Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-11-09 15:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Володя Каганский о дачном буме
http://www.kolokolmagazine.com/Kaganskij/Nezamechennye_revolyucii

Есть очень интересные наблюдения, хотя общий патетически-катастрофический тон все смазывает.

Ему бы развить другую линию - как советская система породила фантастически неэффективный механизм "двойного жилья". Даже если признать расчеты Каганского, выводящие на "триллион", крайне завышенными, масштабы потерь все равно чудовищны.


(Добавить комментарий)


[info]mama_ari@lj
2003-11-09 10:08 (ссылка)
да полный бред. в оценке стоимостей строений-земли-насаждений ошиба на порядок (оценку человекочасов пусть кто-нибудь поумнее выверяет, но на уровне здравого смысла мне не верится тоже).
и какой нафиг "такое же число жилищ, как собственно дачных хозяйств"? радикальная ошибка. даже для москвичей дача в основном не жилище, а в меньших городах и подавно. дача - это в первую очередь огород.
вот про мусор и про самозахват - правда. и про участки в местах, где находиться пару часов-то не стоит, не то что еду растить. действительно с этим полный бардак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-09 13:30 (ссылка)
Не придирайся - ведь эта цифровая оценка, чисто потолочная, никакой самостоятельной роли в статье не играет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2003-11-09 10:36 (ссылка)
Сорри, при чем тут "советская система"? Дачи советской эпохи - это именно дачи, country house, прежде всего - место, куда на лето вывозят детишек. IMHO, для российского климата вещь вполне осмысленная.

А постсоветские "дачи" - это прежде всего огород для прокормления натуральным хозяйством. Что, конечно, безобразие и разврат. Но советская система тут уже ни при чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2003-11-09 13:03 (ссылка)
Мне кажется, вы слегка идеализируете советскую дачу.

По крайней мере, огороды для прокормления натуральным хозяйством -- это явление уж точно не постсоветское: в позднюю перестройку с них уже кормились в полный рост, и массовая нарезка участков -- явление уже второй половины 1980-х, а может быть, и того раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2003-11-10 00:57 (ссылка)
Так поздняя перестройка - это уже "постсоветское" :-) Насколько помню, массовая раздача шести-соток действительно началась в середине 80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2003-11-10 01:32 (ссылка)
Там были свои волны нарезки. В Петербурге в черте города сохранились садоводства первых послеблокадных лет, помещающиеся в совершенно дурных с экологической точки зрения местах (например, на северо-востоке города, с видом на Охтинские химические заводы).

Аналогичные (по времени нарезки -- конец 1940-х/1950-е гг. -- и по локализации) участки я видел в Кемерово.

Потом был некоторый провал, а в 1970-х гг. движение начало шириться. А потом, в 1980-х гг., ещё больше шириться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-11-09 13:20 (ссылка)
Я тоже с вами не соглашусь. Все было наоборот. Советская дача "для отдыха" была уделом очень немногих. Массовыми были как раз садовые участки, мизерного размера, нарезанные на худших землях, с идиотскими ограничениями по застройке (типа запрета печей и т.д.). Сейчас появились уже массовые дачи - в смысле загородного жилья, не нацеленного в первую очередь на картошку-клубничку-тепличку-с-помидорчиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2003-11-10 01:13 (ссылка)
Возможно, я ошибаюсь - но, по-моему, они именно что не были массовыми. То есть в 70-е годы в пригородах стояли либо "нормальные" дачи, либо нетронутые леса, либо колхозные поля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2003-11-10 01:26 (ссылка)
А вы не помните, когда народились дачные гиганты вроде Мшинской, Синявино или Пупышево?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-10 04:13 (ссылка)
Думаю, конец 70-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2003-11-10 00:38 (ссылка)
"Советская система" как раз в садово-огородных участках (6 соток), а ни какая не постсоветская. Участки раздавались именно для выращивания продуктов питания, которыми советское государство не могло обеспечить в полной мере. Более того - участок, на котором не было грядок, кустов и плодовых деревьев мог быть отобран, как неиспользовавшийся по назначению.
А дачи, "место, куда на лето вывозят детишек" - привилегия немногочисленной советской номенклатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2003-11-10 02:18 (ссылка)
Мне все же упорно кажется, что в собственно советское время такого не было, а началось как массовое явление в разгар перестройки.

Термин "номенклатура" либо оценочный, либо неправильно употребленный. Лучше просто, по русски: топ-миддл :-) Профессор, главный инженер, летчик - это не номенклатура. У Пастернака, Окуджавы и Чуковского "настоящие" дачи в Переделкино, что они, номенклатура?

(А "номенклатура" в строгом смысле скорее все же "хай". По определению - это менеджеры на особо важных постах, требующие утверждения в партийных инстанциях.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-11-10 03:52 (ссылка)
По 6 соток на садово-огородные нужды советское государство начало раздавать гражданам после Великой Отечественной. Просто желающих было больше, чем раздавалось - обычный советский дефицит. Кстати, в 1991 ГКЧП предлагал раздавать чуть-ли не по 12 соток. Но не успел, естественно. Может у Вас из-за этого сложилось такое впечатление?

Термин "номенклатура" не оценочный, а вполне конкретный. Номенклатура была разных уровней - райком, обком, ЦК...
"У Пастернака, Окуджавы и Чуковского "настоящие" дачи в Переделкино, что они, номенклатура?"
Минуточку - это были их дачи? Дачи кому принадлежали? Если я не ошибаюсь, дачи принадлежали Союзу Писателей, а указанные товарищи ими пользовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-10 04:17 (ссылка)
Пастернак, Окуджава и Чуковский были самой настоящей номенклатурой - не в том смысле, что их назначили писателями, а в том, что вопросы их жизни (поездки, дачи, издания, гонорары, наказания) решались не на том уровне, где решались вопросы рядового советского человека, а существенно выше. Я, кстати, не уверен насчет Окуджавы.

Это не их вина, а механизм власти, сам приписывающий людей к уровням номенклатуры. С учеными всякими академиками то же самое было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-11-10 04:42 (ссылка)
Да, Борис, но у меня всё равно - сомнения по поводу права собственности на эти дачи. Это же аналогично госдачам - пока ты министр, ты ею пользуешься, но не владеешь. Точно та же схема и с "ведомственными" дачами - в этом случае, дачи СП СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2003-11-10 04:43 (ссылка)
Кстати, Ваш ответ не тому адресату.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2003-11-10 04:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-11-10 07:58 (ссылка)
В советское.

Даже специальные программы принимались, строительство волнами шло.

(Ответить) (Уровень выше)

иногда
[info]mi_b@lj
2003-11-09 10:51 (ссылка)
Забавный пафос статьи - писалась-то она, небось чтобы объяснить, что олигархи - лапочки потому что воруют все. Если вдруг докажут, что, скажем, Березовский, скажем, педофил, сразу появится куча статей, как хорошо и правильно и распространено в последние 10 лет... То, что рассчеты катастрофически неправильны тоже очевидно. А этот товарищ экономист?

А что неэффективного в двойном жилье? Триллион все дачи стоят или 10 миллиардов, где потери-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]sdanilov@lj
2003-11-09 11:59 (ссылка)
по производству кирпича в 2002 году Россия занимала второе место в мире
это по официальным данным

при том, что по населению она на 7-м

выходит, кирпичи эти тоже злые олигархи исключительно на себя изводят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]mi_b@lj
2003-11-10 01:20 (ссылка)
Это Вы к чему? Что в последние 10 лет имеет место дачно-строительный бум, я и не спорил. Что оценки в статье, мягко говоря, раздутые, кажется, никто не отрицает. Хотите это обсудить?

Олигархи к проблеме дач имеют, на мой взгляд, весьма отдаленное отношение. То есть, притянуты за уши.

Вы, кажется, любите злоупотреблять статистической информацией ;). Россия впереди Индии, Бразилии, и Индонезии по производству курпича на душу населения - интересно, с чего бы это? Меньше, чем за триллион такого не достичь! Давайте лучше докажем, что в России страшный расцвет легкой промышленности, посмотрев на производство тулупов и валенок на душу населения ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

иногда
[info]sdanilov@lj
2003-11-10 02:05 (ссылка)
потребление валенок (равно как и колесной мази и кирпича) на условную душу населения косвенно свидетельствует о подлинном уровне доходов населения ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]mi_b@lj
2003-11-10 02:10 (ссылка)
pravda? Ja i ne znal. I kakoe zhe v cvetushem San-Marino potreblenije valenok?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]bbb@lj
2003-11-10 04:18 (ссылка)
В предыдущем комменте вы не обратили внимание на ключевое слово "иногда".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иногда
[info]bbb@lj
2003-11-09 13:25 (ссылка)
Володю Каганского многие жэжисты знают - и подтвердят, что он никогда и ничего не писал "по заказу", чтобы кого-то там обелить. У меня к его работам может быть много претензий, но вот "на заказ" (в нынешнем смысле - то есть вопреки убеждениям) он писать просто не умеет.

Он - не экономист никоим образом, он географ, исследователь "ландшафта".

Неэффективность двойного жилья в том, что люди вместо одного нормального жилья получают два субнормальных и тратят чудовищные силы на поддержание и обслуживание обоих.

Выражается она, в частности, в том, что для большей части садовых участков, выделенных и застроенных, скажем, десять и больше лет назад - их рыночная цена не идет ни в какое сравнение с издержками на их строительство и maintenance. Люди загнаны в тупик - все силы и средства уходят на поддержание хибарки с крохотным участком, продать которые можно в лучшем случае за три штуки. А жизнь в это вложена...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]gr_s@lj
2003-11-09 13:40 (ссылка)
Я бы сказал, что это же относится и ко всем так называемым завоеваниям советской власти. Жизнь вложена... в прожитую жизнь, которая оказалась менее эффективной по сравнению с гипотетической ситуацией отсутствия социализма. Кто бы мог подумать.

Другой разворот обнаруживается в другой страте. Я знаю дяденьку, занимавшего пост в позднем горбачевском п/б. Он пробился туда уже на излете, когда все эти радости стремительно теряли смысл. Но поскольку пробивался он туда давно, что-то наросло по дороге. И, ты знаешь, он совершенно не считает свои усилия потраченными зря! И до того, как одну из шести квартир продал, не считал, и подавно не считает после. И не в метафизическом, а в самом практически-денежном смысле. Смех в том, что эта старая гнида, представь себе, настолько тупа, что ругает... приватизацию!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иногда
[info]gr_s@lj
2003-11-09 14:39 (ссылка)
Володя Каганский - человек очень содержательный, сам себя он называет представителем почти вымершей дисциплины - теоретической географии. Он считает себя также ученым, последователем школы Радомана, известного московского ученого. Иногда я согласен с ним, иногда нет. Мы, бывало ожесточенно спорим по достаточно важным (а для него важным и в жизненном, практическом измерении, т.к. он - профессиональный ученый-исследователь) темам: эпистемология, статус эмпирического в общественной науке и т.п. Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что вести теоретические споры с образованным и воспитанным человеком очень приятно - вы просто не можете поссориться, поэтому уровень накала и интенсивность могут быть любыми.
Так вот - я утверждаю, что ни при каких обстоятельствах Володя не будет ни писать, ни говорить ничего, чтобы не было его убеждением, его продуманной позицией. Никакие, блин, гранты-шманты здесь совершенно ни при чем. Борис выше совершенно справедливо определил это как некое органическое свойство этой личности - "просто не сумеет".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иногда
(Анонимно)
2003-11-09 16:40 (ссылка)
Выражается она, в частности, в том, что для большей части садовых участков, выделенных и застроенных, скажем, десять и больше лет назад - их рыночная цена не идет ни в какое сравнение с издержками на их строительство и maintenance.

Nu i chto ? Odna iz naibolle neffektifnyh v takom sluche activnostej -
pokupka i soderzhanije avtomobilja. I obshestvenyj transoprt deshevle
i cherez 10 let ih rynochnaja cena ne idet ni v kakoje sravnenije s
zatratami na priobretenije benzin i maintenace.

Zhizn' - ona chtob den'gi tratit'. Komu chto prinosit udovol'stvie.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]bbb@lj
2003-11-09 16:52 (ссылка)
Сравнение совершенно неверное. Надо сравнивать не содержание автомобиля с расходами на общественный транспорт (потому что это разные блага), а содержание автомобиля, который был куплен в условиях искусственно ограниченного выбора, с его нынешней ценой. Условно говоря, если завтра отменить автомобильный протекционизм, то может оказаться, что значительная часть парка жигулей и прочих москвичей резко потеряет в сравнительной конкуренции с иномарками (новыми и неновыми).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
(Анонимно)
2003-11-10 05:12 (ссылка)
Ja ne pro avtomobil' v SSSR, a pro avtomobil' sejchas, v tom chisle
na zapade. V moem gorode deshevle arendovat' avtomobil' kazhdyje vyhodnyje
i imet' proezdnoj na obshestvennyj transport, chem soderzhat' svoj.
Tem ne menee bol'shinstvo ezdjat na mashinah. Nu i chto ?
Ekonomika osnovana na potreblenii, potreblenije eto ne waste.
V rynochnoj ekonomike vse moljatsja na uvelichenije potreblenija.

Ljudi tratjat den'gi esli est' lishnije na hobby i povyshenije urovnja zhizni, bud' eto BMV gde velocipeda dostatochno, ili zagorodnyj sadovyj uchastok. Vy nebos' ne schitajete pokutpu knig bessmyslennoj rastratoj ?
A moja zhena ne schitaet vlozhenije $1000 v god v cvety. A ja v kompjuternyje detali. Everybody has their own toys.

Proed'te na poezde po Anglii/Francii/Germanii - uvidite mnogo sadovyh uchastokov (poslednii moi vpechatlenija - Strasbourg i pod'ezd k Karlsruhe s juga, pomnju v svoe vremja v Anglii oni mne tozhe brosilis' v glaza) s sarajushkami - vporityk drug k drug. Vot uzh tochno waste -
v magazine zhe vse est' :). A ljudjam nravit'sja v zemle kopat'sja.

Kak ja zametil, v Kanade coutry house - almost the must. Pri tom chto
bol'shinstvo zhivet v sobstvennyh domah s uchastkom. Za chastuju country
house gde-nibud' v 200km na ozere ili v lecu. Motivicija ? Otorvat'sja ot
ezhednevnogo raspisanija, rutiny.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]bbb@lj
2003-11-10 05:54 (ссылка)
Неужели вы не понимаете? Никто не возражает против покупки клочка земли под Страсбургом, дачи в ста милях от Калгари и виллы в Сан-Тропе. Пожалуйста. Но если эта покупка осуществляется в условиях абсурдного, искусственного ограничения выбора - она с большей вероятностью окажется не оптимальной, не эффективной. То есть из тех, кто владеет шестисоточными участками, есть и те, кто купил бы такой участок в любом случае, и те, кто с удовольствием бы купил пятнадцать соток, но ему не разрешили, и он вложил полжизни в эти несчастные шесть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иногда
[info]mi_b@lj
2003-11-10 01:08 (ссылка)
1) "на заказ" и "вопреки убеждениям" иногда счастливо не совпадают ;) Готов Вам поверить, что человек все это пишет совершенно искренне. Но сочетаниe журнала, анализа с кучей передергиваний, и IMHO не к месту помнутых олигархов наводит на мысли.

2) про неэффективность я Вас не очень понял. Люди сами принимали решения, строить им дачу, покупать ананасы или инвестировать в МММ, при этом из очевидно ложных посылок, кажется, в массе своeй не иcходили. Неликвидность - совсем не признак нееффективного вложения. Например, ювелирные изделия менее, чем 5-значной стоимости, имеют страшно низкую resale value. По-Вашему, когда я дарю жене колечко, то я поступаю неэффективно? На дачах проводят выходные и отпуска. В Европе люди часто тратят большую долю дохода на отпуска - вложения вполне эффективные и рациональные, но с нулевой ликвидностю.

Про застройку и зонированиe отвечу отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иногда
[info]alobo@lj
2003-11-11 23:55 (ссылка)
Неэффективность двойного жилья в том

А если сюда добавить гараж, то получается тройное жилье и человек уже разрывается на три части. Не всем же повезло иметь квартиру в современном мегахаузе с подземным гаражом и фитнесс-центром.

хибарки с крохотным участком, продать которые можно в лучшем случае за три штуки.

А это зависит от престижности. В старых массивах дачи просто бросают, если сил не остается. А на берегу или в зеленом массиве близко от города с хорошей инфраструктурой устанавливается приличная цена и обычно хозяев не обижают. Халупа, даже кирпичная, и весь сад идут под бульдозер...

Страшнее всего, что у дачных массивов удивительный правовой статус, это не город, не село, не тайга, а "садоводство". И никакой власти тут нет, самый главный здесь - правление товарищества. Никогда не слышал про этих ребят доброго слова, хуже советской власти, право...

Вот и получается - гаражи грабят в час ночи, квартиры в 12 дня, а дачи всю зиму в любое время суток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иногда
[info]bbb@lj
2003-11-12 09:44 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-09 11:35 (ссылка)
Ja to zhe ne ponjal oblichitel'nyj pafos.
V Kanade country house - mechta i otrada kazhdogo kanadca.
(Mnogie stojat dorozhe osnovnogo zhil'ja).

Mnogie znakomyje francyzu takzhe imejut ili pokupajut domiki
v derevne (teper' osobenno v Horvatii :) )

(Ответить)


[info]gr_s@lj
2003-11-09 13:13 (ссылка)
Неэффективный по сравнению с чем?
И - потери - чего?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-09 13:28 (ссылка)
По сравнению с гипотетической ситуацией, когда застройка Большой Москвы (включающей подмосковье в радиусе до, скажем, двадцати километров) осуществлялась бы рыночным путем - можно предполагать, что многоэтажек и хрущевок было бы меньше, а двухэтажной застройки по типу таунхаусов или отдельных домиков было бы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2003-11-09 14:03 (ссылка)
Если я что-то понимаю, то в этом вопросе - сейчас развилка. Землю под халупами начнут покупать. Не везде, разумеется. Развилка в том, какой механизм будет задействован: "выметайтесь отсюда пока живы" или "давайте вашу цену".

В городах в 1990-е и на рынке расселения был денежный механизм (по крайней мере, он был преобладающим до последнего времени, сейчас кажется что-то начинает меняться - ненавидимые здесь многими недалекими людьми добровольные обмены уступают место поддавливанию и прямому наезду купленных районных властей, по крайне мере в Москве).

По тому, что начнет происходить, мы и узнаем, произошел ли тот самый, чаемый одними и со страхом ожидаемый другими поворот. Сдается мне, однако, что жители хибар, за которые, как ты их оценил, и три штуки-то много, могут иметь другое мнение относительно ценности ближнего леса или реки или удобного доезда. Я бы рекомендовал им запастить гранатами. На случай выхода за правовое поле. В конце концов, среди них много технической интеллигенции, которая ковала оружие для защиты своей земли и весьма воинственно настроена. Вот пусть против уполномоченных из администрации эту воинственность направят. Которые приедут с бумагой, что земля вовсе не их, а коттеджного поселка "Триумф законности". Вообще, им не позавидуешь - либо граната, либо признать, что свободный рынок без вмешательства лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-09 14:12 (ссылка)
Ну да. А проблема здесь в sunk costs, в том, что неэффективные вложения уже сделаны и продолжают оказывать влияние на жизнь.

Проблема с халупами, как я ее вижу, еще и в том, что они занимают далеко не всю землю под городами. До сих пор сохраняются бессмысленные "пригородные совхозы" и т.д. То есть скупка шестисоточных халуп в массовых масштабах начнется, видимо, не скоро - не раньше, чем будут выедены другие земли. А немассовая - практически невозможна из-за заложенной скученности и т.д. В итоге миллионы людей оказываются заперты в своих дорогостоящих (для них самих) тупаках. Беда ведь в том, что те участки, которые мне близко известны (под Ленинградом) - лишены и леса, и речки, и удобного доезда. Вот в чем горе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2003-11-10 03:24 (ссылка)
Что есть "наиболее эффективный" способ планирования городского ландшафта - вопрос сложный. Ясно, например, что просто неограниченная частная собственность на уровне участка под зданием - решение не лучшее, в том смысле, что я бы не хотел жить в районе, где через дорогу могут открыть цементный завод или свиноферму, или построить 10-этазный дом с окнами в мой сад. Наверное, собственность на землю на уровне небольшого города или района будет довольно приятна, на это невозможно елси не строить город с нуля.

Меня очень огорчает, что в Москве нельзя (почти) ни за какие деньги жить в доме с садом не слишком далеко от центра. Но это не значит, что советские решения о планировании в 50х -80х были таие уж неэффективные - их цель была построить задешево много отдельных квартир. Судя по ценам на жиле в известных мне европейсх странах, 1 кв.м. или 1 bedroom в townhouse стоит в 2-3 раза больше, чем в многоэтажном доме. Из соображений размерности и термодинамики ;) в России соотношение должно быть выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-10 04:29 (ссылка)
я бы не хотел жить в районе, где через дорогу могут открыть цементный завод или свиноферму, или построить 10-этазный дом с окнами в мой сад.

Чтобы понять настоящий смысл этого высказывания, надо перевести его в более точную форму. Получится примерно так:

Вы хотите, чтобы у вас была возможность купить за некую сумму участок на берегу речки, но чтобы государство запретило другим людям (потенциальным жителям десятиэтажки) заплатить за такой же участок сумму, существенно превышающую ту, что заплатили вы. Вы не хотите конкурировать с ними на равных и перекупить участок под десятиэтажку, зарезервировав его под свой газон. Нет, вы хотите чтобы ради вашего удовольствия государство запретило одним людям продавать соседние участки, а другим - покупать их. Но свое право покупать такой участок вы за собой оставляете.

То есть вы не хотите нести издержек по сохранению комфортабельной красоты ЗА ПРЕДЕЛАМИ вашей земли, не хотите переехать - а хотите переложить эти издержки на других.

Заметьте, что случай цементного завода совсем другой - тут уже происходит прямое воздействие на вашу собственность, тут вы уже вправе требовать компенсации и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-11-10 04:58 (ссылка)
я бы не хотел жить в районе, где через дорогу могут открыть цементный завод или свиноферму, или построить 10-этазный дом с окнами в мой сад

Чтобы понять настоящий смысл этого высказывания, надо перевести его в более точную форму. да, но точная форма несколько другая: я готов заплатить больше за leasehold на "правильных" условиях небольшого участка посредине района, вся земля в котором принадлежит одному владельцу чем за собственность на маленький участок среди других маленьких участков без zoning restrictions. В "правильном" договоре lease записано, что landlord разрешит делать другим арендаторам на соседних участках, а что нет.

Я не вижу принципиального отличия потери чистого воздуха (от цементного завода рядом) от потери вида и privacy (от многоэтажки рядом). И то и другое - прямой ушерб моей собственнности, непосредственно влияюший на resale value.

Предложения купить все участки вокруг или переехать несерьезны - мои ресурсы ограничены а переезд несет в себе много издержек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-10 06:00 (ссылка)
"Вид из окна" - это не физический элемент участка, равно как и privacy. Мало ли кто как оценивает свою privacy - может, вчера вы считали присутствие соседа терпимым, а сегодня он вас раздражает. Что же, ему выметаться вон? Или платить вам компенсацию?

Предложения купить все участки вокруг или переехать несерьезны - мои ресурсы ограничены а переезд несет в себе много издержек.

Поэтому и придуман механизм всяких кондоминиумов и прочих поселков с заранее заложенными обязательствами и планами застройки. Не покупайте все участки сами - въезжайте в поселок, где заранее прописан запрет на строительство десятиэтажек (и процедура снятия этого запрета).

Или продайте свой участок под другую десятиэтажку - денег может быть достаточно для переезда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-11-10 06:58 (ссылка)

Насчет физических/нефизических свойств участка - вопрос тонкий. Разные люди и суды его решают по-разному ;)

В остальном мы, кажется, согласны. Но я так и не понял, что Вы понимаете под "неэффективностью дачного строительства".

(Ответить) (Уровень выше)

гладко было на бумаге
[info]alexcohn@lj
2003-11-10 22:21 (ссылка)
Высокая степень концентрации населения, недостижимая в таунхаусах с палисадниками являлась в совке неотъемлемой частью быта. Для того, чтобы жить в двухэтажных домиках, нужно иметь автомобиль, а то и два на семью. Ни метро, ни троллейбус тут не помогут. Нужны маленькие магазинчики, скорее всего частные.

Интересно, что трансформация хрущевской застройки не может происходить быстро. Для той категории населения, которая может себе позволить частный дом с участком, расположение жилища близко от торговых или транспортных центров не представляет большую ценность, поэтому и в Штатах они предпочитают suburbs, в то время как беднота жмется к downtown.

Что же касается шести соток, то они расположены как правило там, где их нищие владельцы не могли бы позволить себе проживать постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2003-11-09 17:03 (ссылка)
Ну, дачу моно рассматривать как страховку на случай Всеобщего Краха.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В том-то и трагедия
[info]pargentum@lj
2003-11-09 17:37 (ссылка)
Что нельзя. На большинстве дач зиму перезимовать невозможно - ни теплоизоляции, ни нормальной печи, ни запаса дров. С буржуйкой каждый спасающийся на даче от коллапса цивилизации за отопительный сезон вынужден будет сжечь от половины до трети остального дачного поселка. Без транспорта (общественного или личного) и электричества туда не добраться, там даже воды без электричества не будет. При коллапсе цивилизации это все неработоспособно и преимущественно бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В том-то и трагедия
[info]vyastik@lj
2003-11-10 02:10 (ссылка)
Речь идёт не о полном коллапсе цивилизации, а о Лихой Године, когда надо запасаться Мылом, Солью и Спичками.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В том-то и трагедия
(Анонимно)
2003-11-10 20:35 (ссылка)
Mozhno na noch' vklyuchat' elektroobogrevatel' i spat' v spal'nom meshke, a na burzhuike nagrevat' kirpichi - oni dolgo ostyvayut.
Drova ya, naprimer, dostaval podryadivshis' pilit'/kolot' brevna tem, komu oni vydelyalis' besplatno, i, plyus' k tomu taskal sushnyak otkuda tolko mozhno. Esli slozhit' minimalnuyu pechku (ne russkuyu no i ne burzhuiku), to zhit' na dache zimoi vpolne mozhno, u menya na protop komnaty ~10 m2, uhodilo zimoi 15-30 kg drov v den' (3-4 chasa raboty). Elektrichestvo u nas otklyuchali tolko vo vremya shtormovoi pogody, a za vodoi ya khodil raz v dva-tri dnya k blizhaishemu chistomu kolodtsu, blago on byl ne daleko.

Transport eto ne problema, ya esche ne vstrechal v podmoskov'e zhil'ya otstoyashego bolee chem na chas khod'by ot blizhaishei ostanovki avtobusa. Osnovnaya problema zhivuschih zimoi na dache - khronicheskoe otsutsvie deneg.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В том-то и трагедия
[info]pargentum@lj
2003-11-10 23:04 (ссылка)
Вы, по моему, не уловили пойнта.

В условиях работающей цивилизации - когда есть электричество и газ, когда кому-то выдают дрова - да, что бы и не перезимовать.

Пойнт как раз в том, что при коллапсе цивилизации всего этого не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]calea_lactee@lj
2003-11-10 01:17 (ссылка)
Статья хорошая. Может быть, подобный подход следовало бы распространить не только на дачи. В конце концов, это только частная иллюстрация к бессмысленности затрат ресурсов советскими людьми на обустройство своей собственной жизни в государстве, в котором обустройство и развитие общего жизненного пространства совсем не цель. Кто-нибудь когда-нибудь считал, сколько человекочасов проводили советские граждане в очередях за гнилыми помидорами и резиновыми сапогами? За это потерянное время наверняка можно было научиться шить сапоги собствнноручно.
А эти дачи, с их вечной картошкой, с одетыми во всякое тряпье горожанами -sorry, но почему албанские крестьяне на не менее миниатюрных полях Македонии, с их кучей детишек, на маленьких красных тракторах, выглядят как отлучившиеся с вечеринки гуляки, а советские граждане на огородах всегда казались какими-то ссыльными на принудработах? - убожество и дикость. Сельским хозяйством должны заниматься профессионалы.

(Ответить)


[info]yan@lj
2003-11-10 02:28 (ссылка)
Где патриархальная деревня, в которой два-три поколения назад жило подавляющее большинство населения?

Любопытный вопрос в статье про дачников. В XIX веке патриархальная деревня.
Хотя он имел в виду ландшафт, ну то есть патриархальная на вид деревня? Где война / Посреди говна / Ехали татаре / Говно растоптали.
Как-то мы шли вдоль Псковского озера в 90-м году, наверно - и в одной деревне нашли очень красивое место у берега, таких мест больше и нет, даже если три дня идти. Так в этом месте была устроена свалка навоза.
Мне кажется, наилучшие пригородные ландшафты в этой стране обречены, как в Бразилии какой-нибудь, дачи или не дачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-10 04:35 (ссылка)
Это вы вкратце пересказываете знаменитую статью "Культура хамства" :)

Кстати, оно перекликается с интересным наблюдением Воронеля, которое я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть:

В России еще много городов (а деревни еще почти все), практически не затронутых революцией и XX веком. Дома в Талдоме, Кимрах, Кунгуре в основном те же, что стояли сто лет назад. Сначала, присматриваясь к этим домам, вы ощутите приятное чувство экскурсанта в музее. Дома вам кажутся интересными, старина восхищает, неудобства смешат. Но походите подольше, посмотрите повнимательней - и вас начинает одолевать усталость экскурсанта в музее. Дома кажутся одинаковыми, старина поддельной, выпущенной большим тиражом, неудобства - раздражающими. И если вы преодолеете и этот этап и будете продолжать вглядываться, вам откроется правда - вы увидите стандартизацию XIX века. Поезжайте в деревню, и вы увидите бревенчатыеизбы-пятистенки или хаты-мазанки - стандартизацию XVI-XVIII веков. Эта стандартизация, так же каки современная, определяется технологией и, в отличие от современной, характеризуется большими допусками. Это, однако, является ее недостатком, так как низкий уровень развития техники не давал возможности делать в точности то, что задумывалось.
http://club.sunround.com/club/avoronel/trepet05.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher@lj
2003-11-10 05:21 (ссылка)
Чудное стихотворение, чьё это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2003-11-10 06:57 (ссылка)
http://milliways.chance.ru/~merkulka/mp3/Reel/Strannye_Igry/08-Ja_hodila,ja_guljala.mp3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovs@lj
2003-11-10 10:40 (ссылка)
Все в одну кучу свалено в этой статье. При чем здесь экономические потери? Можно еще посчитать, сколько человеко-часов теряется от игры в футбол, например, или там от прогулок под луной.
А процессы разрушения географической среды, ландшафта, экосистем и инфраструктуры, конечно, идут, но почему виноваты-то одни дачи и дачники? Нашли козлов отпущения. А в Москве что, не то же самое, что ли, творится? Вот уже где полное раздробление, перенаселение и прямой путь к экологическому и транспортному (это как минимум) коллапсу. Не говоря уже про всякие там воздействия на культурную среду и человеческую психику.
Меня лично пугает полное отсутствие какой бы то ни было разумной градостроительной политики, вот что хотите со мной делайте. Хоть в городе, хоть в деревне, все же в XXI веке надо бы поаккуратней быть при воздействии с помощью передовых и не очень технических средств на окружающий ландшафт.

(Ответить)