bbb: Отказ от понятия "юридическое лицо"

Все верно

dyak@lj
2004-05-20 10:37 (ссылка)

"Юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей.

Госрегулирование деятельности юрлиц - это просто госрегулирование многочисленных и разнообразных доверенностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

bbb@lj
2004-05-20 10:51 (ссылка)

Если бы так, то все было бы замечательно. Но авторы и исполнители законов, как мне кажется, этого не видят. Для них юрлица - именно самостоятельные субъекты особого рода. Поэтому и вводится госрегулирование юрлиц, в противном случае достаточно было бы ограничиваться нормами права в отношении обычных лиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

dyak@lj
2004-05-20 11:04 (ссылка)

вводится госрегулирование юрлиц, в противном случае достаточно было бы ограничиваться нормами права в отношении обычных лиц.

Так ими и органичились. Регулируют как обычные (физические) люди могут манипулировать доверенностями и и последствия этой манипулации для обычных физических лиц.

"Дженерал Моторс оштрафована на $100" тривиально переводится на язык физических лиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

bbb@lj
2004-05-20 11:12 (ссылка)

Но ведь сами по себе доверенности регулируются совершенно иначе. При этом закон принудительно создает классы юрлиц.

Как раз "штрафование корпораций" обычно воспринимается - и государственными чиновниками, и присяжными, и публикой - как штрафование не людей, а каких-то особых существо. Люди не пострадали, оштрафованы одни корпорации. Опять же - массовое представление о "богатых корпорациях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Все верно dyak@lj 2004-05-20 11:18 (ссылка)
	Да, к добру или ко злу, закон создал несколько классов доверенностей физических лиц с разными регуляциями оных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

mi_b@lj
2004-05-20 11:40 (ссылка)

ПО-моему, очень смешной пример следствий из существования Юридического лица - это иски бывших акционеров к ОАО за какую-нибудь глупость, совершенную (уже выгнанным) менеджементом. То есть, одни люди наняли других управлять своим имуществом, те оказались жулики, тогда попорченное имущество продали другим людям, а потом еще с покупателей денег требуют в компенсацию. Перевод на язык доверенностей, таким образом, совершенно абсурден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

dyak@lj
2004-05-20 12:11 (ссылка)

Не обязательно.

Понедельник. Мр. А дал две доверенности мр. М, каждая на управление одной купюрой в $10.

Вторник. М -- жулик, он ни фига не делает, но утвержадет, что каждая такая доверенность уже стоит $50.

Среда. Б купил одну такую доверенность у А за $50 (т.е. Б нанял М управлять уже своим имуществом).

Четверг. А и Б замечают жульничество, выгоняют М.

Пятница. Б продает эту доверенность за $15 А.

Суббота. Б еще денег от А хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

mi_b@lj
2004-05-20 21:12 (ссылка)

Во-первых, даже в этой интерпретации ситуация забавная.

Во-вторых, происходит не это. Иск подается бывшими акционерами к компании, то есть, старыми акцоинерами к новым, а не новыми акционерами к старым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

dyak@lj
2004-05-21 07:50 (ссылка)

Там логика видимо такая.

Если я купил долю в корпорационном имуществе по ложным обещаниям, то нет причин почему я не смогу слупить с корпорационного имущества разницу между тем, что мне обещали старые владельцы (через жуликоватый менеджмент) и тем, что я получил.

То есть к корпорационному имуществу привешивается мое право на компенсацию.

Когда я продаю свое право на корпорационное имущество то я его продаю с привешенным к нему моим правом на компенсацию меня за обман.

И новый владелец покупает имущество с привешенным к нему моим правом на компенсацию меня за обман. И пожинает плоды реализации мной этого права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

mi_b@lj
2004-05-21 09:13 (ссылка)

Описать это непротиворечиво в терминах доверенностей Вам удалось, не спорю. Виден профессионал ;)Но, по-моему, получилась довольно абсурдная картина, правда? Если я Вам свою старую поцарапанную машину продаю, к ней почему-то не привешивается Ваше обязательство мне заплатить за царапины и моральный ущерб ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Все верно dyak@lj 2004-05-21 11:19 (ссылка)
	;) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Все верно toshick@lj 2004-05-20 21:41 (ссылка)
	абсурден в первую очередь такой иск ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Все верно mi_b@lj 2004-05-20 23:24 (ссылка)
	не без того ;) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Все верно

arbat@lj
2004-05-20 13:50 (ссылка)

Не совсем. Характерный пример - налог на дивиденды и налог на корпоративную прибыль. Предположим, что имеют место два человека - Вася и Петя. Вася - self-employed, за год заработал 100000, заплатил с них налог. Петя - занимается тем, же, что и Вася, но (сдуру вероятно), решил себя оформить как корпорацию. В виде каковой заработал 100000, с которых пришлось платить налог как с корпоративной прибыли. Остаток он взял себе, и заплатил налог еще раз - уже с остатка, как с дивиденда.
Правда, с другой стороны, Петя покупает себе медицинскую страховку от лица фирмы и это затраты списывает с дохода своей корпорации. А Вася - этого не может. То, что частное лицо тратит на медицину, так просто - не списывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

dyak@lj
2004-05-20 14:24 (ссылка)

Петя перестанет платить корпоративную прибыль, если оформит S Corporation (в отличии от С Corporation).

А списание страховки с бизнеса, но не с человека, совершенно согласен, есть феноменльная несправедливость в налоговом законодательстве, которую при всех уменьшениях налогов так и не устранили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Все верно arbat@lj 2004-05-20 15:42 (ссылка)
	А в том, что налог будет разный в зависимости от оформления - справедливость есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

xvoid@lj
2004-05-21 02:11 (ссылка)

Кое что выпало из рассмотрения, а именно ограничение ответственности в случае корпорации, т.е. уровень принимаего риска у Пети пониже будет(за это он и платит больше). Если бы Вася не заработал а потерял 100 тыс, то он бы их потерял как Вася, реально бы лишился, а риск Пети ограничен обязанностью уплатить уставной фонд в корпорации(10 тыс, например), а ещё на 90 он кредитов набрал. Таким образом Петя потеряет только свой вклад в уставной фонд, в 10 раз меньше Васи. Пример, конечно, грубый, только для пояснения эффекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

arbat@lj
2004-05-21 15:42 (ссылка)

Ну уж нет уж! Вася может точно также заключать с клиентами договора, которые явным образом ограничат его личную ответственность, скажем за их нарушение. Корпорация с ограниченной ответственностью просто означает, что такое условие присутствует неявно в каждом контракте. Вот и вся разница.
Кроме того, в любом случае, я не вижу никакой справедливости в том, что государство облагает людей налогом на доход - в зависимости от того, какие именно условия записаны в контрактах, которые они заключают с клиентами!

Наконец, мне кажется, Вы забыли, что кредит можно взять и в частном порядке - не обязательно делать для этого корпорацию. Петя вкладывает 10 своих и 90 кредита, но и Вася может сделат абсолютно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

xvoid@lj
2004-05-22 00:14 (ссылка)

Все так. Просто вопрос был о справедливости :-)
И поскольку юрлицо есть сущность создаваемая с ведома государства и поддерживаемая государством, то есть некоторая доля справедливости в том, что государство требует дополнительную плату за то, что именно его структуры(суд, полиция и тп) будут защищать ограничение ответственности банкрота...
Вот такая вот справедливость с "их" точки зрения.
Другое дело, что выбора нет, услуга навязана, плата за неё взята с потолка, и вообще от "крышевания" по сути ничем не отличается, какая уж тут справедливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все верно

arbat@lj
2004-05-22 03:44 (ссылка)

Закон о банкротстве покрывает не только "юрлиц". Обанкротится может и частное лицо.
Государственные структуры защищают только права частных лиц. По крайней мере, для того это государство было создано - защишать частных лиц.
Если государство лучше (или просто - иначе) защищает права частных лиц, которые оформили себя как копорацию - это еще один пример несправедливости. Но никак не оправдание другой несправедливости.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Все верно dyak@lj 2004-05-21 07:31 (ссылка)
	S Corporation имеет свои преимущества. (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2004-05-20 10:41 (ссылка)
	> Эту ерунду, конечно, надо отменить. И сделать инвестора ответсвенным за долги корпорации или нанесенный ею ущерб некоторому третьему лицу? Темный я в этих вопросах, не ругайтесь сильно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-20 10:43 (ссылка)
	Одно из другого не следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2004-05-20 10:51 (ссылка)
	Почему? Если поступки юрлиц будут законом разладываемы на поступки отдельных людей, то и претензии к юрлицам будут раскладываемы на претензии к отдельным людям? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-20 11:05 (ссылка)
	Да. Но это не обязательно предполагает неограниченность этих претензий. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj
2004-05-20 11:05 (ссылка)

Дьяк прав. Претензии предъявляются к тому, кто нанес ущерб. Если корпорацию "развести" в доверенности, то претензии предъявляются к конкретному индивидууму, действующему от лица "корпорации" (то есть по доверенности менеджера), который нанес ущерб. Если в доверенности написано, что менеджер берет на себя ответственность за поступки должностного лица, то иск переходит на него, а уж он может разбираться с должностным лицом в ходе какого-нибудь регрессорного иска. Соответственно, доверенности определяют и масштабы того, что может быть забрано для возмещения ущерба.

Есть если вы у меня попросите топор, чтобы нарубить дров, а потом убъете этим топором прохожего, то я вовсе не буду отвечать всем своим имуществом за это ужасное преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj
2004-05-20 11:19 (ссылка)

Борис, в этом случае различные выплаты из чьих денег производятся - личных или корпоративных?
Поясню, что имею в виду по своей безграмотности: Пётр Сергеевич держал свои деньги в банке "Чара"... Кто теперь должен вернуть его деньги? На кого ему в суд подавать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-20 11:27 (ссылка)

На того, с кем он заключал договор о депозите. В соответствии с самим договором о депозите. То есть, развертывая цепочку, на банковского сотрудника, действующего по доверенности управляющего банком, в свою очередь действующего по доверенности акционеров банка. Во всех этих доверенностях прописано, к кому переходят права и обязательства в случае, если стороны, дающие доверенность и получающие ее, увольняются и т.д. Кроме того, в доверенностях прописываются пределы того, что можно делать с имуществом - скажем, может ли оно служить обеспечением депозита, и если да, то какова процедура такого обеспечения.

Все это может казаться запутанным, но на самом деле такие доверенности могут быть стандартизированными в той или иной степени, как сейчас стандартизированы договоры (включающие в себя ссылки типа "действующий в соответствии с уставом").

(Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:28 (ссылка)

> Если корпорацию "развести" в доверенности, то претензии предъявляются к конкретному индивидууму, действующему от лица "корпорации"

Ну вот я об этом примерно и спрашиваю. Сейчас возможна ситуация, когда моя[постороннего человека] финансовая претензия к корпорации "повисла", из-за отсутсвия у корпорации денег или закрытия оной решением владельца. И такая ситуция станет невозможной, потому как всегда будет находим некоторый "конкретный индивидум для предьявления претензий", и с него я свое получу. А уж там дальше он сам может, в свою очередь искать виноватого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-20 11:31 (ссылка)
	"и с него я свое получу" -- не обязательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2004-05-20 11:36 (ссылка)
	Ot chego eto zavisit? Ja hochu $20, zavedomo real'nuju dlja ljubogo cheloveka summu deneg. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj
2004-05-20 11:43 (ссылка)

От того, что написано в доверенности и как закон и суд отнесутся к ней.

Закон говорит: при таком типе доверенности ответственность доверившего Х долларов другому лицу за действия этого лица ограничивается этой самой доверенной суммой Х.

Такую доверенность называют акцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:58 (ссылка)

>ограничивается этой самой доверенной суммой Х.

Не понимаю. Сейчас сумма моей претензии к корпорации ограничена только количеством у нее(корпорации) денег. Обоснованость суммы претензии определяется судом и вообше зависит от иного, от _моего_ ушерба в результате некоторых действий служащих корпорации, например.
Что изменится, почему вдруг моя претензия станет коррелировать с суммами прописаными во внутрикорпоративных доверенностях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj
2004-05-20 12:25 (ссылка)

Мр. А доверил мр. Б $10 с условием, что 50% прибыли идет Мр. А а другие 50% дальше в дело вкладывать и уже с этой прибыли снова 50% Мр. А платить. И при желании Мр. А может все последствия этих $10 оставшиеся у Б забрать.

Мр. Б так дело повел на благо А, что нанес Вам ущерб в $100000.... долларов.

Вы приходите к Мр. Б и видите, что он сидит отнюдь уже не на $10 исходных долларах а оперирует (на благо А) уже $100 долларами.

Вопрос: сколько Вы можете сшибить с Мр. Б и Мр. А.
Ответ внятный: с Мр. Б $100, с Мр. А -- ничего.
Ответ традиционный: с Мр. Б $90, а с Мр. А $10, которые у Мр. Б лежат (что конечно, что в лоб, что по лбу).

Вот такая регуляция доверенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2004-05-20 13:54 (ссылка)
	Спасибо, я попробую разобраться. А кому принадлежат деньги, называемые "50% дальше в дело вкладывать"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-20 14:04 (ссылка)
	Если некто Вам дает дом на полное эксклюзивное пользование, но оставляет за собой право его в любой момент забрать, то кому он принадлежит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 14:41 (ссылка)

Некорректо, дом не прирастает на 50% и неделим. Кроме того, Вы написали, что забрать в любой момент можно только $10. Вот они то да, согласен, вполне могут быть сравнены с домом.

Давайте с овцами сравним? Итак мр.А дал 10 овец мр.Б, далее по тексту. Чья та половина приплода, которая называется "50% дальше в дело вкладывать"? Если она мистера А, то ответ внятный равен ответу традиционному и звучит как "$100 с мр.А" А мр.Б просто чабан на зарплате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj
2004-05-20 14:56 (ссылка)

Вообще-то я сказал: "И при желании Мр. А может все последствия этих $10 оставшиеся у Б забрать." Но это неважно.

Важно что А так доверил овец Б, что государство (закон и суд) ограничивает получаемую Вами сумму (как бы Б Вам не набедокурил) теми овцами, которых пасет Б.

Принадлежность тут сбоку (что легко заметить по моему с

bbb@lj согласию, так как у меня с

bbb@lj довольно разные взгляды на собственность ;)).

(Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj
2004-05-20 15:48 (ссылка)

Давайте я несколько иначе все это изложу.

Исходя из общих принципов справедливости, а также принципа индивидуализма (при котором мы во всех человеческих делах стараемся видеть прежде всего людей, а не "институты"), ответственность за нанесенный ущерб должен нести тот, кто этот ущерб нанес. То есть - конкретный человек. Допустим, этим лицом оказывается должностное лицо "корпорации" или даже ее менеджер. Вы, понеся ущерб, обращаете взыскание на его личное имущество. Понятно, что если нанесение ущерба непосредственно связано с деятельностью "корпорации" (без личного злого умысла), то нормальный человек пойдет в нее работать только при условии, что "корпорация" заранее возьмет эту ответственность на себя. То есть в договоре-доверенности будет заранее прописано, что ущерб третьим лицам (при определенных обстоятельствах, разумеется) возмещается за счет передаваемых в распоряжение менеджера или работника средств, а не за счет его личных ресурсов.

Ясно, что личные ресурсы "акционера"-доверителя здесь точно ни при чем. Он лично никому ущерба не наносил никакими своими действиями. Он в лучшем случае подписался под условием использования средств, выданных в распоряжение менеджера, на возмещение ущерба, связанного с работой менеджера (то есть, на современном языке, может потерять equity, но не более).

(Ответить) (Уровень выше)

dyak@lj
2004-05-20 16:18 (ссылка)

Или короче. А доверил 100 овец Б, чтоб он их пас на благо А. Б, чабан, пася этих овец, нечаянно нанес Вам ущерб в уйму долларов. У А еще есть $А денег, а у Б $Б денег.

В зависимости от договора А и Б, по закону Вы можете претендовать на:
$А, $Б и овец или
только $Б или
только овец или
только овец и $А или
только овец и $Б (последнее экзотично)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	arbat@lj 2004-05-22 03:50 (ссылка)
	Эх-м. А какой, собственно, тезис здесь отстаивается? (Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:40 (ссылка)

Но вообще то мой первый вопрос был не о успехе претензиии, а именно об отвецвенности - т.е. да, я всегда смогу "дотянуться" до инвестора, но могу и не получить своего, в зависимости от обстоятельств. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-20 11:44 (ссылка)
	См. выше. (Ответить) (Уровень выше)

abys@lj
2004-05-21 02:10 (ссылка)

Про топор все правильно.
Так же как и в случае, если я дам кому-нибудь по доверенности автомобиль, то в случае ДТП отвечать будет водитель, а не я. Если же ДТП призошло с автомобилем какой-либо фирмы, отвечать будет фирма, а не водитель. А уже потом фирма может пытаться взыскать по регрессу ущерб с водителя-виновника ДТП (в зависимсти от того, какой договр между водителем и фирмой).

Я имею в виду имущественный ущерб. Водитель, конечно, может привлекаться за свои действия к уголовной ответственности помимо материальной ответственности фирмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 03:05 (ссылка)

Если же ДТП призошло с автомобилем какой-либо фирмы, отвечать будет фирма, а не водитель. А уже потом фирма может пытаться взыскать по регрессу ущерб с водителя-виновника ДТП (в зависимсти от того, какой договр между водителем и фирмой).

Это сейчас так. Но это несправедливо и неправильно. Потому что ущерб нанес в любом случае водитель, а не "фирма". Ведь можно так пойти как угодно далеко - фирму кто зарегистрировал? Ленинградский исполком? Вот пусть и возмещает! За счет ленинградского бюджета. А Ленинградский исполком откуда взялся? Потому что область создана решением ЦИК СССР в каком-то там 1925-м году. Вот пусть СССР и возмещает, за счет всего своего золотого запаса. И так далее.

Справедливо же было бы СПЕРВА ограничиваться непосредственным виновником, а ПОТОМ уже смотреть - может быть, он действовал по прямым указаниям руководства. А может быть, в его контракте записано, что фирма берет на себя ответственность. По всякому может быть. Но начинать надо с водителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abys@lj
2004-05-21 08:17 (ссылка)

Мне кажется, Вас сбивает с толку маленький размер ущерба в этм примере.
А если ущерб будет гораздо больший в результате ли ошибки оператора или президента фирмы ( и тот, и тот суть наемные работники). Справедливо ли будет, если отвечать перед пострадавшими будут исполнители? И как мне заключать контракт с фирмой на поставку обрудования на миллион, если отвечать за неисполнение будет продавец с зарплатой 3000, а активы фирмы обеспечением не являются?
И какое мне дело, что там у них записан в трудовых соглашениях.

Ситуация, когда за ущерб, возникший в результате ее хозяйственной деятельности отвечает в первую очередь фирма своими активами, а уже потом по регрессу работник с его низкой отноосительно возможного ущерба зарплатой мне кажется вполне справедливой. И главное- эффективной. По другому систему взаимоотношений не выстроишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 08:37 (ссылка)

Справедливо ли будет, если отвечать перед пострадавшими будут исполнители?

Безусловно. В противном случае оказывается, что отвечать должны совершенно посторонние люди, никому никакого вреда не причинившие, то есть акционеры, другие работники (потерявшие в зарплате), кредиторы, наконец - покупатели продукции.

И как мне заключать контракт с фирмой на поставку обрудования на миллион, если отвечать за неисполнение будет продавец с зарплатой 3000, а активы фирмы обеспечением не являются?

А вы так и запишите в контракт - мол, ответственность солидарная, лежит на всех совладельцах в пределах общей суммы активов, которыми распоряжается менеджер. Ну и проверьте, естественно, разрешена ли такая ответственность контрактами акционеров с менеджментом. Простейшая юридическая проверка. Как дважды два.

(Ответить) (Уровень выше)

	dvv7@lj 2004-05-20 10:46 (ссылка)
	Именно для того, чтобы такой ответственности избежать и были созданы компании в Англии :) Слово "Limited" о многом говорит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-20 17:49 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/bbb/966100.html?replyto=3945428 (Ответить) (Уровень выше)

vimvim@lj
2004-05-20 10:50 (ссылка)

но, тем самым, Вы обнуляете все то, что развивалось в экономике и не только, начиная с конца 18 века. Там вся энергетика развития была как раз связана с тем, что системы бизнеса, т.е. деятельности, а также системы потребления - отделялись от людей. Человек - есть человек, а бизнес есть бизнес. Человек заболевает, умирает, уходит в запой, люди сменяют людей, а бизнес должен жить своей отдельной жизнью. Иначе был бы невозможен переход от индивидуальных практик деятельности доиндустриальной эры (семейные мастерские, лавки и т.д.), где бизнес не выходил за рамки семьи, к большим конвеерам производства и потребления, которые принесла индустриальная эра. Там где человека можно по идее заменить машиной и ничего измениться не должно. И здесь система "доверенностей", о которой вы пишите, дает сбой. Посольку эта доверенность перестает быть типом отношений между человекмо и человеком, а становится знаком, другой сущностью. Это как в математике: 1 + 1 =2 описывает сложение яблок, но интегралл - уже к яблокам не имеет отношения никакого. Яблоко стало числом и перестало быть яблоком. Доверенность стала инструментом и перестала быть отношением между людьми. Когда я покупаю 0,02% процента акций корпорации с целью их последующей перепродажи через неделю - я могу даже не знать, кому там и чего я в итоге доверяю, к доверенности моей лично председателю правления этой компании не имеет никакого отношения. мы с ним незнакомы, я даже могу не знать, кто это.
Так что, имхо, мысль у вас интересная, но она возвращает в формат доиндустриальных форм деятельности. Сейчас же говорить, о том, что экономические формулы разворачиваются до человека - все равно, что говорить, что человек в своем поведении разворачивается до атомов, электронов и протонов. Т.е., наверное, оно так и есть, но не все в человеке можно объяснить орбитами электронов в те атомах из которых он состоит ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-20 11:01 (ссылка)

Извините, но это игра в слова. Вы ослепляете себя самого. "Бизнес" не может жить своей жизнью. Жизнь - это свойство людей. "Бизнес" не живет, живут люди, бизнесом занимающиеся. Менеджеры, инвесторы, наемные работники, кредиторы, заемщики, продавцы, покупатели.

Когда я покупаю 0,02% процента акций корпорации с целью их последующей перепродажи через неделю - я могу даже не знать, кому там и чего я в итоге доверяю, к доверенности моей лично председателю правления этой компании не имеет никакого отношения. мы с ним незнакомы, я даже могу не знать, кто это.

Кому вы доверяете - прекрасно известно. Вы доверяете менеджерам компании, которые в каждый данный момент являются вполне конкретными индивидуумами, с именем и фамилией. Кроме того, в акцию "встроен" устав компании, а в уставе написано, как происходит смена менеджеров, то есть в акцию "встроен" и механизм смены вышеуказанных конкретных индивидуумов другими. Конечно, вы не обязаны выяснять, кто именно сейчас управляет данной компанией, но это ваши проблемы. Доверяете репутации - не выясняете. Не доверяете - выясняете.

говорить, о том, что экономические формулы разворачиваются до человека - все равно, что говорить, что человек в своем поведении разворачивается до атомов, электронов и протонов. Т.е., наверное, оно так и есть, но не все в человеке можно объяснить орбитами электронов в те атомах из которых он состоит

Нет, не так. Все упирается в один-единственный факт - мы не знаем, как физически устроено человеческое мышление. Не умеем свести его к физиологии, химии, физике, электронам. Это факт. Может быть, завтра узнаем, но пока - не знаем. Поэтому никакой редукции общества "ниже" человека провести нельзя. Во всяком случае, пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj
2004-05-20 11:39 (ссылка)

Редукция динамики сложных формирований к их составляющем,
даже когда возможна, чаще всего непрактична и не эффективна. А в худшем случае и ошибочна если в результате пропускаются коллективные эффекты.

Корректируя физический пример вы отбросили - это как описывать поведение паровой машины через движение атомов, а не термодинамическими законами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-20 12:40 (ссылка)

Речь не идет о редукции в каждом индивидуальном случае. Речь идет о ПОНИМАНИИ. Скажем, сложные математические объекты редуцируются в цепочки определений, сводящих их к более простым, базовым объектам и понятиям. Практически математики каждый раз это не делают, используя обозначения объектов, но в голове у них это понимание присутствует. И так во всем.

"Коллективные эффекты" - это просто синоним того, что мы (еще) не знаем механизма взаимодействия частей данного сложного, то есть указание на точку, где наша способность редукции прерывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2004-05-20 22:09 (ссылка)

Это не совсем так.

И математики исторически работали с объектами, не сводя их к первоосновам (и даже не всегда задумываясь об этой возможности), и законы термодинамики из-за наличия истинной неопределенности не сводятся к ядерной физике, и вообще - как ты думаешь, эта редукция бесконечна ?
Возможны варианты: а) есть первосущности, б) редукция бесконечна и полна, в) редукция бесконечна, но каждый следующий уровень "проще", т.е. каждое усложнение может добавить какие-то нетривиальные свойства.
Естественно-научной парадигмой является вариант в), а социально-научной - вариант а).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abys@lj 2004-05-21 01:23 (ссылка)
	Это не совсем так. Я бы даже сказал, что совсем не так http://www.livejournal.com/users/bbb/966100.html?view=3952596#t3952596 (Ответить) (Уровень выше)

	dmpogo@lj 2004-05-22 11:32 (ссылка)
	Речь идет о ПОНИМАНИИ Я вас так и понял, и именно хотел сделать утверждение что редукция к составляющем способна затемнять <\I> понимание системы. (Ответить) (Уровень выше)

dvv7@lj
2004-05-20 10:51 (ссылка)

Это экономическое измерение (только). И что касается связки с правом-регулированием, то все так: особое регулирование юрлиц порождает химеры права.

Есть еще ряд проблем -- будучи установленными, экономические институты начинают обрастать социальными последствиями. "Юрлицо", понятно, фикция, а вот "the culture of the organization", особенно если это большая организация -- далеко не фикция.

(Ответить)

filin@lj
2004-05-20 11:33 (ссылка)

Логика понятна, но мне она упорно кажется порочной. На мой взгляд, любое сообщество людей вполне может корректно рассматриваться как живое существо, несводимое к сумме участвующих в этом людей. Как многоклеточное животное не сводится к сумме клеток etc. В этом смысле оно не более и не менее реально, чем "отдельные люди" - которых ведь, если честно, тоже не бывает.

Сейчас попробую развить :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2004-05-20 12:55 (ссылка)
	написался целый трактат :-) http://www.livejournal.com/users/filin/159364.html (Ответить) (Уровень выше)

	arbat@lj 2004-05-20 13:57 (ссылка)
	А интересно, Вы можете определить это "существо"? У него есть какие-то цели, права или интересы, несводимые к целям индивидуумов? (Ответить) (Уровень выше)

	toshick@lj 2004-05-20 18:45 (ссылка)
	О-о ! "реалисты" среди нас ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2004-05-20 23:26 (ссылка)
	Дык! :-) (Ответить) (Уровень выше)

geneus@lj
2004-05-20 11:42 (ссылка)

Попробую расширить Вашу логику:

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "деньги" и их "свойствам". Легко можно показать, что они представляют собой модификацию свойств товаров, так или иначе обмениваемых на эти деньги. Фикция "денег" вообще не нужна. Достаточно механизма обмена товаров на другие товары. Иначе говоря деньги - это сложная последовательность обменов одного товара на другой.
О недостатках денег много написанно, укажу еще одну полезность от отказа от понятия денег - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование обмена товарами и услугами, а рядом госрегулирование платежей деньгами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-20 12:36 (ссылка)
	Деньги - это и есть вещь, товар, только специальный, для специальных целей. А законодательство о деньгах, конечно, не нужно, тут и спору нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj
2004-05-20 13:15 (ссылка)

>Деньги - это и есть вещь, товар, только специальный, для специальных целей. А законодательство о деньгах, конечно, не нужно

Значит я могу (если получится) произвести немножко американских долларов и никакое законодательство не должно мне в этом препятствовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-20 13:23 (ссылка)

Безусловно. Только с учетом того, что произведенные вами доллары не будут американскими и, следовательно, если вы будете втюхивать их под видом американских, то это будет обман и мошенничество, а вот обман и мошенничество следует наказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj
2004-05-20 13:26 (ссылка)

Однако если они на вид и на ощупь будут походить на американские, то это не будет обманом.
Если меня спросят "Это доллар США", я несомненно должжен буду ответить "нет", однако если не спросят, а примут так, значит мой товар ничем не хуже долларов США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 04:33 (ссылка)

Так ведь именно поэтому техника изготовления дензнаков непрерывно и усложняется. Потому что основной механизм недопущения фальшивок - не преследование фальшивомонетчиков, а запредельное повышение издержек подделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj
2004-05-21 05:28 (ссылка)

Не согласен. Фальшивомонетчикам приходиться стремиться к точному воспроизведению денег именно из страха, что их поймают. Иначе некто мог бы печатать их на цветном принтере и предлагать всем подряд - небось один из десяти возьмет.

Однако мой поинт не в этом. Деньги прежде всего удобный механизм, абстракция для обмена. Когда я вижу у себя на счету сумму Н я не думаю о том, сколько гринбаков я смогу изьять - я думаю о том, какие нужные мне товары я смогу купить.

Так же и юридическое лицо - удобная абстракция для оформления имущественных отношений. И отменят ее не ранее, чем отменят деньги - так что и копья ломать нечего.

(Ответить) (Уровень выше)

arbat@lj
2004-05-22 03:55 (ссылка)

Извините, неправильно. Если воспринимать деньги как товар, то ценность этого товара в том, что он именно сделан монетным двором по заказу казначейства. Точно также, как Вы можете сделать идеальную копию рисунка Пикассо (куда как проще, чем Рембрандта), но этот товар - не будет "ничем не хуже" только потому, что его никто не отличит.

Однако, деньги - не товар. Деньги - единица измерения ценности. Доллары служат для измерения ценности точно также, как метры - для измерения длины. Если бы единственным товаром в мире был медный провод стандартного диаметра, то вместо бумажек с надписью "доллар", мы могли бы обмениваться бумажками с надписью "метр" (или, инострааная валюта - "фут").

(Ответить) (Уровень выше)

В этом месте поподробнее, плиз

andrey_tch@lj
2004-05-20 20:28 (ссылка)

Не кажется ли вам, что "идейная" сторона немного входит в противоречие с "технической"?
Итак, печатать фальшивые деньги можно. Можно ли их использовать в качестве средства платежа нельзя? В розничной торговле никаких письменных договоров, как правило, не заключается. Соответственно, продавцу сложно будет предъявить претензии, когда он получит "фальшивые" деньги.
Видимо, каждый продавец должен писать объявление: "Принимаются только российские рубли, изготовленные на фабрике Гознак по заказу Центрального Банка РФ"? Но отсутствии ТМ фальшивомонетчик сможет открыть "Центральный Банк РФ"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В этом месте поподробнее, плиз bbb@lj 2004-05-21 04:33 (ссылка)
	См. выше, ответ на предыдущий коммент. (Ответить) (Уровень выше)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 15:37 (ссылка)

Вообще говоря, деньги это и не вещь, и не товар.

Деньги не имеют непосредственно-потребительской ценности -- сами по себе, они не удовлетворяют ни одной человеческой потребности. Ценность у них только обменная.

В то время как у базисных вещей/товаров потребительская стоимость есть -- одеялом можно накрыться, когда холодно, куском мяса насытиться, и пр. Одеяло везде будет одеялом, им даже в Арктике можно погреться. А с долларом в Арктике делать нечего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-20 15:49 (ссылка)
	Ну и что с того? А одеялом нельзя наестся, куском мяса нельзя накрыться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 15:59 (ссылка)

А деньгами -- самими по себе -- ни накрыться, ни наесться... Как я уже сказал -- они (сами по себе) не удовлетворяют ни единой потребности. Т.е., говорить, что деньги это вещь или товар -- в принципе неверно.

Вы не методологическим индивидуализмом пользуетесь, а атомистическим. Типа, вода - это две молекулы водорода и одна кислорода. Ага, а теперь смешайте некоторое произвольное количество водолода с произвольным количеством кислорода -- воду получили? Нет? Как же так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-20 16:02 (ссылка)
	вода - это две молекулы водорода и одна кислорода Ага, вот что теперь называется атомистическим подходом! Ну-ну. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 16:08 (ссылка)

Ну, это аналогия, а не определение подхода...
Примерно также у Вас и с (аналитическим)несуществованием корпорации. Ну, да:

Ваш аргумент: укажите мне пальцем на то, что я распознаю как некую сущность по названию "корпорация". Не можете?! Значит, корпорация не существует -- она сводима к физическим индивидам.

ВОт это я и называю атомистическим индивидуализмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-20 17:50 (ссылка)
	Так из чего все-таки сделана вода? Таки из двух молекул водорода и одной кислорода? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zlobnyi_karlik@lj 2004-05-20 18:35 (ссылка)
	атомов, если быть по-школьному точным... (Ответить) (Уровень выше)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 18:50 (ссылка)

Ашипка, тем не менее, не отменила моих замечаний про несводимость (даже в методологическом индивидуализме) института (корпорации, в частности) к физическим индивидам.

Сдается мне, что вы задаетесь Coase'овским вопросом про природу фирмы, но решаете его совсем по-другому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 04:53 (ссылка)

И где же несводимость? Разве свойства молекулы воды принципиально нельзя объяснить свойствами атомов? Разве свойства воды принципиально нельзя объяснить свойствами молекул? Понятно, что каждый раз, говоря о молекулах, нет необходимости говорить об атомах, точно так же, говоря о гидродинамике, нет необходимости говорить о молекулах. Но это просто удобство языка и мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-21 07:29 (ссылка)

Ну, во-первых, если в мешок с водородом добавить кислорода, то вода не образуется. Необходимо обеспечить химическое реагирование водорода и кислорода. Ни водород, ни кислород "водностью" не обладают. Она появляется в ходе ОПРЕДЕЛЕННОГО типа взаимодействия между тем и другим...

Сходным образом: можно взять всех людей, работающих на корпорацию Форд и поместить их в некое ограниченное пространство -- коллекция этих людей будет просто толпой и не будет идентична корпорации Форд. Или, если бОльшая часть сотрудников Форда будет просто приходить ра набочее месть и ничего не делать -- корпорация Форд перестанет существовать -- т.е., люди будут, здания, заводы будут - а корпорации не ебудет

Для того, чтобы эта толпа стала корпорацией Форд, нужно чтобы каждый из них взаимодействовал со всеми остальными (прямо или опосредованно) определенным образом. Вот эти (более или менее) устойчивые паттерны взаимодействия и будут корпорацией Форд Не зря же Вы упомянули систему взаимозависимостей -- но и взаимозависимости, и взаимодействия несводимы к индивидам, существуют ВНЕ индивидов, МЕЖДУ ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 07:42 (ссылка)

Вы ломитесь в открытую дверь. Точнее, в стенку рядом с открытой дверью. Никто ведь не утверждает, что любой набор людей - это автоматически сложная общественная конструкция. Соответственно, никто не говорит, что ЛЮБОЙ набор атомов сразу становится молекулой, или что ЛЮБОЙ набор людей становится корпорацией. Не каждые случайно взятые мужчина и женщина образуют семейную пару. Но семья - это все-таки мужчина и женщина, хотя и особым образом настроенные. Кроме мужчины и женщины, в семейной паре больше никого нет. Семейная пара - не отдельный от мужчины и женщины субъект. Не может такого быть, что и мужчина, и женщина хотят идти в кино, а "семейная пара", из них состоящая, хочет идти в театр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-21 08:08 (ссылка)

даже в случае семьи из двух человек могут существовать системные эффекты не сводимые к индивидам. Скажем, оба супруга хотят жить хорошей семейной жизнью, но при этом постоянно ругаются (т.е., живут плохой жизнью). Т.е.. существует некая динамика отношение (паттерн взаимодействия), несводимая к индивидам.

Или ситуация с пожаром в театре -- каждый член публики хочет оказаться в безопасности (выбежать в ближайшую дверь) -- в результате некоторое (иногда весьма многочисленной) количество людей гибнет в создавшейся свалке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-21 09:22 (ссылка)
	Вы уехали в сторону. Никто не говорил, что не бывает системных эффектов. Без них не было бы и взаимодействия отдельных групп субъектов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zlobnyi_karlik@lj
2004-05-21 09:31 (ссылка)

а Вы, похоже, и не приезжали...

Кстати, системные эффекты -- по Вашим словам -- есть необходимое условие взаимодействия групп субъектов? Т.е., то, что возникает как эпифеномен взаимодействия между группами оказывается причиной этого взаимодействия? Оч-ч-чень циркулярная логика...

(Ответить) (Уровень выше)

posic@lj
2004-05-20 12:07 (ссылка)

Я сомневаюсь, что механизма доверенностей достаточно. Хотя бы уже вот почему: насколько я понимаю, доверенность может быть в одностороннем порядке отозвана доверителем в любой момент. Но инвестор, купивший акцию или внесший какое-то имущество в качестве доли в капитал предприятия, уже не может получить ничего обратно. Т.е., он может продать свою акцию третьему лицу, если это открытое акционерное общество и если найдётся желающий покупатель, но из средств предприятия ему ничего не вернут, если другие акционеры на это не согласятся.

Мне кажется, что акционеры, прежде всего, совершают между собой необратимую сделку по обмену имущественными правами. А потому уже выдают менеджерам доверенность на управление этим имуществом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-20 12:33 (ссылка)
	Тады будет неотзываемая доверенность. Т.е. доверенность обвешивается свойствами, до тех пор пока она не совпадет с акцией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abys@lj
2004-05-21 08:28 (ссылка)

Просите, неотзываемая у кого?
У конкретного управляющего? Вроде нет, его ведь всегда можно уволить. Тогда у какой сущности нельзя забрать назад свою собственнсть, выданную в управление? Эта сущность и является предприятием, и ограничиваясь терминами "доверенность на управление имуществом" ее не описать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2004-05-21 08:53 (ссылка)
	Неотзываемая без согласия большинства других людей, давших доверенности на это имущество. Если 51% доверителей согласен, конечно отзываемая. То же кстати и с увольнением управляющего. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj
2004-05-20 12:35 (ссылка)

Вот это все и можно записать в доверенность, включая обусловленность тех или иных событий волей других доверителей. Доверенность вовсе не обязательно должна быть разрываемой безо всяких условий. Можешь то же самое назвать "договором о совместной деятельности" или как-то еще - суть в том, что речь все равно идет о соглашении индивидуумов.

(Ответить) (Уровень выше)

Ограничение ответственности,

dizel@lj
2004-05-20 13:53 (ссылка)

как основное свойство юрлиц, может являтся эффективным механизмом продолжения бизнеса. То есть, этот механизм позволяет людям продолжать заниматься бизнесом с использованием новых юрлиц, если раньше их постигла неудача. Старые юрлица несут ответственность (не уверен, что есть необходимость в уголовной, но не в этом суть), объявляются банкротами, а их бывшие владельцы снова идут в банк за кредитами и продолжают инвестировать их в экономику.

Я не могу внятно аргументировать, почему наличие такого механизма экономически перевешивает влияние перечисленных Вами недостатков. Возможно, потому, что людей, занимающихся бизнесом, слишком мало относительно населения, и сравнительно многим из них приходится в течение своей деловой жизни нести сравнительно большие потери. Таким образом, отказ от ограничения ответственности возможно приведет к исчезновению сколько-нибудь значительного бизнеса как класса. Возможно, потому, что механизм ограничения ответственности лучше, чем физическое (юридическое, в виде несправедливого суда и т.д.) устранение людей, которым ты должен деньги - а ведь это те механизмы, которые предшествовали ограничению ответственности. Возможно, потому, что никакой особо путаницы и нет, а параллельное законодательство обходится недорого.

Прежде чем "эту ерунду" отменить, надо, мне кажется, убедиться, что экономические отношения (бизнес, you name it) могут существовать без ограничения ответственности тем или иным способом или, если это невозможно, придумать другой такой способ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ограничение ответственности, dyak@lj 2004-05-20 13:56 (ссылка)
	Ограничение ответственности вполне совместимо с доверенностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ограничение ответственности, dizel@lj 2004-05-20 19:54 (ссылка)
	Ограничение ответственности у частных лиц - это компания LTD (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ограничение ответственности, dyak@lj 2004-05-21 07:29 (ссылка)
	Не только. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ограничение ответственности,

vvagr@lj
2004-05-21 11:09 (ссылка)

Ограничение ответственности не может быть только условием всех доверенностей в цепочке собственник-гендиректор-начальник отдела-сотрудник, подписавший договор с клиентом. Ограничение отвественности ещё должно входить в условия этого договора, связывающего последнего в цепочке с внешним по отношению к юрлицу клиентом.

Поэтому редукция к простым отношениям требует, кроме раскрытия слова "компания" в цепочку доверенностей, специального условия во внешние договоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ограничение ответственности, dyak@lj 2004-05-21 11:17 (ссылка)
	Да. Раскрытия кто за что ответит и согласия клиента на это. Жизнь это, прямо скажем, не упростит, но технически вполне возможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ограничение ответственности,

bbb@lj
2004-05-21 11:34 (ссылка)

Почему же не упростит? Как раз сейчас, из-за наличия ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ законов о корпорациях и их ответственности, в договоры приходится включать множество заковык ("мелким шрифтом"). А вот если обязательных корпоративных законов не будет, договора смогут просто давать ссылку на устойчивые варианты типовых формул-обязательств. Производство таких формул (и арбитраж по сделкам, на них ссылающимя), будет вполне процветающим бизнесом.

(Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2004-05-21 15:48 (ссылка)

>с внешним по отношению к юрлицу клиентом.

С клиентом, видимо, никаких проблем не будет, он заранее соглашается на взаимодействие с цепочкой. Сложнее будет с праздным зевакой, неожидано для себя самого попавшим под выехавший на тротуар корпоративный бульдозер. Он ни с кем никакого договора не подписывал и совершенно непоятно, почему сумма его претензий может быть ограничена совладельцами бульдозера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vvagr@lj 2004-05-22 03:24 (ссылка)
	А такого типа ущерб, причинённый поверенным, вообще, кажется, на доверителя не распространяется. Поэтому отказ от корпорации тут скорее выгоден акционерам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2004-05-22 12:59 (ссылка)
	>вообще, кажется, на доверителя не распространяется. На сколько я знаю - распостраняется. И вот там подтверждают. http://www.livejournal.com/users/bbb/966100.html?thread=3954388#t3954388 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vvagr@lj
2004-05-22 13:29 (ссылка)

В действующем корпоративном праве - конечно распространяется.
В действующем праве, регулирующем доверение - не уверен.
Поэтому и говорю, что не уверен в том, что действующего права достаточно для моделирования фирмы доверенностями и контрактами.

(Ответить) (Уровень выше)

ella_p@lj
2004-05-20 16:54 (ссылка)

Вот характерное
http://www.livejournal.com/users/lqp/4915.html
"В середине месяца мы выявили контрафактную продукцию в ПБОЮЛ «Продторгсервис»"
ПБОЮЛ - это предприниматель без образования юридического лица. Так вот в нем (а не, скажем, у него) нечто выявили. Любая форма регистрации, не только юрлицо, начинает жить отдельной от человека жизнью.

(Ответить)

lost_touch@lj
2004-05-20 19:55 (ссылка)

Ого. На месте всяческих лойеров я бы взялся эту идею немедленно двигать в массы - потребность в них немедленно вырастет на многие порядки.
Тебе хоть кто-то в этом флейме припомнил про трансакционные издержки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Круто pw@lj 2004-05-20 21:01 (ссылка)
	А вот это даже еще более сильная мысль чем оригинал. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj
2004-05-21 04:30 (ссылка)

Ты не уловил мой мессадж. Я вовсе не предлагаю перерегистрировать корпорации и т.д. Я предлагаю отказаться от фикции юрлица как независимого существа. Юристам тут как раз если что и светит, то печаль - потому что объектов становится меньше, а не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lost_touch@lj 2004-05-21 05:43 (ссылка)
	А как ты себе представляешь отказ от корпорации без замены ее множественными индивидуальными контрактами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-21 07:32 (ссылка)
	Где ты увидел "отказ от корпорации"? Я предлагаю отказаться от специального корпоративного регулирования. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lost_touch@lj 2004-05-21 11:15 (ссылка)
	Я в данном случае (как довольно часто) играю в негативизм и описываю сущность посредством ограничений, на нее налагаемых. А раз так, то отказываясь от ограничений, ты теряешь и сущность. (Ответить) (Уровень выше)

	О да! dyak@lj 2004-05-21 07:38 (ссылка)
	Вася купил у Форд Инк. автомобиль и не заплатил. Форд Инк. судит Васю. На языке корпораций довольно скучно. Но если перевести на язык доверенностей, это таки будет интересный проект. (Ответить) (Уровень выше)

	zlobnyi_karlik@lj 2004-05-21 11:51 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/bbb/966100.html?replyto=3948244 (Ответить) (Уровень выше)

sheb@lj
2004-05-20 21:12 (ссылка)

Я, конечно, прошу прощения, но по этому вопросу бились в своё время философы и правоведы, особенно в Германии, где была разработана теория юр. лица как юридической фикции - ну и так далее. Сам-то я не большой теоретик права - но если уж об этом всерьёз говорить, не почитать ли предысторию?

Ещё раз извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2004-05-20 22:14 (ссылка)

Они немножко в другую сторону думали - можно ли вообще такую тварь "юрлицо" создавать, не противно ли это законам божеским и человеческим. Там очень много схоластики.
Борис идет в другую сторону - не налипло ли на понятие "юрлица" слишком много госрегулирования, и не будет ли всем лучше, если его отменить и сделать это госрегулирование бессмыленным. Мой ответ - не будет, поскольку тогда государство будет регулировать "доверенности" (что оно, впрочем, уже и сейчас делает - причем именно так, чтобы исключить их использование вместо юрлиц).

(Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2004-05-21 04:23 (ссылка)
	Я согласен с тем, что почитать литературу всегда полезно. Но что конкретного вы имеете возразить по существу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sheb@lj 2004-05-21 04:29 (ссылка)
	Я, собственно, решил не ввязываться :) В общем, не обращайте внимания. (Ответить) (Уровень выше)

Страстное слово в защиту юрлица :-)

a_shkolnikov@lj
2004-05-21 00:35 (ссылка)

Я, наоборот, считаю, что "Юрлицо" почти что вечно, и, вообще, полезно, поскольку помогает физическим лицам частично избегать излишнего госрегулирования и налогового изъятия.

Чем отдавать свое домашнее имущество в уплату очередного налога с пенями, так проще обанкротить юрлицо.

Ваше предложение свести юрлицо к набору доверенностей может сильно ударить по физлицам - тогда они прочувствуют госрегулирование на своей шкуре на всю катушку... Хотя, может это и было бы полезно на месяц-другой - для "прочувствования" разных заблуждений в обществе :-).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Страстное слово в защиту юрлица :-) bbb@lj 2004-05-21 04:06 (ссылка)
	Ну, я же не в сиюминутном плане говорю, не в контексте нынешней модели регулирования. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Страстное слово в защиту юрлица :-)

arbat@lj
2004-05-22 04:01 (ссылка)

Частные лица платят налог с дохода один раз.
Частное лицо, создав юрлицо, платит дважды: с дохода юрлица, и с остатка, полученного в виде зарплаты или дивиденда от этого юрлица.

Обанкротится может не только юрлицо, но и обычный человек. Закон регулирует обе ситауции.

"Сводить" все к системе доверенностей - не обязательно. Надо только осознать, что это есть система доверенностей и ликвидировать законы, которые требуют разного отношения к людям в зависимости от того, как эти люди оформили свою деятельность.

(Ответить) (Уровень выше)

В рассуждениях есть два методологических изъяна

abys@lj
2004-05-21 01:20 (ссылка)

1) Редукционизм. Не все типы объединения людей можно свести к сумме индивидов. Так же как организм не сводится к сумме клеток, а клетки к сумме молекул. Это значит, что у сложной системы есть свойства, невыводимые из свойств более простых составляющих. Это не значит, что у нас пока не хватает знаний, их в принципе никогда хватать не будет. Так уж устроена природа, что не могу я ваше пведение предсказать, зная уравнение Шредингера. Когда-то пытались статистику вывести из механики, но безуспешно. И сейчас понятно, что это невозможно. Как невозможно вычислить термодинамические свойства газа в комнате из уравнений Ньютона. Ср. в математике теорему Геделя

2). Даже когда речь идет таких свойствах сложных систем, кторые выводятся из свйств более простых, использвать обычно удобно понятийный аппарат сложных систем. Если я, вычисляя пооверхностный интеграл буду плясать от аксиоматики, я далеко не продвинусь, верно? Также как и если при покупке, скажем, оборудвания NORTEL я начну разбираться в клубке миллинов доверенностей.
***************************

Возвращаясь опять к Юр. лицу. Это все же не сумма доверенностей на управление имуществом. Это отдельная сущность. В принципе такого понятия можно было бы и не придумывать, но общество решило, что создать такую сущность эффективно (и на мой взгляд решило резонно).

Если А и B образовали юр. лицо и наняли управляющего X, а в результате действий юр. лица нанесен ущерб Z, то кому Z должен предъявлять претензии? Как Вы утверждаете, тому, кто нанес ущерб, т.е. X? Но он может быть уволен, может в ДТП попасть, царство ему небесное. Кому иск дальше предъявлять? Новому управляющему X1? Но он не наносил никакого ущерба, он вообще в другом месте работал. Более того, договоры A и B с X1 на управление - это новые договоры. A и B их вообще-то могут и не заключать. Т.к. старый договор с Xпрекратил действие, почему бы им просто не поделить переданное имущество? И что в этм случае делать Z?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	upd abys@lj 2004-05-21 01:26 (ссылка)
	Вообще-то ваша логика вплне может работать- vimvim справедливо указал, что когда-то так и было. Н сейчас не так (Ответить) (Уровень выше)

	Re: В рассуждениях есть два методологических изъяна toshick@lj 2004-05-21 01:34 (ссылка)
	В случае объединений людей таки можно свести все. Только тогда надо учитывать еще интерперсональное бытие идей. ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В рассуждениях есть два методологических изъяна abys@lj 2004-05-21 01:59 (ссылка)
	Можно и так. В любом случае что-то "еще" надо учитывать (Ответить) (Уровень выше)

Re: В рассуждениях есть два методологических изъяна

bbb@lj
2004-05-21 04:04 (ссылка)

Никто и не говорит о "сведении к сумме индивидов". Все прекрасно понимают, что речь идет не о "сумме", а о взаимодействии индивидов, об увеличении их возможностей, превышающем механическое сложение возможностей каждого. Это, собственно, и называется разделением труда.

Но важно понимать, что при этом не возникает никакое новое "существо" (лицо), отличное от индивидов и противостоящее им. Мой любимый, самый простой пример - семья. Когда говорят, что "семья делает то-то и то-то", то это означает, что кто-то из членов семьи и делает это. Не может такого быть, что ни папа, ни мама, ни дедушка, ни сын с дочкой огород копать не пошли, а вот "семья" его вскопала.

А что каждый раз разворачивать определения до аксиом нет смысла - это очевидно. На то и придумываются сложные понятия. Главное - понимать, что сложные понятия складываются из простых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В рассуждениях есть два методологических изъяна

abys@lj
2004-05-21 07:50 (ссылка)

Я вообще-то не про разделение труда, ну да не важно, тема длинная, лучше ее обсуждать отдельно.

А вот мой пример более конкретен. Кому должен предъявлять претензии Z? И обязаны ли A и B заключать договор на управление имуществм с X1 после прекращения тншений с X? А если не обязаны, могут ли они забрать свою собственность обратно? И чт с этой собственностью дальше будет?

Все же юр. лицо- это отдельное образование, подчиняющееся своим законам. Я мгу иметь претензии (или заключать догвор) к юр. лицу, независимо от смены управляющих и акцинеров.

(Ответить) (Уровень выше)

zt@lj
2004-05-21 06:34 (ссылка)

Я бы так сказал.
Проблему, собственно, составляют не сами "юрлица", а госограничения на их конструкцию.
Не думаю, что тут имеет смысл чего-то ломать, кроме определения государством типовых конструкций юрлиц. Нужна она или не нужна - сложно сказать: в принципе, в средневековье этими проблемами не морочились, а аналоги юрлиц в Италии века с XIV существовали, если я ничего не путаю. Вполне вероятно, что большая часть типовых "юрлиц" как конструкций закрепилось в деловой практике без госучастия, и лишь позже на все это дело наложило лапу государство, говоря, какие формы добровольного объединения граждан в юрлица законны, а какие нет.
А уголовное дело против юрлиц - а откуда эта идея? А как это возможно? Чего-то я не понял. Уголовной ответственности все одно могут подлежать только граждане, корпорацию-то как осудить в терминах уголовного права?
Т.е. непонятно, почему нужно ликвидировать понятие "юрлицо". Вполне достаточно, чтобы под "юрлицом" понималось то, что данное "юрлицо", т.е. совокупность граждан, определит в своем уставе и в своих контрактах. На деле, думаю, без госрегулирования несколько нынешних "классов юрлиц" вполне себе останутся, появятся ассоциации, сертифицирующие в добровольном порядке конкретные типы юрлиц по договору. А механизм ответственности юрлиц вполне можно фиксировать в уставных документах, в случае же, если есть "дырка" в уставе, отвечает подписывающий контракт менеджер, если иное не указано. Т.е. прав и обязанностей у юрлиц нет, кроме тех, что в контрактах и уставе написаны.
То есть, методологический индивидуализм уместен, только непонятно, для чего его так буквально реализовывать. Понятно же, что никакое "корпоративное право" не нужно вообще. А если группа людей хочет назвать систему своих отношений ООО, то почему бы им этого не давать делать? Ну, ООО, свои права и обязанности в своем ООО вы сами себе написали, вот и будьте своим ООО. Предусмотрен у Вас статус зиц-председателя - пусть он в случае мошенничества сидит, не предусмотрен - отвечает конкретный менеджер, который смошенничал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 07:25 (ссылка)

Всё так. Просто в экономической теории, а оттуда в экономическом мышлении и в юридической практике возникло представление о параллельном существовании двух классов субъектов - физлиц и юрлиц, каждое из которых наделяется правами и т.д. Отсюда проистекает множество путаницы и глупости. Например, совершенно типичным стало высказывание разных требований и предъявление исков "юрлицам" (фирмам) совершенно без того, чтобы задумываться, а какие за этим юрлицом стоят реальные люди. Мол, против людей ничего не имеем, а вот фирма должна платить. И т.д.

То есть речь идет не о разгоне корпораций, спаси господь, а об исправлении путаницы в головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj
2004-05-21 08:09 (ссылка)

Ок. А в чем все-таки проблема с исками к юрлицам? Какая разница, подаю я иск против конкретного человека или против типовой или нетипичной совокупности физлиц, связанных друг с другом и со мной контрактами и именуемых условно "юрлицо"? Мне кажется, даже в нынешней ситуации разложение "юрлица" на контракты обеспечивается вполне себе. Ну, нравится физлицам солидарно отвечать по контракту со мной, так почему иск должен быть обязательно подан против одного физлица? Я ведь и впрямь ничего против продавца не имею, я имею против группы лиц, связанных между собой обязательствами - вот пусть они и разбираются, кто там и как должен, зачем мне в данном случае методологический индивидуализм, против которого я грешу лишь в букве, но не в духе моего иска в суд?
Мне кажется, тут очень велика "языковая" составляющая, с которой непонятно зачем разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-05-21 08:40 (ссылка)

Речь идет не только об исках по неисполнению контракта, но и об исках о возмещении ущерба, нанесенного вне всякого контракта. Типа истории про многомиллионный иск к Макдональдсу за пролитый на ногу горячий кофе. Это типичнейший случай двойного подхода, укорененного в головах американцев (потому что судебные решения - это отражение того, что сидит в головах простых американцев): один спрос с человека, другой спрос с корпорации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-05-23 02:15 (ссылка)
	Ну да. Я все время автоматом переношу все это на российские реалии, а не надо забывать, что помимо России, есть еще и остальной мир. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-05-23 03:47 (ссылка)
	Да, в России слово "корпорация" слишком часто служит весьма прозрачной вуалью, за которой скрывается вполне конкретный и хорошо известный человек. Но это, думаю, не навсегда. (Ответить) (Уровень выше)

lost_touch@lj
2004-05-21 11:20 (ссылка)

А я тихонечко добавлю, что существут юридическиобразные образования, напоминающие конструкции "по доверенности" - разнообразные товарищества - полные и коммандиты. Но, увы, редкость. Ибо сложно строить сколько-нибудь многоступенчатые процессы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj
2004-05-23 02:17 (ссылка)

Вот это обстоятельство меня и смущает. В принципе, законодательство дает широкий выбор форм организации предприятия, но выбор большинства - ЗАО или ООО, АО уже выбирается в силу ряда проблем государственного происхождения. А вот простое или коммандитное товарищество экзотика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lost_touch@lj
2004-05-23 02:27 (ссылка)

Уууу! Бесконечная тема совершенно.
Важные пойнтс тут такие:
- То, что малые предприятия выбирают ограниченную ответственность и корпоративнообразные формы - явное последствие госполитики. В широком определении - включая налоги, law enforcement и проч
- То, что большие избегают полной ответственности - вероятно, последствие все же избыточной сложности системы взаимных доверенностей. Заметь, что даже в местах, где полная ответственность как форма малого бизнеса довольно распространена - остаются лишь единичные примеры достаточно крупных компаний такого типа

(Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2004-05-21 16:02 (ссылка)

>Предусмотрен у Вас статус зиц-председателя - пусть он в случае мошенничества сидит, не предусмотрен - отвечает конкретный менеджер, который смошенничал.

Т.е. если я хочу безопасно мошенничать, то мне всего лишь надо:
а) открыть корпорацию с правильным уставом
б) нанять на должность зиц-председателя бомжа, за бутылку
в) нанять себя на должность менеджера, за $$$(сколько наворую минус расходы на бухло)

(Ответить) (Уровень выше)