Не знаю. Да и какая разница, главное не экономить на словах и не забывать их, а то жалко.

я тоже за то, чтобы брать самые калорийные - и гибни кошелек и печень!

Вай, опечатался - в немецком, как утверждается 300 тыс., а не 3 мильона. Пальцы шибко быстро бегают, глазам и не поспеть...

НИчего не могу сказать про немецкий, я его не знаю.
Английский безусловно богаче и русского, и французского. Это очень хорошо чувствуется, хотя это не значит, что нет вещей, которые, наоборот, легче и короче сказать по-русски или по-французски.
Как это определять численно, я не знаю. Конечно, не по словарю и не по словарю существительных (употребление которых в разных языках разное). К тому же, вмешивается вопрос, что считать отдельным словом, если есть механизмы словоизменения (суффиксы там...) Это очень интересный вопрос. На самом деле критерий должен сочетать точность выражения мысли (в том числе мысли, нечастой в данной языковой культуре) и краткость (в среднем). Но английский действительно мощнее всех, и хороший критерий должен это подтвердить.

А почему так? почему английский мощнее всех?

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/194161.html

Спасибо. Мне и в самом деле было неуожиданно услышать. что английский всех мощней... Единственная наручная у меня версия - поскольку стал 50 лет назад языком международного общения. и при этом имеет мощный пласт наций-живых носителей 9в отличие от прошлого международного - латыни). Это может повлиять очень сильно, но тогда это должно быть крайне недавным явлением - умощнение языка. если же это давняя черта, то мне она совсем непонятна.

Я не филолог, но естественное объяснение, которое приходит в голову - что в английском на англосаксонскую основу наложились более поздние французские заимствования, отсюда сильная избыточность.

Уй. Немецкие диалекты - до недавнего времениочень живые? На церковнославянскую основу наложилась русская, с множественными дубликатами. Этого добра, как мне кажется, много где хватало - так что это не объяснение.

О, в лингвотерре пошли ответы! ну не без того что посекли для вступления, но нам петрушкам только здоровей - предлагаю уже вовсю слюнявить карандаш!

Спасибо, я посматриваю. Пока всё - для меня - весьма ожидаемо. Сомнения в том, что исходный тезис о чрезвычайном богатстве английского верен - и у меня сомнения. Разговор о богатых заимствованиях - это и так ясно. сомнения, что эти заимствования богаче. чем в других языках - тоже очевидны. В общем, пока я не получил нового знания.

Да чушь это все. Английский не мощнее и не богаче, у него просто словарный запас больше. В силу гпрадо более бедной грамматики и морфологии в современном английском практически нет возможности выражать оттенки иным способом, кроме как через употребление сининимом. Такие фокусы как "подл, подлый, подленький, подловатый, подловатенький, подлющий" в английском невозможны, поэтому и требуется большое количство почти-синонимов. Ну, а обеспечила их довольно редкая каша из субстратов, адстратов и всех возможных -стратов из древнескандинавского, староанглийского, старофранцузского и латинского языков.

Спасибо. Вот тут уже чувствую - объяснение. Не мне судить, верное ли - я могу только поверить, но - уже похожее. То есть имеется много различных средств создания "семантической мощности", или как? - "выразительной"? и можно пользоваться разными. Данный язык беден одними средствами и спокойно добирает другими - очень даже разумно и приятно устроенная штука.

Вы совершенно точно выразили мою мысль. В свое время, когда я несколько освоился с немецким, меня поразила мысль, что немецкий в этом отношении гораздо ближе к русскому, чем к английскому.

Все это безусловно, не отменяет того факта, что у каждого языка есть какие-то сферы применения, для которых он более удачно и менее удачно проспособлен. Например, у меня всегда было ощушение, что немецкий исключительно удобен для передачи мелких нюансов смысла, для, так сказать, "прецезионной" передачи информации, но горадо хуже - для передачи оттенков эмоций.

Да, это бы здорово - приписать языки к ролям. в которых они чувствуют себя лучше всего, понять характер каждого языка. Увы... Сам-то я должен в таких разговорах лишь восхищенно слушать, но несколько раз слышал схватки людей, знающих 3-6 языков, и беседующих именно об этих характерах. Почти каждый раз оказывалось, что впечатления людей различны - один говорит, что этот язык хорош вот так, а не эдак, а другой как раз уверен, что именно эдак-то он и не хорош. Тут бы, опять же, какие-то обоснования - кроме впечатлений. чтобы можно было хоть легонько ухватить мысль и попроверять...

Почти каждый раз оказывалось, что впечатления людей различны -

Наверное, это зависит от степени и типа "exposure" к разным языкам у разных людей. Поэтому я так добулася до Лены, чтоб она поделилась своими впечатлениями - у нас похожие жизненные пути. В общем, я слышал от многих слова, сходные с моим восприятием английског/немецкого/русского языков.

Вы скаали про немецкий: точность смысла, но проигрывает в оттенках эмоций. А рус/англ - какая специфика в сравнении с немецким?

морфология - да, есть такое, но грамматику я бы "гораздо более бедной" называть поостерегся.

Наличие склонений и спряжений безусловно придает языку дополнительную гибкость, отсуствие которой тоже надо чем-то компенсировать.

Но я согласен, это менее важный фактор.

во-первых, много заимствований за всю историю - от кельтов и до итальянцев ренессанса.
во-вторых, в английские словари влючаются диалекты - british/american/australian как минимум.

Я не вижу объяснения. Языков, у которых много заимствований - до кучи. Диалекты - ну, так пусть включат немецкие диалекты в немецкий. их побольше будет, диалектов-то. чем английских. Так что это, на мой взгляд - не тянет на объяснение. Скорее, рационализация.

это даже не рационализация -) так, пара замечаний.

Vy imeete v vidu pochemu ya tak schitayu, ili kak emu eto udaetsya?

Почему Вы так считаете - нет, я Вам верю. То есть мне интересно, почему Вы так считаете, но я допускаю, что объяснения будут выше моего понимания или Вы вобще ответите - я так чувствую, это очевидно. Пусть. А вот - примем это как факт - почему он самый мощный? очень для меня неожиданное обстоятельство.

Я не могу провести подробного анализа, который, к тому же, потребовал бы большой статистической работы. Я могу высказать предположения.
1. Тут уже говорилось о происхождении английского. Но говорилось только о словарном запасе. Это тоже важно, но это вроде бы очень похоже на русский/церковнославянский или французский/латынь. Ну, с той разницей, что смешались разные группы языков, но исход тут неясен. Я же думаю, что гораздо важнее произошедшее в результате разрушение и воссоздание грамматики. Это единственный случай в современных языках. Английская грамматика имеет весьма слабое отношение к саксонской. Английский разом избавился от родов, падежей, переменил систему глагольных времён, и пр. - но что, наверно, важнее, он сохранил способность к изменениям, которой нет в более архаических языках. Английский сейчас способен употреблять и синтаксис, очень похожий на русско-французско-немецкий (с придаточными, с заворотами, даже, если очень хочется, с притяжательным наклонением), и прямой синтаксис, не существующий более ни в одном европейском языке (который больше похож на компьютерный, и описывается проставлением логических скобок). Он развил систематические средства типа ing-овой формы, пассива от любого глагола, включая непереходные, суффиксов и суффиксообразных слов (-less, -full, -related), составные глаголы, дающие, скорее всего, большее даже боганство оттенков, чем русские глагольные приставки, direct constructions, заменяющие придаточные (но более удобные в употреблении), систему времён без дыр и смысловых неясностей, и далее не перечислить. Устройство языка принципиально другое - выражения легко становятся словами, фраза состоит из блоков. По-английски нельзя запутаться в фразе и захотеть начать её сначала, что по чисто грамматическим причинам то и дело случается в других языках. Эту тему можно продолжить.
2. Английский не стесняется своих "посконных" слов. Нет никакой тенденции к замене их на "учёные". Сделали реактивный самолёт? Jet. Штепсель? Jack. ПОсмотрите на любую инструкцию: как она длинна и сколько иностранных слов в других языках, и как всё кратко, ясно, и просто по-английски. Поэтому, приобретая при необходимости новые слова, английский почти не теряет старые. А другие языки - теряют.
3. Связано с тем же: никогда не было Академии или другого заменяющего органа, претендующего на установление правил. По-русски и по-французски объявили в разные времена "неграмотными" такое число слов и выражений, что языки до сих пор оправиться не могут.
4. Тоже связано с тем же: желая перевести английское слово, я очень часто делаю жест. Не знающие английского часто думают (глядя в словарь), что у английских слов очень много разных значений. Нет, это у них переводов очень много разных, а значений куда меньше. Это не бедность, это бОльшая близость слов к базовым понятиям. To get - антоним to put, и описывая один глагол, я сделаю жест к себе, а другой - от себя. Переводя to kick, я не испытываю сложностей по-русски (хотя это не обязательно "пнуть", но уже и слово "пнуть" неплохо и ёмко), а вот по-французски выйдет "donner un coup de pied", кошмар. Но такие же примеры можно подобрать в отношении перевода на русский. Английский ближе к земле и ёмче - особенно в своей германской части словаря.
5. По-английски ОЧЕНЬ легко образовать новое слово. Интересно было бы узнать про скорость словообразования в разных языках. В английском просто нету мешающих механизмов (культурных или языковых).
6. Язык тем богаче, чем больше у него диалектов. Он ими питается, происходит взаимовлияние, обогащение стилистики. Английский не стесняется своих диалектов. Русский их почти искоренил (грамотно надо говорить, товарищи!), французский спохватился чуть раньше, но тоже почти успел искоренить. В немецком с этим всё в порядке, вроде бы, но я его не знаю.
ПО-моему, уже и этого хватит.

А не подскажете, что такое "притяжательное наклонение" и "прямой синтаксис", которого нет в европейских языках (с примерами, по возможности). А также direct constructions, заодно.

За "притяжательное" могу только извиниться, но Вы ведь поняли, что я хотел написать "сослагательное"? И Вы ведь согласны, что без него бОльшая часть говорящих попросту обходится, не говоря I want that he come (or, rather, "comes" in modern speech) и заменяя это на I want him to come? Ну конечно, остаются фиксированные выражения типа I wish I knew, но в общем, наклонение не ощущается как таковое.
За терминологию я тоже могу извиниться, но слабее, потому что я давно забыл, как что называется официально, и придумывал описательные названия. Прямой синтаксис (что всё же явно то же самое, кто бы ни придумывал термины, включая бегемотов, что direct constructions) - замена придаточных конструкций на инговые или иные конструкции, в которых появляется кусок фразы как объект, имеющий многие свойства существительного. My being there was not necessary будет переведено на другой язык через придаточное. Во фразе I want him to do that "to do that" имеет все свойства обыкновенного дополнения, оно сильно более похоже на существительное, чем русское или французское придаточное. Конечно, придаточные есть. Однако, мне кажется, даже сам факт частого исчезновения союза that свидетельствует об ином восприятиии придаточных - они как бы менее особая конструкция. Что, мне кажется, косвенно подтверждается и отсутствием (кроме очень редких случаев) сложных союзов типа "то, что".

Спасибо. Очень содержательно, попробую подумать. Пока на меня произвело скорее впечатление апологии... Но, независимо от того. является ли это апологией, надо подумать о доказательной силе. Мне что-то подозрительно слышать о мешающих механизмах у одних и чрезвычайной гибкости у других... Ладно, это уже внутренние сомнения. Еще раз - очень благодарен за столь подробный и вызывающий мысли ответ.

с другой стороны, посмотрите на переводы слова kick на немецкий язык: http://dict.leo.org/?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&relink=on§Hdr=on&spellToler=on&search=kick

В каком столбце наблюдается истинное богатство - в правом или в левом?

На французский можно перевести кицк значительно изящнее, в зависимости от контекста. Couü de pied - это не кошмар, а воспринимается как одно слово почти. Иногда можно взять buter.

с другой стороны, посмотрите на переводы слова Tritt на английский язык: http://dict.leo.org/se?lp=ende&p=/Ue0E.&search=Tritt

В каком столбце наблюдается истинное богатство - в правом или в левом?

с третьей стороны, посмотрите не переводы слова kick на английский язык: http://thesaurus.reference.com/search?q=kick

В каком столбце наблюдается истинное богатство - в правом или в левом?

Мой пример призван показать(в контексте разговора с bgmt), что с переводом "ёмкого" слова kick на другие языки никаких проблем нет. В зафиксированных словарем 57 случаях, когда англичане, подобно Эллочке-людоедке, будут "кикать", немцы будут использовать разнообразные формы в соответствии с богатством немецкого языка. Я не утверждаю, что английский язык беден. Это развитый современный язык, и для доказательства этого совершенно не нужно притянутых за уши синонимических рядов типа kick ~ anathematize ~ discharge из Вашей третей ссылки.

Но утверждение, что его выразительная способность, его словарные средства для красноречивой передачи чувств с их оттеночным многообразием делают английский язык чем-то особым, вызывает у меня лишь усмешку. Вся тутошная дискуссия, завязавшаяся вокруг гипотетическиx 800000 словах в английском - фуфло; я полностью согласен с http://community.livejournal.com/terra_linguarum/194161.html?thread=1530481#t1530481

PS. Как правило, из русских на защиту английского языка бросаются люди, для которых (собственное) владение им - предмет красования и гордости. Но это мое личное наблюдение.

Извините, у Вас дурацкое наблюдение.
Моё владение английским - просто факт моей биографии. Точно так же я владею и французским, и говорю на нём с гораздо меньшим акцентом, практически без. Однако я не буду про французский утверждать того, что сказал про английский.

"Дурацкими", monsieur, могут быть мысли или комментарии. А наблюдения - никак.

Ну вот, началось перекладывание с больной головы на здоровую. По моему наблидению, котророе, как Вы заметили, дурацким быть не может, покамест Вы единственный, кто занимался здесь распальцовкой на предмет совершенного владения иностранными языками.

Ваш пример может быть призван показать что угодно, а показывает только несостоятельность Вашей аргументации. Потому что в 57 случаях, когда немцы будут "тритать", англичане будут использовать разнообразные формы в соответствии с богатством английского языка. Ваш пример говорит только о том, что, в каждом языке есть многозначные слова, и английский в *этом* отношении от немецкого не отличается, и никто не утверждал обратного.

Вы бы лучше, чем пальцами крутить, более внимательно бы читали собеседников, которые отнюдь не утверждали, что у английского языка есть какя-то повышенная "выразительная способность" - просто английский такую же примерно способноть реализует другими средствами, более лексическими.

Мне, конечно, сложно беседовать с человеком высокого ума (ведь надо быть глубоко уверенным в в своем величии, чтобы походя раздавать лейблы "человека ума не великого". Астафьеву.).

Вот bgmt писал: "Английский безусловно богаче и русского, и французского...английский действительно мощнее всех, и хороший критерий должен это подтвердить." Представляю, с каким лаем вы ба набросились на меня, если бы я формулировал так "утонченно".

А вы, захлебываесь, видимо, злобой:

"Вы бы лучше, чем пальцами крутить, более внимательно бы читали собеседников, которые отнюдь не утверждали, что у английского языка есть какя-то повышенная "выразительная способность" - просто английский такую же примерно способноть реализует другими средствами, более лексическими." Так вот Вы бы лучше, чем пальцами крутить и откровенно злобствовать, более внимательно бы итд.

Что касается крутить пальцами (переходя на язык быдла), то подтвердите ваше высказывание (распальцовка на предмет совершенного владения иностранными языками) моим пассажем. В жизни такого не найдете. Я просто бросаю вам вызов подтвердить свое наглое и злобное, господи, просто лживое заявление. То, что от вас, "людей великого ума", извинений не дождешься - мне ясно. Ровно как от man_with_dogs. Что я пару фраз написал по-французски человеку, любящему французский (и не вам, агрессивно вскочившему), у вас (в ваших кругах?), видимо - выпендреж. Знал бы, не совался. Знаю таких людей.

Тошно мне.

Если сложно - не беседуйте, Вас никто не заставляет. Я понимаю, человеку Вашего характера сложно с собеседником, который его одергивает и не поддается intimidation (ну-ка, найдите адекватное русское слов...)

Вы раздает ярлыки (это так по-русски называется) целым языкам (английский - язык Эллочки Людоедки...), а мне отказываете в праве дать объективную оценку Вашему любимому писателю. Поверьте, для этого не надо быть уверенным в своем величии - достаточно быть хорошо знакомым с творчеством Астафьева. Ну и желательно самому при этом не быть дураком. Гением - не обязательно.

Бгмт утерждал, совершенно правильно, что словарный запас английского языка богаче других - и, повторяю снова (может быть, Вы с третьего арз поймете?) - это не означает, что по сумме всех языковых средств, а не только лексических, английский превосходит прочие языки.

В данной дискуссии участвовало с десяток человек, из которых, думаю, все свободно владеют хотя бы одним иностранным языком, а некоторые - двумя и более. И никому из них не пришло в голову без всякой причины в середине разговоа переходить то на немецкий, то на английский. Более того, во всем мире среди воспитанныхм образиванных людей считается неприличным хамством говорить в компании ( а мы здесь находимся в компании - если Вы хотели что-то сказать бгмт наедине, для этого есть е-мейл) на языке, который не все присутствующие понимают. Для русских за границей, кстати, весьма характерно обращаться друг к другу по-русски в присутствии коллег, которые по-русски ни уха ни рыла. Вот и Вам знание иностранных языков придало лишь внешний лоск, не затронув трамвайную сущность.

спасибо! очень интересно.

My being there was not necessary будет переведено на другой язык через придаточное.

Мое присутствие там было не обязательно, например.

По поводу "прямого синтаксиса" -- тут я никак не могла понять, что Вы имеете в виду, потому что Вы сказали, что этого нет "в европейских языках"... Да еще про скобки что-то совсем уж непонятное. Придаточные создают намного более "прозрачные" синтаксические конструкции.

Согласен с возражением по поводу этой конкретной фразы. Я думаю, Вам легко будет подобрать другую, где без придаточного будет не обойтись.

Но, конечно, Вы говорите "Придаточные создают намного более "прозрачные" синтаксические конструкции." Я опрашивал вокруг точников: на каком языке они предпочитают быстро проглядеть текст, чтобы правильно его понять? 90% ответ - на английском. Даже у тех, кто его знает куда хуже русского. Дело именно в "прозрачности", в незапутанности. Кстати. спросите ещё обучающих прологу (хотя бы Мблу!) - на какой синтаксис больше похож синтаксис пролога? Это я и имел в виду под логическими скобками. Кстати, когда я пытался кого-нибудь подучить английскому, я именно логические скобки и расставлял. Работало. Попробуйте-ка по-русски.
Придаточные, может быть, создают более изящные конструкции. Но не более прозрачные. Очень ясно об этом свидетельствует разговорный русский синтаксис, в котором придаточные начинают взаимопроникать, в котором за счет сокращения сложных союзов типа "то, что", где две части в разных падежах, в одно слово, падеж этого слова оказывается часто весьма странным, к котором этому естественному процессу взаимопроникновения придаточных мешают случайные вещи - случайные разные падежи (а не по-русски - разные предлоги) того, что в сознании говорящего играет сходную роль, и в результате оборванные фразы, возвращение к началу, и прочее мекание.

Терминология у меня, конечно, доморощенная, но вряд ли ведь она Вас реально смутила. Для меня "прямые конструкции" - это вся совокупность случаев, когда логически сходная связь передаётся грамматически сходными средствами, вне зависимости от того, прост объект (слово) или сложен (phrase). Типичный пример обратного - "продавать яблоки" и "торговать яблоками". По-английски такие случаи остались, например tell / say to но их очень сильно меньше. В каком ещё языке любой глагол имеет инговую форму? По-русски с этим совсем плохо, по-французски эту роль играет инфинитив, но ему нелегко и это не всегда возможно. В каком ещё языке за счёт перетекания предлогов в сторону глагола почти любой глагод стал переходным, а значит, может образовывать пассив? Это ведь замечательно удобно! I was told. I was given a bag. В каком ещё языке можно сказать the person I spend time with (с которым), the person I send money to (которому), the person I look at (на которого)? При том, что это можно сказать и в точности как по-русски (the person with whom I spend time), но не хочется, потому что такие конструкции тут же позволяют невозможные иначе перечисления, пассивы, потому что во фразе the person with whom I spend time придаточное куда меньше воспринимается как "прилагательное", чем в the person I spend time with, и т.д.? Кстати, пресловутая разница между РР и КЛЯ куда меньше (синтаксически) по-английски (мне кажется), потому что как бы не за что бороться - нужные разговорному языку средства уже есть.
Я, кстати, хочу уточнить относительно терминологии, которую я употребляю: ну да, она доморощенная, и часто профессиональная лучше. Но - на мой взгляд - не всегда. Я отношусь в данном контексте к языку как к средству коммуникации, и выступаю с позиции юзера и наблюдателя. Это упрощённое понимание языка, но в этом разговоре оно сойдёт. Когда я абзацем выше написал "прилагательное", а не "определение", я совершенно сознательно не захотел различать части речи и члены предложения.

В аналитических языках словообразование активней, потому что проще -- отсутствуют ограничивающие морфологические маркеры. Поэтому выходит, что покуда неологизм отвечает фонотактике данного языка, он имеет прекрасный шанс войти в обиход и даже обрести свою собственную словарную статью.

а следует ли из этого, что аналитические языки с течением времени образуют больше слов? или скорее "лексических единиц"? (о которых я по этой ссылке сужу: http://learning-russian.gramota.ru/journals.html?m=ruszr&n=2001-02&id=182 )

Лексическое "богатство" английского языка (приводящимся здесь цифрам я, должен сказать, не верю) скорее всего обусловлено тем, что англоязыким незападло считать, скажем, слово tibia родным и близким, хотя есть вполне родное shinbone. Практически все исконные, германские слова в английском продублированы романскими äквивалентами. Из-за таким образом нагуляной синонимики и пухнут английские словари. Назвать ли это богатством? Пожалуй, это открывает дополнительные стилевые возможности. Вот если бы утверждалось, что англофоны испульзуют в речи большее количество понятий, нежели русские али французы, было бы поинтереснее...

Вот я тут Астафьева перечитывал. Обходился человек без латыни и французского... а переведите-ка "Царь-рыбу" на английский со всем его лексическим богатством - ничегошеньки путного не выйдет.

а синонимика не создает на ровном месте новые понятия? сначала как бы оттенки, которые позже отвоевывают независимость от метрополии? и таким образом через язык получаем как бы исходный более тонкий инструментарий. Английского я толком не знаю, а вот в немецком есть, например, слово конкурент, а есть Rivale, как некий благородный соперник, - хотя было ведь явно просто заимствование. По-моему, в языковедении это чуть ли не общее место - что два слова, явившись в театр на один билет, рассаживаются по соседним стульям.
А про Астафьева, мне кажется - это мы вообще не о словах. Или, напротив, о слове. Как будто писатель хочет сказать некое Слово, но поскольку его не отыскивается, он подпирает первое попавшееся соседним пояснением, еще одним, придумывает скелет истории, чтобы наплодившиеся слова не развалились, указывает на Слово дополнительной конструкцией из слов, выстраивает контрфорс из них же, павших, и, в общем, этой пирамидой из лилипутов приблизительно рассказывает об уехавшем в родной Бирмингем Гулливере.

а синонимика не создает на ровном месте новые понятия?

Создает, конечно. Полных синонимов практически не бывает. Либо теряются, либо расходятся по значению (нахождение в разных стилистических рядах тоже создает различия в значении).

Nicht immer verhält es sich mit den Synonymen so, wie Sie dies darstellen. Beispiele wie Rivale/Konkurrent/Mitbewerber/Nebenbuhler/Gegenspieler/Mitstreiter usw. gaben von Anfang an unterschiedliche Bedeutungsnuancen wieder. Das Wort "Rivale" wurde dem Französischen deswegen entlehnt, weil es im Deutschen eben keine Bezeichnung für den fatalen und ebenbürtigen Rivalen, wie es ihn nun in den französischen Romanen gab, existierte. Ganz anders ist das Verhältnis zwischen "tibia" und "shinbone" im Englischen. Diese Wörter sind für immer gleichbedeutend und existieren parallel zueinander; hier besteht strikte Synonymie, wie man dazu sagt. Lediglich klingt das erstere irgendwie hochgebildet...

Das mit dem auf sich selbst aufstützenden Wortgerüst, welches bei Astafjew zum Gulliverbau dienen soll, habe ich leider nicht kapiert :) Sorry, kein Kyrillisch-Converter zur Hand :)

iese Wörter sind für immer gleichbedeutend

Отнюдь. Оно обозначают один и тот же прдемет, но абсолютно точными (strikte) синонимами они не являются, т.к. имеют разную стилевую окраску. Точно также класть и ложить в русском языке не являются точными синонимами.

мне теория известна не вполне, но на практике даже слова искренне и искренно отличаются, причем и смыслом. Первое романтичней, второе искренней, первое женского рода, второе мужского.
Мне кажется, что каждое слово создает как бы азимут движению мысли по сложной кривой, как в игре SNAKE в мобильнике, где надо собрать яички смыслов и не врезаться в самое себя, раздувшегося от находок - и tibia, которого я не знаю, дает другое целеуказание, чем шинский боб, мне тоже неизвестный. Да что там, само слово себе самому не равно...
Danke vielmals aber fuer Ihre ausfuehrliche Hinweise, Ihr brilliantes Deutsch erschien in meinem Donnervogel unerwartet - und umsomehr prachtvoll. Habe gehoert, man schreibe das Wort umsomehr inzw. zusammen...

Перевести безусловно можно. Вот если бы Вы сказали Пушкина... Со стихами бывает промашка на всех языках. Ещё Бунина "Тёмные аллеи" очень трудно, и нет хорошего перевода: он на грани пошлости, но до неё, а в переводе очень трудно оказаться ровно в том же расстоянии от грани. Наверно, есть другие примеры. Очевидные примеры - те, где писатель просто рассчитывает на априорное знание читателя, которого у иностранного читателя не будет. Ну, Платонов кое-какой. (Хотя если переводить всего Платонова, то создастся контекст, в котором он станет понятен). Но вот Астафьева перевести на язык, в котором были и Хемингуэй, и Фолкнер, и Мелвилл, и Стейнбек - безусловно можно. Вот где найти переводчика, это другой вопрос: культуры перевода, который занимает много лет, нет просто потому, что никто нигде, кроме СССР, не платил столько за переводы, чтобы ими занимались крупные писатели. Но это совсем другой вопрос, и это потеряно уже и в России тоже (кроме разве что переводов Умберто Эко).

Кстати, Евгений Онегин переведен великолепно. Забыл правда, кем, но старый перевод.

небось, Арндта, которого Набоков истреблял?. Или Дойч?

По-моему , Дейч. Книга сейчас у дочки в колледже, она по ней занимается, я не могу проверить.

http://www.remue.net/cont/MarkowiczOneguine1.html

“Mon oncle, un homme de morale,
Lorsqu’il sentit qu’il trépassait,
Força l’estime générale
Et se tailla un franc succès.
L’exemple, certes, nous inspire ;
Mais quel ennui peut être pire
Que de rester, des nuits durant,
Attendre au chevet d’un mourant ?
C’est une ignominie perfide
Qu’un presque-mort à égayer,
Lui arranger ses oreillers,
Compter ses gouttes, l’air languide,
Et, soupirant, penser tout bas :
“Satan ne te prendra-t-il pas ?”

к сожалению, не могу никак прокомментировать, кроме сомнения, что русский черт равен галльскому satan.

"Взаимодействие русского и французского языков отражается и на судьбе таких народных выражений, как чёрт побери, чёрт бы тебя побрал. Не без влияния французского появился в русском языке конца XVIII — начала XIX в. вариант: чёрт возьми. Когда М. Н. Загоскин употребил эту формулу в своем романе «Юрий Милославский» (1829), А. Н. Оленин писал ему (3 января 1830 г.): «Чёрт возьми или чёрт меня возьми есть божба, которая русскому народу вовсе не принадлежит.С'est le diable emporte ou le diable m'emporte français. По-русски она так гласит: чёрт побери или чёрт его побери — диавола. Чёрт бы тебя побрал etc.» (Русск. старина, 1902, июль, с. 84)." (ВВВиноградов, История слов)
http://wordhist.narod.ru/tschert-i.html

A po mne, istinnoe lexicheskoe bogatstvo vidno, skazhem, vo francuzkom: "goret" oznachajet "molochnyj porosenok"; "hère" - "molodoj olen'"; "morrue" - eto treska, a "cabillaud" - kopchenaja treska. "Antan" (pravda ustarevshee) oznachaet "proshlyj god".
A kak tam v anglijskom mezhdu razlicheniem gorbushi, kizhucha, kety, simy, nerki i chavychi, esli ogranichivat'sja lososevymi?

Видите ли, подобные ряды можно найти в любом языке. Это просто отражает реалии, которые для него были важнее других. Разные виды снега у эскимосов... Да и по-русски пурга, вьюга и прочие пороши, заносы, сугробы, наледи и изморози очень развиты, а вот камбала на всех плоских родственников одна, а по-французски их не помню, сколько - штуки четыре минимум. Могут Вас уверить, что нормальный француз сейчас превосходно знает различие между разными камбалами, но не знает никаких goret, hère и пр. Слово antan известно только в выражении les neiges d'antan, да и то, скорее, из школьного курса поэзии. А в реальности французский, который я очень люблю, умеренно богат, и не всё на него легко перевести: не сохраняется стилистика. Что до cabillaud, кстати, то очень не копчёная замороженная cabillaud продаётся в любом магазине, так что Вы не правы. И collin тоже по виду и по вкусу треска. Но это как раз не существенно, так как чтобы правильно переводить названия рыб, нужно выбросить словари и нанять ихтиолога. Я вот примерно раз в неделю ем рыбу bar, и не имею ни малейшего представления (бросил попытки узнать), как она по-русски называется. Наверно, никак.

Je ne crois pas que n'importe quel Francais puisse différencier ces plusieurs sortes de raies qui sont en vente chez les poissonniers; de mon expérience, ce n'est pas le cas - les gens moyens connaissent mieux les mollusques et les crustacés que les poissons. Quant au cabillaud, il est vrai que ce mot signifie maintenant la même chose que la morrue. Le bar n'est que trés peu pêché et vendu en Russie; il y porte le nom de "morskoj volk" (calqué de "loup-de-mer", c'est ainsi qu'on désigne les bars provenants de la Méditerranée en France; ce n'est ni "morskoj okun'", comme le suggérerait l'allemand, ni "lesch'", comme le proposait Scherba dans son dictionnaire, si je ne m'abuse pas).

La question de garder le style dans la traduction est à mon avis celle de l'expertise personnelle. Je suis certain que tous les peuples possèdent un réperoire sentimental largement identique; comme toute langue majeure est le résultat de l'effort produit par un grand nombre de générations afin de pouvoir exprimer ses sentiments, il doit être possible de faire un "mapping" suffisamment précis d'une langue à l'autre.

Измерять лексическую мощность языка количеством названий животных и растений весьма нелепое занятие. Примеров можно привести миллионы в любую сторону. Вот, по-русски и elk и moosе - лоси, а plum и Prune - сливы, зато по-английски и вишня и черешня - cherry (как, впрочем, чуть ли не во всех з-европейских языках, кроме венгерского...)

tous les peuples possèdent un réperoire sentimental largement identique

Если не идентичный, то сравнимый; но не у всех народов сей репертуар сводится почти исключительно к лексическому запасу, как в английском. И вообще, кончайте выпендриваться - если я, или, скажем, Лена Шагина могут Вас понять более или менее на всех языках, которыми Вы тут жонглируете, то это, скорее всего, не относится ко всем участникам данной дискуссии.

Да что такое лексическая мощь языка? Откройте Вебстер (или какие там еще есть словари английского) на любой странице - сплошной мусор. Вот какая мощь, английский язык:

Ia
IAA
IAAF
IABA
IAEA
Iago
IALC
IAM
iamb
iambelegus
iambist
iambographer
ianthina
ianthine
ianthinidae
ianthinite
iao
IAP
iapygian
iapygidae
iarovize
IAS
Iasi
iasus
IATA
iatmul
iatric
iatrochemical
iatrochemist
iatrochemistry

Просто могучая лексика; тут уж языком-миллионщиком пахнет; куда там русским тонким словарям, не говоря уж о немецком с его Bundesausbildungsförderungsgesetz и Eigenkapitalrisikounterlegungspflicht.

Узнав, что собеседник понимает тот или иной язык с латинской писменностью, я на него переключаюсь иногда: у меня на работе нет русского шрифта, а конвертер меня достал.

Я могу только повторить то, что здесь уже сказали другие - лексическая мощность языка не определяется толщиной словаря.

Проведите такой эксперимент: Возьмите какого-нибудь хорошего англоязычного пистаеля (хорошего стилиста) - ну хоть Уильяма Сатйрона, которого я ровно сейчас читаю, и обратите внимание на использование лексики. Попробуйте найти русского писателя, который бы использовал лексические вариации - именно варианты одного синонимического ряда, не параболы, сравнения и метафоры, с такой же интенсивностью. Употребление региональноиго или профессионального слэнга, типа Трех минут молчания Владимова, естественно, не в счет.

William - what? I am not versed in english writers; if you aim convincing me, just quote a representative excerpt.

An example of good russian:

Дом мальчика стоял лицом к реке, зависая окнами и завалинкой над
подмытым крутоярьем, заросшим шептун- травой, чернобыльником, всюду
пролезающей жалицей. К правой скуле дома примыкал городьбою огород, косо и
шатко идущий вдоль лога, в вешневодье залитого до увалов дикой водою,
оставлявшей после отката пластушины льда и свежие водомоины -- земельные
раны, которые тут же начинало затягивать зеленой кожицей плесени. По чуть
приметной ложбине вода иными веснами проникала под жерди заднего прясла,
разливалась под самой уж горой, заполняла яму, из которой когда-то брали
землю на хозяйственную надобность. В яме-бочажине, если год бывал
незасушливый, вода кисла до заморозков, лед на ней получался комковатый,
провально- черный, на него боязно было ступать. В бочажине застревали
щурята, похожие на складной ножик, и гальяны, проспавшие отходную водотечь.
Щурята быстро управлялись с гальянами, самих щурят ребятишки выдергивали
волосяной петлей, либо коршунье и вороны хватали, когда они опрокидывались
от удушья кверху брюхом -- в яму сваливали всякий хлам.
Летом бочажина покрывалась кашей ряски, прорастала вдоль и поперек
зеленой чумой, и только лягухи, серые трясогузки да толстозадые водяные жуки
обитали здесь. Иной раз прилетал с реки чистоплотный куличок. "Как вы тут
живете? -- возмущался. -- Тина, вонь, запущенность". Трясогузки сидят, сидят
да как взовьются, да боем на гостя, затрепыхаются, заперевертываются, что
скомканные бумажки, и раз! -- опять на коряжину либо на камень синичкой
опадут, хвостиком покачивают, комара караулят, повезет, так и муху цапнут.
С гор наползали, цепляясь за колья огорода, лезли на жердь нити
повилики, дедушкиных кудрей и хмеля. Возле бочажины незабудки случались,
розовые каменные лютики и, конечно, осока-резун. Как без нее обойдешься?!
Средь лета огородную кулижку окропляло солнечно-сверкающим курослепом,
сурепкой, голоухими ромашками, сиреневым букашником, а под них, под
откровенно сияющие цветы и пахучие травки лез, прятался вшивый лук,
золотушная трава, несъедобная колючка. Кулижку не косили, привязывали на ней
коня, и он лениво пощипывал на верхосытку зеленую мелочь, но чаще стоял
просто так, задумчиво глазея в заречные дали, или спал стоя.
Ни кулижку, ни огородные межи плугом не теснили -- хватало пространства
всем, хотя и прижали горы бечевкой вытянувшуюся деревушку к самой реке.

На мой взглкд, это образец очень плохого русского кзыка. И я могу объяснить, почему я так считаю, только попозже.

Независимо от качества астафьевской прозы, этот отрывок прекасно доказывает мою мысль. Есло позволите, я эти оба тезиса разверну попозже, когда будет больший кусок времени.

Использование диалектизмов, особенно очень редких, заведомо неизвеснтых читателю диалектизмо, особенно не в прямой речи - признак слабости писателя, неумения создать желаемую интонацию средствами нормального языка. Вот список из первой пары предложений слов, которые отсутстуют в словаре Даля: крутоярье, шептун-трава, жалица, вешневодье, пластушины (причем я подозреваю, что кое-какие из них Астафьев просто выдумал, как вешневодье и пластушины, уж больно по-хлебниковски они выглядят). Три минуты молчания (А Владимова я, в отличии от Астафьева, я считаю хорошим писателем, хорошим стилистом, а не просто ярким публицистом) написаны целиком на жаргоне североморских рыбаков. Но эта книга вся написана от первого лица, жаргон там - характеристика главного героя (или возьмите Фолкнера - многие его книги написаны от лица неграмотных негров, но представьте себе, если бы он начал точно так же писать от лица автора?).
У Астафьева нет ровно никакой необходимости писать на диалекте, а не на общерусском языке, - только желание показать свою "деревенскость", боязнь показаться недостаточно "настоящим". Отсюда и упорная накачка текста перечислением никому не известных ботанических названий. Все эти шептун-трава, курослеп, букашник не создают никаой картины, никого зрительного образа - мы же не знаем, что это за травы. И не в том дело, что не знаем - а в том, что они здесь совершенно незачем, не несут никакой нагрузки, кроме заполнения строки словами.
Заметьте, что дейтвитеьно хорошие деревенские писатели, например Тендряков, не чувствовали необходимости обрушивать на читателя "посконный" диалект, они умели достичь желаемого эффекта литературными средствами - ср., например, описание собаки у Тендрякова:
"До сих пор казалось странным, что медвежатник хвалит только Калинку,
тощую, неказистую, с неопрятно торчащими клочьями шерсти на хребте. Но теперь, когда обе собаки легли рядом, стало видно: в разрезе длинной и узкой пасти Калинки, с выброшенным влажным языком, с желтыми клыками и черными брылами, было что-то безжалостно жестокое, какая-то особая холодная хищность, которая поражает, если внимательно вглядываться в челюсти матерой
щуки; узкие, словно кожа туго подтянута к ушам, глаза скользят по лицам охотников с угрюмым безразличием, в них нет и намека на привычную собачью ласковость. Наверное, ни одному постороннему человеку не приходило досужее желание протянуть руку к этой удлиненной, с зализанным лбом морде и потрепать по-дружески."

Продолжение следует.

Вы спросите - а что я считаю примерами хорошего или даже отличного русского языка. Я привел пример из Тендрякова выше - ну, а самые классические примеры истинного владения русским языком мы находим, например, в "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана..." или "Шли и шли и пели "Вечную память", и когда останавливались, казалось, что ее по залаженому продолжают петь ноги, лошади, дуновения ветра.". Надеюсь, дальше можно не цитировать, и так знаете?

И последнее - почему Ваша цитата подтверждает мой тезис? Она показывает, что в русском языке нельзя, как в английском, играть синонимами, отличающимися оттенком сmысла - labor, work, chore, job, toil, travail, или, скажем, pale, livid, lurid, pallid, sallow, но если и появляется отрывок с необычно широким словарем - эта широта связана с (оправданным или не оправданным) употреблением жаргиона или диалекта.

Проза требует мысли и мысли, без нее изящные выражения ни к чему не служат. А мысль только дохнет в экстенсивных языковых играх. Текст Тендрякова, действительно, хорош уже тем, что учитывает это, своей общей разумностью. Чуть резанул только словом "досужий", которое из другой оперы и выглядит инкрустацией.

А еще мне показалось, что Вы в качестве примеров приводите почти идентичные по ускорению разбега начала. Которым, конечно, как любому разбегающемуся объекту, прощаешь все рывки и приседания - но и отмечаешь (обычно даже стыдясь себе в этом признаться), что, оказывается, фюзеляж романа не способен к вертикальному взлету, известному по сказкам и "Пиковой даме".

А мне не кажется, что слово досужий из другой оперы. По-другому-то не скажешь. Попробуйте найти этому слову замену, сохранив в точности смысл - не найдете (а в отрывке из Астафьева половину слов можно позаменять...)

Пистаель всегда наиболее тщательно оттачивает начало - поэтому мой выбор был естественен. Но, если хототе, возьмите не начало: "Тьма накрыла ненавидимый прокуратором город..." или "Носовые платки мелькали впотьмах, как сотрясаемые термометры. Показания этих батистовых градусников удручающей пагубой проносились по улице: духота распространялась ими, как кем-то подхваченный слух, как поветрие, как панический ужас. И так же, как распадался без прекословия коснеющий город на кварталы, дома и дворы, так точно состоял ночной воздух из отдельных неподвижных встреч, восклицаний, ссор, кровавых столкновений, шепотов, смешков и шушуканий. "

да, все-таки отлично. И слова, - к слову, - пропадают, растворяются в натяжения смыслов. При том, что с Живаго я так и не знаю, как его применить к себе, что с ним делать.

тьфу, это ж не оттуда. Подумал еще, какая не московская, а венецианская картинка. Может, поэтому и схватило.

Я честно, не пытался Вас ввести в заблуждение, просто я Аппелесвоу Чету очень люблю, и вдруг стукнуло что-нибудь оттуда процитировать. И потом это ранний Пастернак, он тогда больше любил играть словом.

Этот астафьевский текст нужно воспринимать, как этюд. Прочитав пятнадцатитомное собрание сочинений Астафьева, я составил себе достаточно обоснованное мнение об этом писателе. Ему незачем было доказывать свою деревенскость; описания природы доставляли ему огромное наслаждение. Ничего "кондового" в его описаниях нет. В своих письмах он, конечно, радовался, как ребенок, двухтомнику словаря западносибирских говоров, но также писал, что пользоваться этим сокровищем в своей прозе не может, ибо читатель не поймет. Надо отметить, что большинством членов Союза Писателей шестидесятых годов качество прозы оценивалось по изощренным описаниям природы.

Хороший или нехороший это русский - вопрос суб'ективный. Я так с этого отрывка "тащюсь". А с английского меня лично подташнивает, в какие тряпки его не заверни. Собственно диалектизмов в данном тексте не много; наличие того или иного слова в словаре Даля с этой точки зрения ничего не означает.
Синонимы же к словарю этого текста можно подбирать бесконечно. Изощренный стилист Астафьев выбирает из бесконечного числа возможных формулировок стилистиCHески нужные ему: Примыкал городьбою, а не соседствовал оградой, к правой скуле, а не к правому флангу или правой стороне. Он наполную использует гигантcкие лексические возможности русского, перед "коршуньём",
"заперевертываются" и "коряжинами" бледнеют знакомые мне иные языки.

Я не знаю, восхитился бы я тексом типа "Pale Лиза сидела перед окном, оперев ливидное лицо на луридные руки". Если русскому надо, то он и это оформит. А что Вас, русскоязычного, изумляет ряд "labor, work, chore, job, toil, travail" - изумляет в свою очередь меня.

> Надо отметить, что большинством членов Союза Писателей шестидесятых годов качество прозы оценивалось по изощренным описаниям природы.

Это новость. Как и то, что Астафьев писал для членов Союза Писателей. Астафьев был писатель средний, и не великого ума человек. Но искренний, и сердце у него болело за людей по-настоящему, и писал он именн для них, а не для членов Союза.

>не знаю, восхитился бы я тексом типа "Pale Лиза сидела перед окном, оперев ливидное лицо на луридные руки".

Хе-хе.
Слышал я вашего Шаляпина, ни голоса, и слуха. - А где ты его слышал. Да мне вчера Муля напел.

Вот мы толковали о литературе, — продолжал он, — если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
— Это что еще? хорош поэт! — возразила Дарья Михайловна, — разве вы знаете по-малороссийски?
— Нимало; да оно и не нужно.
— Как не нужно?
— Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: Дума; потом начать так: Гой, ты доля моя, доля! или: Седе казачино Наливайко на кургане!, а там: По-пид горою, по-пид зелено́ю, грае, грае воропае, гоп! гоп! или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, — такая чувствительная душа!
— Помилуйте! — воскликнул Басистов — Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее и язык ее знаю... «грае, грае воропае» — совершенная бессмыслица.
— Может быть, а хохол все-таки заплачет.

увы, вынужден согласиться с Колумбусом: это не очень хороший русский язык. Мое разочарование от текста несколько покрывается общим уважением к Астафьеву, его чуть вытягивает, но трудно не видеть, как, чувствуя недостаточность своего сообщения, писатель накручивает свой слог за хвост и льет густоты в свой чан. Мне-то сразу вспоминается, в качестве ответного примера народного языка, слог, которым изъясняется само старое крестьянство - никаких наворотов, одно наслаждение кратким удачно вонзающимся словом, причем совершенно не обязательно диалектным. Борис Шергин - вот кто умел писать совершенно в соответствии со старым народным чувством языка.

Годов-то трех сыплю, бывало, по двору. Запнусь и ляпнусь в песок. Встану, осмотрюсь... Если кто видит, рев подыму на всю улицу: пусть знают, что человек страдает. А если нет никого, молча домой уберусь.
(...)
Осенью, когда в море наступят дни гнева и мрака, а об отце вестей долго нет, не знала мама покоя ни днем ни ночью. Выбежит наутро, смотрит к северу, на ответ только чайки вопят к непогоде.
(...)
Ульянкина зыбка висела на хорошей пружине. Мы дернем вниз да отпустим, дернем вниз да отпустим. Ульянка рявкнет да вверх летит, рявкнет да вверх летит. Из люльки девка не выпадет, только вся девка вверх тормашками, где нога, где окутка, где пеленка... Няньки-то были, вишь, немножко постарше Ульянки.
Весной по деревне проходили странники. А взрослых часто нет дома. Соберется нас, малышей, в большой Ульяниной избе много, посидим и испугаемся, что странники придут нас есть. Вот и выставим к двери лопаты да ухваты — странников убивать. А чуть привидится что черное, летим кто под лавку, кто в подпечек, кто в пустой ушат. Сестренка дольше всех суетится:
— Я маленька, меня скоро съедят буки-ти.

aimed at :)

William Styron. Извините за опечатки. Нет у меня под рукой excerpt, лучше найдите "Выбор Софии" (Sophie's choice) или "Исповедь Ната Тернера" (The confessions of Nat Turner), не пожалеете.

Другой пример, хотя, на мой вкус, менее яркий - Лоренс Даррел, Lawrence Durrell

chinook, sockeye, coho, chum, humpy.

What is more inetersting is that in English teher are two different words for smoked salmon: plainly "smoked salmon" is used about as often as "lax".

Antan corresponds to "yesteryear", whith about the same connotation at stylistic flair, and there are innumerable names for various flavors of cod (including infamous scrod...). Please go back to the drawing board :)

Ааану-кс ребятки голосуме!!!

Пизрнваайтесь проказникии и владельцы сайта bars-of-cage.livejournal.com ))))

ЧТО вы будете делать этим летом?!

.Good luck!

.Good luck!

hello visitors of site bars-of-cage.livejournal.com I not so a long ago settled in Galax
and so, that I lost connection with very nice a man, Edwards- Emmaporkon, and now try to find him, last that I know so it that he lives in citi, and often vi
sits the resources of type your bars-of-cage.livejournal.com, in a network likes to utillize the nameDavidson
, if suddenly will see this nik write that this man contacted with me . I very much I strongly test a boredom without socializing with this man.To reason wanted poblagodarit' to the command your resource. So to hold boys. Only little request of,sdelayte prepotent spam filter and little by little begin ustavat' from every there Viagra

hay!!
good project :)
senks :)