о потере времени можно и в том случае, когда множество людей отвлекаются от более осмысленных дел ради пересчета, который не способен ничего ни подтвердить, ни опровергнуть.

Все указанные Вами способы осуществимы только в отсутствие наблюдателей. Поскольку наблюдатели на всех выборах последних двадцати лет присутствуют, Ваше доказательство опять же относится исключительно к сферическим коням в вакууме. - Неправда. Только один опровергающий пример: голосование с использованием "левого" открепительного талона и фальшивого вкладыша к паспорту никакие наблюдатели предотвратить не могут.

Нет. Я только привязываю Ваши общие слова к конкретному поводу, по которому они сказаны. - ОК, повторю конкретно: "Только один опровергающий пример: голосование с использованием "левого" открепительного талона и фальшивого вкладыша к паспорту никакие наблюдатели предотвратить не могут".

На то и наблюдатели, чтобы отсечь даже тщательную фальсификацию. - ПОвторю еще раз: "Только один опровергающий пример: голосование с использованием "левого" открепительного талона и фальшивого вкладыша к паспорту никакие наблюдатели предотвратить не могут".

Насчёт Украины и остальной России я могу говорить, опираясь на личный опыт. Так что прерваться мы можем, если Вы примете во внимание его наличие.. - Если Ваш личный опыт говорит Вам, что в России очень часто возобновляют следствие, если появляются вновь открывшиеся обстоятельства (а именно этот вопрос обсуждается в этой подветке), то я готов принять во внимание наличие у Вас такого опыта, и мы закрываем этот тред. СОгласны?

Это утверждение не имеет ни малейшего отношения к реальным обстоятельствам, указанным в исходном сообщении - Имеет самое прямое.

Соответственно его простота и прозрачность ни в коей мере не искупают его бессодержательности. - КЛевета.

И я могу расценить его исключительно как попытку увести обсуждение в сторону от подлинной проблемы.. - Это была попытка обратить Ваше внимание на логичность и обоснованность отказа оппозиции участвовать в пересчете бюллетеней, который не может ничего ни подтвердить, ни опровернуть, и необоснованность Вашей оценки этого отказа как капитуляции. НИкакие иные прблемы в Вашем посте затронуты не были, я комментировал только то, что Вы написали.

Так что давайте закроем этот тред.

AW>> Если выдать на одном участке одному человеку несколько открепительных на его имя -- это можно установить проверкой документов этого участка. Если на несколько имён -- это может быть обнаружено опять же на участке, где талоны выданы, если хоть один из людей, якобы получивших талоны, явится голосовать.

CD> Господи, опять Вы про закон на бумаге, а не про методы его нарушения в жизни. Ну что, эти уголовные преступники - сумасшедшие, чтобы фиксировать выдачу нескольких открепительных талонов на одно лицо в избирательном участке, на котором это лицо зарегистрировано? Разумеется, эти незаконные талоны НИГДЕ НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ.

Попробуйте не зарегистрировать выдачу документа строгой отчётности. Последствия -- за Ваш счёт.

ГОсподи, господи, господи! Да конечно же, не участвуют в подтасовках те открепительные талоны, которые выданы на избирательные участки под подпись их руководителей и стали документом строгой отчетности. "Левые" талоны выдаются помимо избирательных участков.

CD> ГОсподи, господи, господи! Да конечно же, не участвуют в подтасовках те открепительные талоны, которые выданы на избирательные участки под подпись их руководителей и стали документом строгой отчетности. "Левые" талоны выдаются помимо избирательных участков.

С понятием "строгая отчётность" Вы тоже не знакомы. Строгая отчётность означает отслеживание _всех_ этапов движения документа -- от типографии до урны для невостребованных (и соответствующим образом маркированных) документов.

Я прекрасно знаком с понятием "строгая отчетность". И знаю, как просто эта "строгая отчетность" обходится, если существует сговор между "подотчетным" лицом и тем, кто его контролирует. Сначала это самое вышестоящее лицо выдает открепительные талоны помимо избирательных участков, а потом задним числом эти талоны оформляются на избир. участках как выданные тем избирателям, которые не явились на выборы. И никто не станет сверять, тот ли избиратель проголосовал где-то далеко, в другом городе, по этому талону.

CD> Я прекрасно знаком с понятием "строгая отчетность". И знаю, как просто эта "строгая отчетность" обходится, если существует сговор между "подотчетным" лицом и тем, кто его контролирует. Сначала это самое вышестоящее лицо выдает открепительные талоны помимо избирательных участков, а потом задним числом эти талоны оформляются на избир. участках как выданные тем избирателям, которые не явились на выборы. И никто не станет сверять, тот ли избиратель проголосовал где-то далеко, в другом городе, по этому талону.

Выдача открепительных талонов прекращается до дня голосования. Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются. Насколько мне известно, наблюдатели вправе проверить ведомости выдачи талонов ещё до начала голосования. Попробуйте при этих условиях осуществить описанную Вами схему.

Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются. - Есди существует сговор, то, что опечатано, может быть распечатано.

Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются. Насколько мне известно, наблюдатели вправе проверить ведомости выдачи талонов ещё до начала голосования. - Возможно. А потом, после окончания голосования, ведомости будут переписаны. Были же скандальные сообщения из российских избир. участков, когда содержание окончательного протокола, отправленного в избир. комиссию, не совпадал с текстом протокола, выданного на руки наблюдателям, присутствовавшим при подстчете голосов.

Г-н Вассерман, при сговоре сотрудников избир. комисий разного уровня возможно ВСЁ. За всем не уследишь.

AW>> Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются.

CD> Есди существует сговор, то, что опечатано, может быть распечатано.

Может. Но ниже я отметил:

AW>> Насколько мне известно, наблюдатели вправе проверить ведомости выдачи талонов ещё до начала голосования.

CD> Возможно. А потом, после окончания голосования, ведомости будут переписаны. Были же скандальные сообщения из российских избир. участков, когда содержание окончательного протокола, отправленного в избир. комиссию, не совпадал с текстом протокола, выданного на руки наблюдателям, присутствовавшим при подстчете голосов.

Были. То есть, как я и говорил, нарушение не осталось незамеченным. Осталось найти сообщения о соответствующих нарушениях на выборах в Молдавии.

CD> Г-н Вассерман, при сговоре сотрудников избир. комисий разного уровня возможно ВСЁ. За всем не уследишь.

Опять презумпция виновности власти.

Как практикующий политический консультант, раскрою Вам небольшой секрет Полишинеля. Чем сильнее шатается власть, тем меньше вероятность какого бы то ни было сговора с целью её _поддержки_ (хотя вероятность сговора с целью её _свержения_ растёт). Причина очень проста. Нет гарантии, что сговор спасёт шатающуюся власть. А при смене власти кто-нибудь из участников сговора неизбежно выдаст других. Впрочем, даже если не выдаст -- новая власть неизбежно будет старательно искать доказательства преступности предшественников и скорее всего что-то накопает. Поэтому рассказы про массовый вброс голосов в пользу Януковича в 2004-м или ФСБшный след во взрывах домов в 1999-м -- не более чем злонамеренная пропагандистская легенда: в эти моменты действующая власть была так очевидно неустойчива, что любое преступление в её поддержку представлялось довольно мучительным способом самоубийства. Судя по результатам голосования 2009.04.05, власть коммунистов в Молдавии также выглядела не столь устойчивой, чтобы ради неё совершались преступления.

Опять презумпция виновности власти. - Опять вольная трактовка термина "презумпция невиновности". Презумпция невиновности власти не имеет ничего общего с Вашими попытками объявить подтасовки технически неосуществимыми.

Как практикующий политический консультант, раскрою Вам небольшой секрет Полишинеля... - А я тоже открою Вам один секрет: при обсуждении этого вопроса один мой собеседник в ЖЖ написал примерно следующее: "Существует негласная договоренность между политическими силами, что вскрывшиеся нарушения избирательной процедуры никогда не доводятся до суда. Иначе очень многие бы уже сидели бы. В том числе и я". Не могу судить, насколько искренен был мой собеседник.

Ну что, замнем для ясности?

AW>> Опять презумпция виновности власти.

CD> Опять вольная трактовка термина "презумпция невиновности". Презумпция невиновности власти не имеет ничего общего с Вашими попытками объявить подтасовки технически неосуществимыми.

Я объявляю технически неосуществимыми _не замеченные наблюдателями_ подтасовки. Поэтому в отсутствие жалоб наблюдателей действует презумпция невиновности.

AW>> Как практикующий политический консультант, раскрою Вам небольшой секрет Полишинеля...

CD> А я тоже открою Вам один секрет: при обсуждении этого вопроса один мой собеседник в ЖЖ написал примерно следующее: "Существует негласная договоренность между политическими силами, что вскрывшиеся нарушения избирательной процедуры никогда не доводятся до суда. Иначе очень многие бы уже сидели бы. В том числе и я". Не могу судить, насколько искренен был мой собеседник.

Думаю, он несколько преувеличил. Среди российских политических сил есть достаточно много желающих увидеть оппонента именно в тюрьме.

CD> Ну что, замнем для ясности?

Не задавайте вопросов -- не будет и ответов.

Я объявляю технически неосуществимыми _не замеченные наблюдателями_ подтасовки - А я объявляю их осуществимыми, поскольку наблюдатели бывают, например, а) заинтересованными, б) малоактивными, только формально присутствующими на участке, в) им иногда хочется отлучиться, чтобы поесть илиЮ пардон, пописать, г) наблюдатель может устать, отвлечься, д) его могут намеренно отвлечь, и да
лее е), ж), з), и так далее до конца алфавита.

Думаю, он несколько преувеличил. Среди российских политических сил есть достаточно много желающих увидеть оппонента именно в тюрьме. - Он высказал это не как предположение, а как то, что ему доподлинно известно.

Не задавайте вопросов -- не будет и ответов. - ОК, без вопросов: прекращаем.

AW>> И каков был _результат_ суда на Украине, принявшего эту видеосъёмку?

CD> Насколько мне изестно, этот суд отменил результаты второго тура голосования и назначил повторное голосование.

Отмена результатов второго тура была незаконна: на Украине можно отменять только результат выборов целиком и назначать новые выборы с новой предвыборной кампанией. Соответственно всё решение Верховного суда Украины -- включая принятие каких бы то ни было материалов в качестве доказательств -- юридически ничтожно.

Но я спрашивал о другом. Если действительно зафиксировано многократное голосование одних и тех же людей -- это уголовное преступление. Номер автобуса на видеозаписи есть, лица голосующих есть. Найти их несложно. Всё необходимое для расследования и преследования есть. Тем не менее даже если следствие по упомянутой Вами видеозаписи было, оно не дошло до суда, не говоря уж об обвинительном приговоре. Следовательно, политическое -- неправовое! -- решение Верховного суда не было впоследствии подтверждено в обычном законном порядке. Поэтому Вы не вправе ссылаться на видеозапись как на юридически подтверждённый факт преступления.

Отмена результатов второго тура была незаконна: на Украине можно отменять только результат выборов целиком и назначать новые выборы с новой предвыборной кампанией. Соответственно всё решение Верховного суда Украины -- включая принятие каких бы то ни было материалов в качестве доказательств -- юридически ничтожно. - Наверное, Вы правы. Я не знаток украинского законодательства.

Но я спрашивал о другом. Если действительно зафиксировано многократное голосование одних и тех же людей -- это уголовное преступление. Номер автобуса на видеозаписи есть, лица голосующих есть. Найти их несложно. Всё необходимое для расследования и преследования есть. Тем не менее даже если следствие по упомянутой Вами видеозаписи было, оно не дошло до суда, не говоря уж об обвинительном приговоре. Следовательно, политическое -- неправовое! -- решение Верховного суда не было впоследствии подтверждено в обычном законном порядке. Поэтому Вы не вправе ссылаться на видеозапись как на юридически подтверждённый факт преступления. - Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.

AW>> Отмена результатов второго тура была незаконна: на Украине можно отменять только результат выборов целиком и назначать новые выборы с новой предвыборной кампанией. Соответственно всё решение Верховного суда Украины -- включая принятие каких бы то ни было материалов в качестве доказательств -- юридически ничтожно.

CD> Наверное, Вы правы. Я не знаток украинского законодательства.

Странно, что Вы не знаете того, что подробнейшим образом анализировалось тогда на всех российских и украинских новостных каналах -- кроме разве что ярко-рыжего 5-го канала Украины, всклепавшего на себя титул "канал честных новостей", хотя он принадлежит одному из крупнейших рыжих олигархов и тогда, естественно, был самым ангажированным и лживым из всех, превосходя по концентрации пропаганды даже БиБиСи и СиэНэН вместе взятые.

AW>> Но я спрашивал о другом. Если действительно зафиксировано многократное голосование одних и тех же людей -- это уголовное преступление. Номер автобуса на видеозаписи есть, лица голосующих есть. Найти их несложно. Всё необходимое для расследования и преследования есть. Тем не менее даже если следствие по упомянутой Вами видеозаписи было, оно не дошло до суда, не говоря уж об обвинительном приговоре. Следовательно, политическое -- неправовое! -- решение Верховного суда не было впоследствии подтверждено в обычном законном порядке. Поэтому Вы не вправе ссылаться на видеозапись как на юридически подтверждённый факт преступления.

CD> Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.

Между тем только юридически подтверждённые факты могут стать в какой-то степени оправданием для откровенно незаконных действий вроде отмены второго тура президентских выборов на Украине в 2004-м (вместо отмены выборов в целом) или поджога правительственных зданий в Молдавии. Ибо, как известно, действие, содержащее признаки преступления, может не являться преступным, если совершается в состоянии крайней необходимости и/или ради пресечения преступления. Раз юридически подтверждённых фактов нет -- значит, Ющенко узурпатор, а Морарь погромщица.

Странно, что Вы не знаете того, что подробнейшим образом анализировалось... - Я ведь не гражданин Украины, и потому не очень внимательно следил. Впрочем, какая разница? Я же написал: "Наверное, Вы правы".

CD> Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.
AWAS>Между тем только юридически подтверждённые факты могут стать в какой-то степени оправданием для откровенно незаконных действий вроде отмены второго тура президентских выборов на Украине в 2004-м... - Вы не находите, что моя реплика и Ваша реакция на нее соотносятся как в огороде бузина, а в Киеве дядька? Я соласился, что ссылался на эту видеосъемку только как на опубликованное в СМИ свидетельство, а не как на юридически подтвержденый факт. И не пытался оправдать им ни отмену второго тура выборов на Украине, ни, тем более, вандализм в КИшиневе. Ау, проснитесь! Стремясь затемнить суть моей очень простой и очевидной претензии к Вам, г-н Вассерманн, Вы слишком увлеклись ветвлением нашей искуссии и, похоже, совсем потеряли ее нить.

CD>>> Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.

AW>>Между тем только юридически подтверждённые факты могут стать в какой-то степени оправданием для откровенно незаконных действий вроде отмены второго тура президентских выборов на Украине в 2004-м... - Вы не находите, что моя реплика и Ваша реакция на нее соотносятся как в огороде бузина, а в Киеве дядька? Я соласился, что ссылался на эту видеосъемку только как на опубликованное в СМИ свидетельство, а не как на юридически подтвержденый факт. И не пытался оправдать им ни отмену второго тура выборов на Украине, ни, тем более, вандализм в КИшиневе. Ау, проснитесь! Стремясь затемнить суть моей очень простой и очевидной претензии к Вам, г-н Вассерманн, Вы слишком увлеклись ветвлением нашей искуссии и, похоже, совсем потеряли ее нить.

Возможно, я действительно неверно оценил Ваши _намерения_. Я отвечал не только на Ваши слова, но и на те логические следствия, кои выводятся из них в контексте всего данного обсуждения. Наверное, вне этого контекста следствия не вполне очевидны.

AW>> Донецкие гастарбайтеры, работающие на ростовских шахтах, скидывались, нанимали автобус, и он возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне

CD> Ага-ага. А в декабре 2007 года московские гастарбайтеры, работавшие в магазине "Магнит" города Коврова (Владимирская область), ездили на автобусе с номерным знаком ВЕ 740, 33 регион от участка к участку (http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html). И у каждого участка выходили и голосовали, разумеется, только прописанные в его окрестностях гастарбайтеры. Остались, правда, невыясненными второстепенные вопросы: 1) зачем им были нужны открепительные талоны, если они голосовали в своих родных участках, и 2) кто им эти открепительные талоны выдал. Но г-н Вассерманн, конечно же, сейчас нам, темным, всё объяснит.

Ну, если Вы столь темны, что нуждаетесь в объяснении -- пожалуйста.

Что происходило в Коврове -- не знаю: как я уже отмечал, я гражданин Украины и далеко не все российские выборы изучал под лупой. Но объясню Вам подробнее, что происходило с украинскими гастарбайтерами -- а Вы уж по аналогии сможете понять Ваш пример.

Исходя из законодательно установленного на Украине числа избирателей на один участок, на территории России надо было открыть примерно 400 участков для голосования гастарбайтеров (на нескольких предыдущих выборах действительно открывали порядка сотни -- на большее не хватало ресурсов). Соответственно гастарбайтеры, как правило, запасались открепительными талонами, дабы посетить один из этих "выездных" участков.

В 2004-м рыжие в Верховном совете Украины долго блокировали обсуждение вопроса об открытии участков. Его удалось начать только после исчерпания предусмотренного законом срока решения этого вопроса. Рыжие, ссылаясь на нехватку ресурсов, согласились на создание всего 40 участков. Но после принятия этого решения они немедленно опротестовали его в Верховном суде, ссылаясь именно на нарушение законного срока, организованное ими же самими. В результате было создано всего 4 участка -- в посольстве (я голосовал там) и трёх консульствах Украины в России.

Как и желали рыжие, основная масса гастарбайтеров в России, ориентированных на поддержание хороших межгосударственных отношений, а потому намеренных голосовать против рыжих, оказалась отсечена от выездного голосования. Но эти люди в основном достаточно чётко представляли себе последствия рыжей победы и не пожалели собственных денег и времени для противостояния. Они за свой счёт поехали на родину. Ко дню голосования было дополнительно назначено несколько десятков поездов дальнего следования, несколько сот межобластных электричек, зафрахтованы тысячи автобусов.

Естественно, те из гастарбайтеров, кто успевал доехать до родных мест, предпочитали голосовать на привычных участках. Но после выдачи открепительного талона в списке избирателей делается соответствующая отметка, так что для голосования даже по месту жительства всё равно необходимо предъявить не только паспорт, но и талон.

Правда, большинство гастарбайтеров добраться домой не успевали. Поэтому основная их масса голосовала в восточных регионах -- Донбассе и Слобожанщине. Отсюда громадная -- в Луганской области 96% списочного состава -- явка избирателей. Отсюда же вынужденные поездки одного автобуса по нескольким участкам: избирательные комиссии, захлёстнутые потоком приезжих, просто не успевали его обрабатывать, и люди рассредоточивались, чтобы снизить перегрузку и успеть проголосовать.

На западной границе Украины дополнительных поездов и автобусов не было: тамошние гастарбайтеры на выборы не ездили. Тем не менее официальная явка там была немногим меньше, чем на востоке. Обычно это объясняют тем, что жёны голосовали по паспортам мужей -- на это нарушение закона в регионах с изобилием гастарбайтеров обычно не обращают особого внимания.

Я вкратце рассмотрел некоторые подробности того голосования в статье "Демократия и русофобия (Не путать кислое с жёлтым) (http://awas.ws/POLIT/DEMOPHOB.HTM)", опубликованной в №2006/6 журнала "Октябрь" (http://magazines.russ.ru/october/2006/6/vass8.html). Прочтите: надеюсь, это в какой-то мере поспособствует Вашему возвращению на нашу планету.

Что происходило в Коврове -- не знаю: как я уже отмечал, я гражданин Украины и далеко не все российские выборы изучал под лупой. - Дадада, в российских выборах Вы не разбираетесь, только в молдавских. :)))))))

Естественно, те из гастарбайтеров, кто успевал доехать до родных мест, предпочитали голосовать на привычных участках. Но после выдачи открепительного талона в списке избирателей делается соответствующая отметка, так что для голосования даже по месту жительства всё равно необходимо предъявить не только паспорт, но и талон. - И все эти гастарбайтеры дважды ездили из России на родину: сначала, еще до дня выборов, домой, на родной избирательный участок по месту жительства, чтобы получить открепительный талон, а потом уже, в день выборов, с этим самым талоном, в автобусе - куда-нибудь поближе.

А уж автобусы, рассредотачивающие людей по разным участкам во избежание очередей (а потом, как я полагаю, собирающие их с участков) - это феерия. Очень остроумно и изобретательно Вы "на лету" заменили одну версию с автобусами ("автобус ... возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне") на совершенно другую ("...большинство гастарбайтеров добраться домой не успевали... Отсюда же вынужденные поездки одного автобуса по нескольким участкам: избирательные комиссии, захлёстнутые потоком приезжих, просто не успевали его обрабатывать, и люди рассредоточивались, чтобы снизить перегрузку и успеть проголосовать"). Аплодирую стоя!

AW>> Что происходило в Коврове -- не знаю: как я уже отмечал, я гражданин Украины и далеко не все российские выборы изучал под лупой.

CD> Дадада, в российских выборах Вы не разбираетесь, только в молдавских. :)))))))

В молдавских я тоже не разбираюсь. Надеялся, Вы поможете. Надежда оказалась напрасной.

AW>> Естественно, те из гастарбайтеров, кто успевал доехать до родных мест, предпочитали голосовать на привычных участках. Но после выдачи открепительного талона в списке избирателей делается соответствующая отметка, так что для голосования даже по месту жительства всё равно необходимо предъявить не только паспорт, но и талон.

CD> И все эти гастарбайтеры дважды ездили из России на родину: сначала, еще до дня выборов, домой, на родной избирательный участок по месту жительства, чтобы получить открепительный талон, а потом уже, в день выборов, с этим самым талоном, в автобусе - куда-нибудь поближе.

Выдача талонов начинается за несколько недель до выборов. Соответственно все люди, бывшие на родине по любым личным поводам на протяжении ноября, получали талоны. Ехать за ними специально не требуется.

CD> А уж автобусы, рассредотачивающие людей по разным участкам во избежание очередей (а потом, как я полагаю, собирающие их с участков) - это феерия. Очень остроумно и изобретательно Вы "на лету" заменили одну версию с автобусами ("автобус ... возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне") на совершенно другую ("...большинство гастарбайтеров добраться домой не успевали... Отсюда же вынужденные поездки одного автобуса по нескольким участкам: избирательные комиссии, захлёстнутые потоком приезжих, просто не успевали его обрабатывать, и люди рассредоточивались, чтобы снизить перегрузку и успеть проголосовать"). Аплодирую стоя!

Бывали оба варианта. Второй из них -- избежание перегрузок -- я описал ещё в 2006-м -- в ранее указанной Вам статье "Демократия и русофобия (Не путать кислое с жёлтым) (http://awas.ws/POLIT/DEMOPHOB.HTM)". Но и первый -- развозка по домам -- встречался.

В молдавских я тоже не разбираюсь. Надеялся, Вы поможете. Надежда оказалась напрасной. - Я не давал Вам оснований для таких надежд. С самого начала я собирался только обратить Ваше внимание на самоочевидный факт: один только пересчет бюллетеней не способен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса. И ничего более я обсуждать не собирался. Всё остальное - это результат Ваших попыток увести разговор в сторону от обсуждения этого простого и ясного тезиса.

Выдача талонов начинается за несколько недель до выборов. Соответственно все люди, бывшие на родине по любым личным поводам на протяжении ноября, получали талоны. Ехать за ними специально не требуется. - Возможно. Но не очень правдоподобно. Нормальный человек, даже очень мотивированный на участие в выборах, или перенес бы свой визит домой на более поздний срок, на день выборов, или совершил бы повторный визит домой в этот день, чтобы совместить приятное с полезным, а не мучиться в некомфортной автобусной поездке по чужим краям.

AW>> В молдавских я тоже не разбираюсь. Надеялся, Вы поможете. Надежда оказалась напрасной.

CD> Я не давал Вам оснований для таких надежд. С самого начала я собирался только обратить Ваше внимание на самоочевидный факт: один только пересчет бюллетеней не способен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса. И ничего более я обсуждать не собирался. Всё остальное - это результат Ваших попыток увести разговор в сторону от обсуждения этого простого и ясного тезиса.

Этот "самоочевидный факт" никоим образом не объясняет поведение молдавской оппозиции. Вместо самоустранения от проверки ей надлежало поучаствовать в ней и расширить круг проверяемых данных.

AW>> Выдача талонов начинается за несколько недель до выборов. Соответственно все люди, бывшие на родине по любым личным поводам на протяжении ноября, получали талоны. Ехать за ними специально не требуется.

CD> Возможно. Но не очень правдоподобно. Нормальный человек, даже очень мотивированный на участие в выборах, или перенес бы свой визит домой на более поздний срок, на день выборов, или совершил бы повторный визит домой в этот день, чтобы совместить приятное с полезным, а не мучиться в некомфортной автобусной поездке по чужим краям.

Работающий человек далеко не всегда может выбирать время поездок. Основная масса гастарбайтеров могла получить открепительные талоны на ноябрьские праздники -- в России дополнительный выходной 4-го ноября, а на Украине 7-го, так что можно было съездить домой, а заодно и талон получить. А вот ко дню второго тура никакой российский дополнительный выходной не примыкал, так что срок поездки был жёстко ограничен обычными выходными.

CD> И, под занавес, дополнительные свидетельства очевидцев: http://community.livejournal.com/namarsh_ru/1722821.html , http://abuzin.livejournal.com/24281.html http://foxweb.livejournal.com/40134.html И, особенно смешно: http://romanik.livejournal.com/174225.html .

Прекрасно. Когда приведёте такие же свидетельства очевидцев нарушений на недавних выборах парламента Молдавии -- можно будет обсуждать, что из этих нарушений можно было выявить пересчётом, от контроля которого отказались оппозиционеры, а что действительно может оправдать исходное утверждение fasttake@lj.

Не нужны никакие свидетельства очевидцев для обоснования очевидно верного тезиса: если имел место вброс бюллетеней, то повторный пересчет этого факта выявить не мог. Поэтому поведение оппозиции, отказавшейся участвовать в этой ничего не доказывающей процедуре, ни в коей мере не было капитуляцией.

CD> Не нужны никакие свидетельства очевидцев для обоснования очевидно верного тезиса: если имел место вброс бюллетеней, то повторный пересчет этого факта выявить не мог. Поэтому поведение оппозиции, отказавшейся участвовать в этой ничего не доказывающей процедуре, ни в коей мере не было капитуляцией.

Ваш тезис очевидно _не_верен. Если имел место вброс бюллетеней, то сверка их наличия с прочими отчётными документами, проводимая в ходе пересчёта, выявит этот факт. Для полной маскировки вброса нужны согласованные действия множества участников процесса голосования, включая наблюдателей на избирательных участках.

Не подменяйте мое верное утверждение очевидно неверным, которое Вам удобнее опровергать.

Сверка со списком проголосовавших, с документами, фиксирующими выдачу бюллетеней - да, может выявить вброс. (Впрочем, может и не выявить). Но на сверку власти как раз и не пошли. Был произведен всего лишь повторный подсчет, и, разумеется, серьезных отклонений результатов пересчета от данных протоколов подсчета не обнаружено (и не могло быть обнаружено).

CD> Не подменяйте мое верное утверждение очевидно неверным, которое Вам удобнее опровергать.

Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок.

CD> Сверка со списком проголосовавших, с документами, фиксирующими выдачу бюллетеней - да, может выявить вброс. (Впрочем, может и не выявить). Но на сверку власти как раз и не пошли. Был произведен всего лишь повторный подсчет, и, разумеется, серьезных отклонений результатов пересчета от данных протоколов подсчета не обнаружено (и не могло быть обнаружено).

Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_. Если бы оппозиция требовала от властей сверки -- тогда у Вас были бы основания сомневаться в этой доброй воле.

Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок. - Опять ответ по принципу "в огороде бузина"? МОе утверждение сводится к тому, что если имел место вброс бюллетеней, то ОДИН ТОЛЬКО повторный пересчет этого факта выявить не мог.

Впрочем, я написал, что оппозиция требовала сверки списка проголосовавших. Но это уже ВТОРОЕ утверждение. А первое - оно очевидным образом верно: простой пересчет не может выявить вброса, поскольку сброс для того и делается, чтобы потом ПРАВИЛЬНО отобразить в протоколах все принятые к подсчету голосов бюллетени, в том числе, и вброшенные. Не смешно ли, что мне приходится без конца разъяснять эту простая логическую конструкцию человеку с высшим техническим образованием?

Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_... - ...и что не может ни доказать, ни опровергнуть факт вброса. Т.е. это был чисто пропагандистский акт, призванный имитировать "добрую волю". Насчет "быстро" - я уже написал в др. треде, что этот аргумент так же смешон, как попытка искать оброненную вещь не там, где уронил, а под фонарем, где светлее.

AW>> Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок.

CD> Опять ответ по принципу "в огороде бузина"? МОе утверждение сводится к тому, что если имел место вброс бюллетеней, то ОДИН ТОЛЬКО повторный пересчет этого факта выявить не мог.

А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий.

CD> Впрочем, я написал, что оппозиция требовала сверки списка проголосовавших. Но это уже ВТОРОЕ утверждение. А первое - оно очевидным образом верно: простой пересчет не может выявить вброса, поскольку сброс для того и делается, чтобы потом ПРАВИЛЬНО отобразить в протоколах все принятые к подсчету голосов бюллетени, в том числе, и вброшенные. Не смешно ли, что мне приходится без конца разъяснять эту простая логическую конструкцию человеку с высшим техническим образованием?

Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием".

AW>> Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_...

CD> ...и что не может ни доказать, ни опровергнуть факт вброса. Т.е. это был чисто пропагандистский акт, призванный имитировать "добрую волю". Насчет "быстро" - я уже написал в др. треде, что этот аргумент так же смешон, как попытка искать оброненную вещь не там, где уронил, а под фонарем, где светлее.

Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом. Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними.

AW>> Если бы оппозиция требовала от властей сверки -- тогда у Вас были бы основания сомневаться в этой доброй воле.

CD> Оппозиция с самого начала требовала доступа к спискам проголосовавших.

Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ. Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней?

А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий. - Опять "в КИеве дядька?" :))) По тем же основаниям не было оснований производить и пересчет голосов. Но его провели. Значит, увидели в этом смысл.

Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием". - А мне смешно. Опять включили дурку? Описанные мною технологии вброса не имеют отношения к фразе, на которую Вы якобы отвечаете в этом абзаце. И Вы уже согласились в другой ветви, что одим только персчетом невозможно н подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом. - Разумеется, власть вправе. И наиболее удобный для нее способ - вовсе не пересчитывать голосов. Но она предпочла пересчитать, чтобы имитировать добрую волю. ТОже ее право.

Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними. - Разумеется, сопоставление с результатов повторного пересчета с данными протоколов первоначального пересчета голосов произвели. И это сопоставление никак не могло однозначно ответить на вопрос, был ли вброс.

Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ. - Да. Хотя есть возможность использовать список проголосовавших и для перекрестной проверки. Например, проверить все открепительные талоны, по которым проголосовали на проверяемом учатске, по месту выдачи. Но, по-видимому, оппозиция этого делать не собиралась ввиду трудоемкости: они, скорее всего, собирались проверить только мертвые души.

Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней? - Я о таких требаованиях ничего не знаю.

AW>> А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий.

CD> Опять "в КИеве дядька?" :))) По тем же основаниям не было оснований производить и пересчет голосов. Но его провели. Значит, увидели в этом смысл.

Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта.

AW>> Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием".

CD> А мне смешно. Опять включили дурку? Описанные мною технологии вброса не имеют отношения к фразе, на которую Вы якобы отвечаете в этом абзаце. И Вы уже согласились в другой ветви, что одим только персчетом невозможно н подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте.

AW>> Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом.

CD> Разумеется, власть вправе. И наиболее удобный для нее способ - вовсе не пересчитывать голосов. Но она предпочла пересчитать, чтобы имитировать добрую волю. ТОже ее право.

Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей?

AW>> Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними.

CD> Разумеется, сопоставление с результатов повторного пересчета с данными протоколов первоначального пересчета голосов произвели. И это сопоставление никак не могло однозначно ответить на вопрос, был ли вброс.

Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта.

AW>> Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ.

CD> Да. Хотя есть возможность использовать список проголосовавших и для перекрестной проверки. Например, проверить все открепительные талоны, по которым проголосовали на проверяемом учатске, по месту выдачи. Но, по-видимому, оппозиция этого делать не собиралась ввиду трудоемкости: они, скорее всего, собирались проверить только мертвые души.

Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке.

AW>> Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней?

CD> Я о таких требаованиях ничего не знаю.

Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования.

Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта. - МОжет. А у кто-то формулировал такие предположения?

Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте. - Какие такие "иные"? Тупое внесение в протокол данных, не соответствующих составу бюллетеней? Смешно!

Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей? - Это другой вопрос. Тут можно строить только предположения. А то, что это была именно имитация, в этом нет сомнений.

Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта. - Да. Но власти предпочли просто пересчитать, потому, наерное, что резвльтат такой "проверки" был наиболее предсказуем.

Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке. - Неверно. Неправомерно выданный талон не в коем случае не будет предъявляться к голосованию на участке, который указан на нем как выдавший. Только перекрестная проверка.

Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования. - Этот вопрс не ко мне, а к оппозиции. Собственно, дискуссия уже закончена. Я ее итогами доволен.

AW>> Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта.

CD> МОжет. А у кто-то формулировал такие предположения?

Если говорят о недостоверности результатов выборов, но не называют никакие конкретные нарушения -- какие ещё возможны предположения?

AW>> Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте.

CD> Какие такие "иные"? Тупое внесение в протокол данных, не соответствующих составу бюллетеней? Смешно!

Ни в коей мере не смешно. Технические ошибки после почти суток напряжённой работы достаточно вероятны.

AW>> Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей?

CD> Это другой вопрос. Тут можно строить только предположения. А то, что это была именно имитация, в этом нет сомнений.

У Вас нет. "То, что Пётр говорит о Павле, характеризует не Павла, а Петра" (С).

AW>> Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта.

CD> Да. Но власти предпочли просто пересчитать, потому, наерное, что резвльтат такой "проверки" был наиболее предсказуем.

Всё известное мне о процессе пересчёта не позволяет однозначно утверждать, что он затронул лишь бюллетени, а не другие документы.

AW>> Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке.

CD> Неверно. Неправомерно выданный талон не в коем случае не будет предъявляться к голосованию на участке, который указан на нем как выдавший. Только перекрестная проверка.

Об этом я Вам говорил уже несколько раз. Талон выдаётся на конкретное имя. Если потом этот человек лично явится на голосование -- он обязан предъявить талон. Если есть отметки о выдаче и талона, и бюллетеня, но сам талон отсутствует -- нарушение доказано.

AW>> Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования.

CD> Этот вопрс не ко мне, а к оппозиции. Собственно, дискуссия уже закончена. Я ее итогами доволен.

Я тоже. Вы помогли мне достаточно убедительно доказать недостаточность общих соображений при рассмотрении конкретного случая.

Если говорят о недостоверности результатов выборов, но не называют никакие конкретные нарушения -- какие ещё возможны предположения? - Ваша болезнь - формулироать неоправданно сильные утверждения. Любите Вы вставить слово "только" или "какие еще" в ситуациях, когда очевидно, что далеко "не только", и "много чего еще".

Технические ошибки после почти суток напряжённой работы достаточно вероятны. - Мелкие технические ошибки - это не то, чем была озабочена оппозиция. А подозревать, что несоответствие содержания протоколов составу бюлетеней возникло в результате преднамеренных действий избирательных комиссий - это означает, что оппозиция считает, что фальсификациями занимались полные недоумки.

Всё известное мне о процессе пересчёта не позволяет однозначно утверждать, что он затронул лишь бюллетени, а не другие документы. - Всё известное не дает оснований считать, что было сделано нечто большее, чем повторный пересчет и сверка результатов этого пересчета с результатами, зафиксированными в протоколах. А такой пересчет не может ничего ни подтвердить, ни опровергнуть.

Об этом я Вам говорил уже несколько раз. Талон выдаётся на конкретное имя. Если потом этот человек лично явится на голосование -- он обязан предъявить талон. - ОН его и предъявляет.

Если есть отметки о выдаче и талона, и бюллетеня, но сам талон отсутствует -- нарушение доказано. - Но талон ("левый" талон, незаконно выданный!) предъявляется и наличествует на участке голосования. ТОлько отметка о его выдаче отсутствует на участке по месту жительства голосующего. Вявит ь это несоответствие можно только перекрестной проверкой разных участков - титаническая работа. А быстрый пересчет и просмотр документов на данном участке неспособен выявить использование "левых" открепительных талонов.

Я тоже. Вы помогли мне достаточно убедительно доказать недостаточность общих соображений при рассмотрении конкретного случая. - Я рад, что мы с вами одинаков довольны и согласны закончить дискуссию. :)

Анатолий, спасибо большое за поддержку. Вы абсолютно правы, никакие подтасовки на выборах в Молдавии были невозможны. На избирательном участке в Кишиневе, где мы голосовали, было около 20 наблюдателей от Европарламента, ОБСЕ и всех партий, участвовавших в выборах. Они находились там с момента открытия участка до опечатывания бюллетеней. Кроме того, всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT - проголосовал. Повторное или многократное голосование было исключено. Отдельное спасибо за ваше определение Flash-mob'a. Жаль, что когда Морарь оправдывалась тем, что они планировали всего-лишь организовать Flash-mob никто не прокомментировал ее слова так как это сделали Вы. Людмила,Кишинев

На избирательном участке в Кишиневе, где мы голосовали, было около 20 наблюдателей от Европарламента, ОБСЕ и всех партий, участвовавших в выборах - 1) Ага, ага, и они стали в цепочкой в очередь, чтобы лично пожать руку избирателю под кличкой "Людмила,Кишинев": "Здравствуйте, Людмила, я наблюдатель от Европарламента", "Спасибо, что пришли, Людмила, я наблюдатель от ОБСЕ", и так все двадцать по очереди. 2) А вне Кишинева - сколько было наблюдателей в типичном избирательном участке? Один? Ноль?

Они находились там с момента открытия участка до опечатывания бюллетеней. - Ага, ага, и избиратель по кличке "Людмила,Кишинев" лично за этим проследил, придя к открытию участка и оставаясь на там после его закрытия.

Кроме того, всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT - проголосовал. - Во-первых, не в паспорт, а в отдельный вкладыш к паспорту, предназначенный для штампов о прописке, детях и о браке. Во-вторых, с 2007 года этот штамп больше не ставится, а должна делаться специальная отметка в электронном регистре.

Г-н Вассерманн, поздравляю: ввиду Вашего затянувшегося молчания Вам решил помочь боец невидимого интернет-фронта под псевдонимом "Людмила,Кишинев", явно имеющий еще меньшее представление, чем Вы, о том, как проходят выборы в Молдавии. Это называется "медвежья услуга".

an>> На избирательном участке в Кишиневе, где мы голосовали, было около 20 наблюдателей от Европарламента, ОБСЕ и всех партий, участвовавших в выборах

CD> 1) Ага, ага, и они стали в цепочкой в очередь, чтобы лично пожать руку избирателю под кличкой "Людмила,Кишинев": "Здравствуйте, Людмила, я наблюдатель от Европарламента", "Спасибо, что пришли, Людмила, я наблюдатель от ОБСЕ", и так все двадцать по очереди.

Вообще-то наблюдатели на участке бросаются в глаза любому, кто интересуется процессом. Более того, зачастую наблюдатели обзаводятся бэджами, указывающими их принадлежность.

CD> 2) А вне Кишинева - сколько было наблюдателей в типичном избирательном участке? Один? Ноль?

Партия, не способная обеспечить присутствие своих наблюдателей на каждом участке, представляет столь малую часть народа, что вряд ли может рассчитывать на статус парламентской. Насколько мне известно, основные оппозиционные партии Молдавии представлены в парламенте уже не один созыв. Если они не выставили своих наблюдателей -- значит, заранее ожидали провала и готовились объяснить его фальсификацией. Если же выставили -- очевидно, на типичном участке наблюдателей тоже хватало, чтобы исключить вброс.

an>> Они находились там с момента открытия участка до опечатывания бюллетеней.

CD> Ага, ага, и избиратель по кличке "Людмила,Кишинев" лично за этим проследил, придя к открытию участка и оставаясь на там после его закрытия.

Это она могла знать от знакомых членов комиссии (они -- тоже люди и тоже с кем-то знакомы). Или из телерепортажа, где об этом сказал кто-то из наблюдателей. Или, наконец, если она сама была в числе наблюдателей от одной из партий.

an> Кроме того, всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT - проголосовал.

CD> Во-первых, не в паспорт, а в отдельный вкладыш к паспорту, предназначенный для штампов о прописке, детях и о браке. Во-вторых, с 2007 года этот штамп больше не ставится, а должна делаться специальная отметка в электронном регистре.

"Должна" и "делается" -- разные вещи. Например, на Украине по закону уже года три как должен быть создан единый реестр избирателей.

Что же до вкладыша, то поскольку его -- судя по содержанию -- вряд ли кто-то может менять прямо по ходу выборов, его можно считать неотъемлемой частью паспорта.

CD> Г-н Вассерманн, поздравляю: ввиду Вашего затянувшегося молчания Вам решил помочь боец невидимого интернет-фронта под псевдонимом "Людмила,Кишинев", явно имеющий еще меньшее представление, чем Вы, о том, как проходят выборы в Молдавии. Это называется "медвежья услуга".

Вы полагаете, что тайна технологии выборов в Молдавии ведома только Вам?

Или из телерепортажа, где об этом сказал кто-то из наблюдателей. - Вот тут с Вами согласен на все 100%. Этот самый "Людмила,Кишинев" увидела по российскому ТВ репортаж о молдавских выборах с образцово-показательного столичного участка, где обеспечили присутствие наблюдателей от всех заинтересованных сторон, и написал сказку о том, что он голосовал на этом самом участке.

Партия, не способная обеспечить присутствие своих наблюдателей на каждом участке, представляет столь малую часть народа, что вряд ли может рассчитывать на статус парламентской. - Вы, наверное, имеете в виду и партию Единая РОссия, которая обеспечивала присутствие своих наблюдателей далеко не на всех даже московских избир. участках? ПО свидетельствам, ссылки на которые я дал Вам выше, на многих участках наблюдатели ТОЛЬКО от КПРФ и/или Яблока. Полагаю, и в Молдавии ситуация была аналогична: полный "комплект" наблюдателей был на немногих столичных участках, а большинство провинциальных участков обходилось количеством от нуля до одного-двух.

"Должна" и "делается" -- разные вещи. Например, на Украине по закону уже года три как должен быть создан единый реестр избирателей. - Отсылаю Вас к Яндексу: с 1997 года эта система уже работает, и отметки во вкладыше отменены. А "Людмила,Кишинев" об этом не знает.

Что же до вкладыша, то поскольку его -- судя по содержанию -- вряд ли кто-то может менять прямо по ходу выборов, его можно считать неотъемлемой частью паспорта. - Не знаю, можно легко ли его подменить, но это неактуально, поскольку с 1997 года отметки VOTAT в нем не ставится. А "Людмила,Кишинев" об этом не знает.

Вы полагаете, что тайна технологии выборов в Молдавии ведома только Вам? - Я полагаю, что "Людмила,Кишинев", прежде чем писать свой смехотворный комментарий в Вашу поддержку, не удосужилась даже провести маленький поиск в Яндексе по слову "VOTAT". Понятное дело: работы у этого "бойца" много, не может он по получасу тратить время на подготовку каждого комментария. А я вот нашел эти полчаса.

Откуда столько предвзятости и желчи, уважаемый? Вы от злости даже не прочитали, что я написала. Я голосовала на этом участке и говорю то, что видела своими глазами. не по телевизору и тем более не из Москвы. Вам отраднее думать, что Молдову населяет стадо овец, которые ничего не понимают и не в состоянии разобраться что такое хорошо и что такое плохо - это ваше право и переубеждать такого как вы - терять слова. Народ проголосовал за коммунистов потому, что за 8 лет было построено и восстановлено столько, сколько было разрушено за предыдущие 11 лет правления демократов и чуть-чуть больше, за то, что нам вернули мир и согласие между национальностями, испокон веков населявшими эту землю: молдаванами, русскими, украинцами, гагаузами, болгарами, евреями, греками, армянами... , за то что наши дети бесплатно учатся в ВУЗах, а наши старики бесплатно лечатся. И мне всё равно, что лично вы исходите почему-то злостью от этого. Хочу, чтобы все знали, что народ Молдовы действительно в третий раз избирает партию, которая вернула нам возможность с оптимизмом смотреть в будущее.

Вы от злости даже не прочитали, что я написала. - Я внимательно прочитал всё, что Вы написали. Настолько внимательно, что обратил внимание, во-первых, на кое-какие Ваши утверждения, которые не могли быть почерпнуты в ходе личного посещения избирательного участка (о том, что наблюдатели находились на избирательных участках " момента открытия участка до опечатывания бюллетеней"), а во-вторых, на Ваш "прокол" со штампом "VOTAT", который действительно ставился в паспорт голосующим в прошлые годы, но с 2007 года уже не ставится. Вы же эти очень важные моменты моего коммента обошли молчанием, а попытались залить дискуссию малосодержательным потоком пропагандистского словоблудия.

Я вполне готов допустить, что коммунисты выиграли выборы без подтасовок или что подтасовки, хотя и были, не могли повлиять на результаты выборов. Но если меня кто-то в этом убедит, то уж точно не такие "свидетели", как "Людмила,Кишиинев", которые путаются, рассказывая о важных деталях избирательной процедуры, и не пытаются выдать за личное впечатление информацию, которую они могли почерпнуть только из СМИ; и не такие предвзятые критики, как г-н Васcерман, который сначала написал уязвимый с точки зрения логики пост, а потом, пытаясь оспорить мое замечание по этому поводу, никак не мог удержаться от таких нечестных приемов ведения дискуссии, как попытки подмены предмета нашего спора и подмены моих тезисов.

не знаю, откуда черпаете информацию вы лично. штамп VOTAT ставился на парламентских выборах в Молдове в 2009 году.

Вот с этого и стоило Вам начать, а не со славословий в адрес коммунистов.

А информацию о том, что штамп "VOTAT" не ставился уже с 2007 года, я получил из нескольких ссылок, которые выдал мне Яндекс, когда я задал в нем поиск по Вашей фразе: "всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT". Самые последние упоминания о штампе "VOTAT" в паспорте или во вкладыше к нему, которые я нашел, относятся к 2005 году, а к 2006 году относится информация о том, что готовятся изменения, отменяющие постановку штампа в паспорт. Как альтернатива обсуждался вариант отрывного талона к каждому избирательному бюллетеню, в который (талон) ставится соответсвующий штамп. Также нашлось сообщение, что во время выборов в 2007 году (кажется, местных) штамп не ставился, а делалась отметка в электронном реестре, информация о которой немедленно поступала в центральную избир. комиссию.

Сделайте то же самое: запустите поиск в Яндексе по указанной выше фразе и почитайте. Узнаете очень много нового о стране, в которой Вы, возможно, действительно проживаете.

мне не надо запускать поиск в Яндексе, я здесь живу, голосую и это в моем паспорте стоит штамп VOTAT. а насчет славословий - приезжайте в гости! посмотрите как мы живем, какая обстановка в Молдове, вот тогда и поговорим. Вы знаете, судя по вашим реакциям, вы довольно долго находитесь в состоянии стресса. это я вам как доктор говорю. поберегите себя. смените обстановку, глядишь мир станет добрее и больше доверия к людям появится. если вы православный - поздравляю со светлым праздником пасхи, мира вам, здоровья и добра!

Я сознательно допустил в своих комментариях одну неточность, чтобы дать "Людмиле, Кишинев" шанс. Если бы Вы оспорили эту мою неточность, и при этом чуть-чуть изменили бы свое утверждение о штампе "VOTATE", я бы удостоверился, что Вы действительно участвовали в последних молдавских выборах, и извинился бы. Но вы ведете себя именно как "боец итернет-фронта", распространяющего якобы от имени жительницы Молдавии недостоверные сведения.

Еще раз советую: запустите поиск в Яндексе, и одна ссылок приведет Вас к документу, в котором описана процедура голосования на выборах 2009 года шаг за шагом. Это поможет Вам в дальнейшем более достоверно изображать "ЛЮдмилу,КИшинев" в Ваших дальнейших интернет-баталиях.

я прошу прощения за неточность, действительно на штампе стоит ALEGERI 05.04.09. НУ И ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ ПО СУТИ?

Ну вот теперь скажите мне: как я определю, что Вы узнали, какой штамп поставили в сопроводительный вкладыш Вашего удостоверения личности, заглянув в этот вкладыш, а не найдя, после моих неоднократных настояний, с помощью Яндекса вот эту страницу с сайта избиркома Молдавии: http://www.voteaza.md/ru/procedura_de_votare_pas_cu_pas?

По сути это ничего не меняет. Если установленная законом строгая отчетность по открепительным талонам не мола помешать в России одному лицу голосовать на нескольких изб. участках с использованием нескольких избирательных талонов, то что может помешать фальсификаторам выборов выдать такому лицу в Молдавии несколько вкладышей к удостоверению личности, ровно по числу избирательных участков, в которых он должен проголосовать?

CD> Ну вот теперь скажите мне: как я определю, что Вы узнали, какой штамп поставили в сопроводительный вкладыш Вашего удостоверения личности, заглянув в этот вкладыш, а не найдя, после моих неоднократных настояний, с помощью Яндекса вот эту страницу с сайта избиркома Молдавии: http://www.voteaza.md/ru/procedura_de_votare_pas_cu_pas?

Как раз ошибка с VOTAT вместо ALEGERI доказывает: автор оспариваемого Вами комментария действительно многократно голосовал в Молдавии. Потому запомнил прежний текст штампа -- "проголосовал" -- и не обратил внимания, что сейчас уже штампуют слово "выборы". Если бы комментарий составлялся из Москвы по Гуглу или Яндексу -- автор несомненно получил бы самые свежие данные.

CD> По сути это ничего не меняет. Если установленная законом строгая отчетность по открепительным талонам не мола помешать в России одному лицу голосовать на нескольких изб. участках с использованием нескольких избирательных талонов, то что может помешать фальсификаторам выборов выдать такому лицу в Молдавии несколько вкладышей к удостоверению личности, ровно по числу избирательных участков, в которых он должен проголосовать?

"Если" (С). Напоминаю Вам: многократное голосование одного лица по нескольким талонам не доказано судом не только в России в 2007-м (это ещё можно списать на ангажированность всех ветвей власти), но и на Украине в 2004-м (где после победы рыжего бунта следствие и суд землю носом рыли в надежде накопать хоть какие-то указания на преступления законных властей -- но так ничего и не нашли). Соответственно нет у Вас и оснований для предположений о выдаче нескольких вкладышей -- документа по меньшей мере столь же строгой отчётности, что и бюллетени (напомню Вам: на вкладыш к молдавскому паспорту международного назначения заносятся сведения о месте жительства и регистрации брака, то есть он практически равноценен российскому внутреннему паспорту).

Как раз ошибка с VOTAT вместо ALEGERI доказывает: автор оспариваемого Вами комментария действительно многократно голосовал в Молдавии. Потому запомнил прежний текст штампа -- "проголосовал" -- и не обратил внимания, что сейчас уже штампуют слово "выборы". Если бы комментарий составлялся из Москвы по Гуглу или Яндексу -- автор несомненно получил бы самые свежие данные. - Тут теперь трудно что-то сказать однозначно. Можно рассуждать, как Вы, а можно иначе. Это моя ошибка: я должен был не темнить, не должен был отсылать к Яндексу, а прямо спросить: загляните еще раз в Ваш паспорт и посмотрите, какой штамп стоит в нем. Я был слишком уверен, что эти комменты не из Кишинева, потому и повел себя неправильно. ОК, допустим, что эта Людмила действительно из КИшинева.

Напоминаю Вам: многократное голосование одного лица по нескольким талонам не доказано судом не только в России в 2007-м (это ещё можно списать на ангажированность всех ветвей власти), но и на Украине в 2004-м (где после победы рыжего бунта следствие и суд землю носом рыли в надежде накопать хоть какие-то указания на преступления законных властей -- но так ничего и не нашли). - Да, Вы правы.

Соответственно нет у Вас и оснований для предположений о выдаче нескольких вкладышей... - Неправильная формулировка. У меня нет основания для УТВЕРЖДЕНИЙ. А предположения - это не утверждения.

-- документа по меньшей мере столь же строгой отчётности, что и бюллетени (напомню Вам: на вкладыш к молдавскому паспорту международного назначения заносятся сведения о месте жительства и регистрации брака, то есть он практически равноценен российскому внутреннему паспорту). - Документ-то он строгой отчетности, но это всего лишь листок бумаги с определенными узорами, даже не паспорт в виде книжки с печатями, и его можно подделать с помощью хорошего цветного копира, как иногда подделывают денежные купюры. Видят его члены избирательной комиссии мельком, никто этот вкладыш на избирательном участке через специальные тестеры не пропускает, поставили штамп - и до свидания. Нет никаких следов.

Я, тем не менее, меньше всего склонен уверенно утверждать, что фальсификации в ходе выборов в Молдавии определенно были, а если и были, то указывать конкретно, каким именно способом они производились. Я всего лишь пвтался оспорить Ваши утверждения, что вброс бюллетеней невозможен. Вброс, конечно, затруднен, но если есть желание, то его всегда можно организовать тем или иным способом, которых можно придумать множество.

Главной же моей целью было обратить Ваше внимание на тот очевидный факт, что один только пересчет бюллетеней, проведенный молдавскими властями, не мог ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

AW>> Как раз ошибка с VOTAT вместо ALEGERI доказывает: автор оспариваемого Вами комментария действительно многократно голосовал в Молдавии. Потому запомнил прежний текст штампа -- "проголосовал" -- и не обратил внимания, что сейчас уже штампуют слово "выборы". Если бы комментарий составлялся из Москвы по Гуглу или Яндексу -- автор несомненно получил бы самые свежие данные.

CD> Тут теперь трудно что-то сказать однозначно. Можно рассуждать, как Вы, а можно иначе. Это моя ошибка: я должен был не темнить, не должен был отсылать к Яндексу, а прямо спросить: загляните еще раз в Ваш паспорт и посмотрите, какой штамп стоит в нем. Я был слишком уверен, что эти комменты не из Кишинева, потому и повел себя неправильно. ОК, допустим, что эта Людмила действительно из КИшинева.

Договорились. Опять же презумпция невиновности.

AW>> Напоминаю Вам: многократное голосование одного лица по нескольким талонам не доказано судом не только в России в 2007-м (это ещё можно списать на ангажированность всех ветвей власти), но и на Украине в 2004-м (где после победы рыжего бунта следствие и суд землю носом рыли в надежде накопать хоть какие-то указания на преступления законных властей -- но так ничего и не нашли).

CD> Да, Вы правы.

За выборами президента Украины я по понятным причинам всегда слежу очень внимательно.

AW>> Соответственно нет у Вас и оснований для предположений о выдаче нескольких вкладышей...

CD> Неправильная формулировка. У меня нет основания для УТВЕРЖДЕНИЙ. А предположения - это не утверждения.

Согласен.

AW>> -- документа по меньшей мере столь же строгой отчётности, что и бюллетени (напомню Вам: на вкладыш к молдавскому паспорту международного назначения заносятся сведения о месте жительства и регистрации брака, то есть он практически равноценен российскому внутреннему паспорту).

CD> Документ-то он строгой отчетности, но это всего лишь листок бумаги с определенными узорами, даже не паспорт в виде книжки с печатями, и его можно подделать с помощью хорошего цветного копира, как иногда подделывают денежные купюры. Видят его члены избирательной комиссии мельком, никто этот вкладыш на избирательном участке через специальные тестеры не пропускает, поставили штамп - и до свидания. Нет никаких следов.

А вот тут Вы попали в зону моих специальных познаний по другим специальностям. Дело в том, что по мере распространения цветных принтеров и копиров упомянутые Вами специальные узоры модифицированы так, чтобы их воспроизведение на общедоступной технике приводило к искажениям, очевидным невооружённому глазу. Некоторые методы такой защиты я описал в "Компьютерре" ещё летом 1996-го (если мне склероз не изменяет, в №24). Например, на российских рублях с 1995-го года введены однотонные цветные поля, при копировании превращающиеся в узорные (в 1995-м получающийся узор напоминал веер, с 1997-го -- соты). Попытка отпечатать такой узор на общедоступной типографской технике также даёт сходные очевидные искажения. Правда, незнающему человеку действительно можно всучить такую купюру -- но только в сильной спешке и обязательно при плохом освещении.

Молдавский вкладыш в паспорт я пока не изучал под лупой (постараюсь это сделать на ближайшем же большом турнире: в команде, где я играю на украинских турнирах, есть и двое жителей Кишинёва), но из общих соображений не сомневаюсь: он защищён от копирования не хуже российских денег.

CD> Я, тем не менее, меньше всего склонен уверенно утверждать, что фальсификации в ходе выборов в Молдавии определенно были, а если и были, то указывать конкретно, каким именно способом они производились. Я всего лишь пвтался оспорить Ваши утверждения, что вброс бюллетеней невозможен. Вброс, конечно, затруднен, но если есть желание, то его всегда можно организовать тем или иным способом, которых можно придумать множество.

И все эти способы возможны только в отсутствие наблюдателей, независимых от избирательной комиссии, и незаинтересованных в подделке членов самой комиссии.

CD> Главной же моей целью было обратить Ваше внимание на тот очевидный факт, что один только пересчет бюллетеней, проведенный молдавскими властями, не мог ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Сам по себе -- не мог. В сочетании с поведением оппозиции -- подтвердил.

ну спасибо, что разрешили мне быть тем, кто я есть наконец. я спрашиваю уже больше из любопытства: как я или кто-то другой, имея веер вкладышей, смог проголосовать на нескольких участках? а избирательные списки? ведь там еще фамилия, имя, отчество и, между прочим, адрес, указывается. а копии списков избирателей были предоставлены оппозиции. вот читают они: 10 Людмил С. проголосовали 10 раз. и все - не по месту жительства. (на нашем избирательном участке всего несколько многоквартирых домов, все друг друга знают, все соседи. чужая фамилия сразу в глаза бросается.) это сколько же народу должно быть вовлечено в преступное деяние! прямо не выборы, а какой-то масонский заговор! да не мудрите вы, всё намного проще. просто мы действительно ТАК проголосовали. и незачем было фальсифицировать. если бы партия не называлась коммунистической - не было бы столько шуму вокруг этих событий!

Во-первых, я не утверждал определенно, что выборы в Молдавии были подтасованы, а тем более, что подтасовки производились именно таким методом. Я просто оспаривал утверждение г-на Вассермана, будто подтасовки невозможны. И рассказывал ему о возможных методах подтасовки.

Один из методов такой. Стандартные условия голосования в Молдавии - это когда избиратель приходит на избир. участок по месту жительства, его фамилию находят в списке избирателей, выдают избир. бюллетень, и избиратель удаляется в кабину для голосования.

Но если избиратель знает, что в день выборов будет в отъезде, то он заранее приходит на избир. участок по месту жительства, и по его заявлению ему выдают документ, разрешающий ему голосовать на любом другом избирательном участке. В России такой документ называется "открепительный талон". Человек с открепительным талоном приходит на любой избир. участок, его в списках не ищут (таких, как он, вносят в отдельный список), выдают ему бюллетень, и он голосует. Никого не смущает, что он "чужак": при голосовании по открепительному талону это в порядке вещей.

Так вот, если распределение открепительных талонов контролируют злоумышленники, стремящиеся фальсифицировать выборы, то они могут воспользоваться своими полномочиями так: выдадут своим сообщникам, скажем, по 10 открепительных талонов каждому, каждому по - по 10 вкладышей в паспорта для проставления отметки, после этого каждый из этих людей посещают 10 разных избир. участков и голосует 10 раз.

Да что о них теперь. Обрати внимание на дату:

http://www.svobodanews.ru/content/article/1604536.html

Тем самым они дали понять, что не сомневаются, что все вброшенные бюллетени остались в урне и будут учтены при пересчете. И этот пересчет ничего не доказывает.

CD> Тем самым они дали понять, что не сомневаются, что все вброшенные бюллетени остались в урне и будут учтены при пересчете. И этот пересчет ничего не доказывает.

Так думаете не только Вы. Вообще о вбросах и прочих подтасовках чаще всего говорят люди, не знакомые ни с избирательным законодательством, ни с технологиями работы участков для голосования.

Мы хорошо знакомы не только с избирательным законодательством, но и с практикой его нарушений у нас в Москве. Так что не надо "ляля".

>у нас в Москве.

Может все-таки не у вас или не в Москве?

Нет, именно у нас и именно в Москве.

А Вы не путаете причину со следствием7

Разжуйте Вашу мысль для меня, тупицы...

Это ведь демократия. Если молдавское население еще не принимает в целом румынской точки зрения - это не значит, что оно готово строить коммунизм к 2080 году. Просто в эти выборы так сложилось - зачем же стулья ломать?

"дабы не освящать это мероприятие своим присутствием" - это что, правда слова оппозиции?
И ещё один вопрос: разве можно за день пересчитать все бюллетени? Наверняка пересчёт был публичный, на уровне центризберкома, по поступившим протоколам. В то время, как большинство подтасовок происходит на местах.
По моему мнению, ещё пару серий этого безобразия до конца мая мы увидим.

Вы погодите, ещё в Киргизии выборы намечаются на лето(по-моему). А ведь оттуда пнуть американскую базу хотят. А американцы ой как пину получать не хотят %)

AW>> дабы не освящать это мероприятие своим присутствием

K> это что, правда слова оппозиции?

Своими ушами слышал. В новостях показывали беседу с Владимиром Филатом.

K> И ещё один вопрос: разве можно за день пересчитать все бюллетени? Наверняка пересчёт был публичный, на уровне центризберкома, по поступившим протоколам. В то время, как большинство подтасовок происходит на местах.

Пересчитывали именно бюллетени. Их сразу после подсчёта запечатывают в мешки и доставляют в отделения полиции. Там сегодня проверили печати, вскрыли мешки и пересчитали. Участвовали полицейские, члены избирательных комиссий, ещё какие-то официальные лица, наблюдатели (увы, только от компартии). Процесс показали в теленовостях.

K> По моему мнению, ещё пару серий этого безобразия до конца мая мы увидим.

Несомненно. Если не продолжать -- можно и ответить за погром главных зданий государства.

AW>> дабы не освящать это мероприятие своим присутствием
Может прозвучало "Освещать"? Глаголы разные :)

AW>> дабы не освящать это мероприятие своим присутствием

M> Может прозвучало "Освещать"? Глаголы разные :)

Он употребил по ходу разговора несколько синонимов.

<демократия это власть демократов, а не то, что вы о ней думаете>
Кстати, а ведь большинство несогласных именно так и рассуждают. Сектанты, епть...

У коммунистов плохая репутация в проведении выборов :) И оппозиции там толковой нет...

Приветики! Читаю не первый день странички. Да вот скорость соединения хромает. Как можно подписаться на вашу RSS-ленту? Хотел бы читать вас и дальше.

Экономика (http://www.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Недвижимость (http://www.house.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Политика/a>
Новости (http://www.society.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Игры (http://www.games.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Наука (http://www.science.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Туризм (http://www.tourism.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Фильмы (http://www.films.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Животные (http://www.animals.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Бизнес (http://www.life.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Мобильные (http://www.mobile.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Здоровье (http://www.health.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Спорт (http://www.sports.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Авто (http://www.cars.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Шоубизнес (http://www.show.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Красота (http://www.fashion.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Компьютеры (http://www.computers.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)
Света Букина Фото (http://www.show.yoread.ru/news.php?readmore=24)
(http://www.policy.yoread.ru/news_cats.php?cat_id=0)

http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=149

вашингтонский обком не поддержал инициативу на местах

Анатолий Александрович, как по-Вашему можно было бы устроить систему голосования и подсчета, максимально избавленную от возможностей подтасовок?

V> Анатолий Александрович, как по-Вашему можно было бы устроить систему голосования и подсчета, максимально избавленную от возможностей подтасовок?

Ещё в 1995-м изложил некоторые соображения по этой части в статье "Какие выборы демократичны? (http://awas.ws/POLIT/ELECTION/ELECTECH/DEMELECT.HTM)". Тогда она не была напечатана, но один из тогдашних клиентов той политтехнологической группы, где я сотрудничаю, использовал некоторые мои предложения в своих предвыборных публикациях. К сожалению, на них не обратили особого внимания.

на схожую тему издавался перевод книги "математика выборов"

http://biblio.mccme.ru/node/1848

Спасибо большое! Да, наверное все упирается в защиту бюллетеней от подделок. Думаю, что каждый бюллетень должен в такой ситуации содержать что-то вроде штрих-кода с закодированной цифровой подписью всех зарегистрированных кандидатов, номером участка и номером бюллетеня. Если это реально закодировать, конечно.
Еще отличная мысль с тасующей машиной, ее же было бы здорово применить к подписным листам, т.к. снятие партий с выборов у нас, похоже, часто происходит путем неслучайной выборки для последующей экспертизы.