Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-11-22 12:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прогресс и гуманизм
Во второй половине ХХ века во всем "развитом мире" основополагающими стали идеи гуманизма.
В смысле, идеология любой развитой страны построена сейчас, пусть с небольшими вариациями, на идеях ценности человеческой жизни, равноценности жизни и равноправия людей разных рас, национальностей, полов, уровня здоровья, необходимости обеспечения хотя бы минимального уровня жизни для всех.
Повторяю - идеология.
Этому есть много причин. В первую очередь - информационная война, развитие которой по-настоящему только и началось в ХХ веке.
В информационной войне основные цели: это представить противника как можно более омерзительным, а себя - как можно более белым и пушистым. Причем представить это - для масс, для каждого отдельного человека.
А гуманизм, как ни крути - это весьма "общечеловеческая норма". Каждый любит жизнь и хочет жить. Особенно, когда жизнь в целом хороша и устроена. Большинство людей опасается войны, восстания, терроризма, преступности. Большинству людей, как это ни странно может показаться, на самом деле неприятно и убивать/слышать об убийствах. Разве что в кино, где убийства не настоящие.
Поэтому организаторы информационной войны делают ставку именно на это: "мы" (государство) - белые и пушистые, да, у нас есть недостатки, но мы очень ценим человеческую жизнь... если бомбим, то только промышленные объекты... если нападаем на страну, то стараемся минимизировать жертвы.
А "они" (враждебное государство или, скажем, революционеры) - злые и ужасные, они убивают, насилуют, пытают, они звери, с которыми невозможно договориться.
Не вопрос, противоположная сторона делает то же самое и рассуждает точно так же. На то и информационная война.
Но при этом отчасти и действительно приходится минимизировать жертвы. Потому что совсем уж циничные массовые зверства скрыть от общественности бы не удалось, а потому - прощай преимущество в информационной войне.

Есть и другие причины. С одной стороны, это фашизм. Фашизм - это зеркало, в которое западная цивилизация заглянула, ужаснулась и срочно отправилась в косметический кабинет - выводить совсем уж страшные пятна.
Только совсем отмороженные на Западе и, как ни странно, многие россияне, не знавшие фашизма - сегодня позволяют себе прямые высказывания, которые приличествуют Геббельсу, вроде "я бы хотел видеть всех этих бездельников тихими и за колючей проволокой". Не понимая, что жители Дахау тоже радовались тому, что "все эти бездельники" теперь тихие и за колючей проволокой. А для европейца это звучит дико. Потому что они - уже были там. Они уже это делали. И поняли, что есть какая-то граница, которую переходить нельзя.
С другой стороны, это коммунизм, существование социалистических стран, левое движение  внутри самих стран капитализма, возмущение "третьего мира". Даже при бедности, при материальном убожестве исторического соцлагеря преимущества социализма, где человек обеспечен и уверен в будущем - многим были очевидны. Надо было срочно накормить своих, чтобы победить социализм в информационной войне. Да и массовое левое движение, собственно, выдвигало те же лозунги - равенство наций, рас, полов, обеспечение каждого человека, достоинство каждого.

Это о причинах.
Теперь примеры грамотной работы с информацией в западных странах, построенной на той же "идеологии ненасилия, гуманизма, равенства и братства".
Пример номер один. Каждый знает, что люди в "третьем мире" живут плохо, очень плохо и иногда даже умирают от голода, причем массово.
Скрыть это совсем нельзя - туристы, например, ездят в Африку, и могут все увидеть.
Свалить это все на "сами виноваты" - пытаются, конечно, но выводы все же просачиваются. Если ты работаешь на предприятии, которое закрывают и переводят производство в Индию, потому что там рабочим можно почти ничего не платить - ты задумаешься. И с такими мелкими фактами сталкивается каждый человек. Да, большинство старается их не замечать, да, многие не умеют думать вообще, а многие эмоционально отвергают факт собственной вины и с радостью хватаются за версию "сами виноваты". Но часть все равно задумается.
Так вот, эти факты - не скрывают. Наоборот. Людям предлагается постоянная конфронтация с этими фактами. Ты идешь по улице, и вдруг с рекламного плаката смотрят огромные глаза предположительно голодного черного ребенка.
"Станьте крестным этому ребенку!" То есть отстегивай в месяц небольшую сумму, для тебя совсем незаметную, а для этого ребенка очень даже существенную - и считай, что спас человека.
Есть и масса других возможностей помочь. Если куда-то хоть раз заплатил - тебе в месяц будет приходить по десятку писем из разных миссий с душераздирающими историями о больных и голодных детках, которым срочно нужны твои 25 евро, чтобы купить, например, одеяло или лекарство (меня, помню, убивало, когда пошли такие письма про детей Афганистана - это когда Империя Добра отомстила этим деткам за "самый страшный день в истории человечества 11 сентября").
Ну и для самых совестливых - собственно сама работа в этих миссиях. Благотворительность в широком смысле.

Да, на всякий случай - я не отвергаю благотворительность. Наоборот. Не надо вообще путать общественный уровень и личный. На личном - конечно, помогу, чем могу, и буду еще сама благодарна за такую возможность.
Но понимать, какую информационную роль все это играет - тоже надо. И то, что это не решает проблемы - это решает лишь проблему успокоения собственной совести.

Это наилучший способ отвлечь мышление человека от причин, от понимания механизмов "почему они умирают, а мы выбрасываем продукты". Успокоить пробудившуюся совесть.
Мешает то, что дети умирают? Пожертвуй что-нибудь, отстегни сумму, даже поработай "на благо". И живи дальше - как жил. 

Пример номер два. Казнь первого поколения РАФ. Тогда ведь были широкие дискуссии - а не ввести ли по этому поводу смертную казнь? Это было бы, пожалуй, честно. Но это противоречило бы "идеологии ненасилия". Создалось бы впечатление, что они заплатили за свои деяния. А у некоторых даже - что государство это само ничем не лучше, раз живет по принципу "смерть за смерть".
С другой стороны, и оставить их жить, видимо, было невозможно.
Поэтому а. их убили, б. представили казнь общественности в виде самоубийства (ну пусть в это верит хоть половина народа, этого достаточно), в. оставили довольно много информации, неофициальной, но легко доступной, о том, что это не было самоубийство - так, чтобы желающие могли все-таки в этом убедиться. И понять, что "да, убивать политзаключенных нельзя, но если очень хочется, то все-таки можно".
Может, конечно, так вышло случайно. Я не знаю, насколько все это контролируется и планируется сверху.
Но уж очень удачно все получилось... РАФ в дерьме, государство в шоколаде, и в то же время тех, кто мешал - убрали. И даже если кто-то все поймет и возмутится, то ему скажут - "ну-у... а разве было бы лучше, если бы их четвертовали на площади на глазах толпы?".

И наконец, так сказать, третья часть.
А хорошо ли это?
С одной стороны, вроде бы, хорошо.
Это выглядит прогрессом по сравнению со средневековьем, когда публичная казнь была любимым народным зрелищем (правда, у них не было телевизионных боевиков - куда-то ж надо было внутренний садизм сбрасывать).
Христианин и вообще должен восхищаться таким прогрессом. Разве это не прекрасно - то, что человеческая жизнь стала  официально считаться ценностью? 

Но я не очень тороплюсь восхищаться, и вот почему.
В ХХ веке была написана одна антиутопия, которую я считаю уникальной и наиболее гениальной в своем жанре.
Это "Brave new world" Хаксли.
Вот он - ужас "цивилизации ненасилия". Мира, в котором все счастливы - вообще все. Отсутствуют страдания. Не только физические, но даже моральные.
Этого можно добиться.
- сдерживанием умственного развития и даже сознательным отуплением народных масс (у Хаксли - это беты, гаммы и так далее; в реальности - неравноправная школьная система).
- созданием для непокорных интеллектуалов особого мирка, никак не влияющего на окружающий большой мир (у Хаксли - остров, куда высылают Гельмгольца, в реальности... много всего, нетрудно догадаться).
- созданием психологического комфорта для каждого любой ценой, включая пропаганду секса-как-способа-удовлетворения, включая даже применение легких наркотиков (опять же, даже не буду рапространяться о реальности! Факты всем известны).
- пропагандой потребительства и разумным регулированием склонности к потреблению, в зависимости от нужд производителей.

И можно сколько угодно говорить о том, как это прекрасно, и насколько все это лучше публичных казней, лагерей, голода и прочих ужасов...
Но окончательное развитие, полное выражение этой цивилизации - это "Дивный новый мир". (кстати, еще вариант - "Матрица").
По сути она качается между фашизмом и Дивным новым миром - и всегда будет качаться в этих пределах.
И то, и другое страшно - уничтожением человеческого. Полным, окончательным уничтожением человека и его разума, его души.
И человеческое сохраняется в этой цивилизации до тех пор, пока она не дошла до одного из этих полюсов. До тех пор, пока она допускает существование альтернативы. Хоть какого-то противника.
Но это очень, очень опасный маятник... 


(Добавить комментарий)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 10:33 (ссылка)
Есть маааааленькая проблема...

Всё это в чём-то верно - ровно до того момента, когда начинаешь думать о том, ПОЧЕМУ "голодающая Африка" и "голодающая Азия" ПОЗВОЛЯЮТ так к себе относиться. И вот тут все рассуждения о том, как "капитализм" (чисто экономическая формация, никакой идеологии не имеющая) давит бедных-маленьких "жителей третьего мира", летят ну очень далеко - потому что открывается очень простая вещь. Открывается то, что "третий мир" НЕ ХОЧЕТ развиваться. И не может - потому как завязан на религии (соответственно - приоритет ВЕРЫ над ЗНАНИЕМ) и на "традиции" (кои, как известно - тормоз прогресса).

А что до "социализма как системы, подстёгивающей развитие" - ну это уже давным-давно улетевший неведомо куда миф... Настоятельно рекомендую тексты Переслегина - там крайне точно показано, насколько близки по структуре "третий мир" (как структура, спаянная общей идеологией) и "социалистическое общество".

В общем - не надо искать лёгкого пути. Не надо сваливать вину за нежелание двигаться вперёд на злобных капиталистов. И уж тем более не надо, воспевая социализм, приводить (как контрпример) фашизм - потому как эти идеологии не имеют никаких различий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 10:36 (ссылка)
ПОЧЕМУ "голодающая Африка" и "голодающая Азия" ПОЗВОЛЯЮТ так к себе относиться. ////


Ага. Это из серии "сами виноваты" :)))

Ну немножко ознакомьтесь с историей этих стран. В свое время я неплохо ознакомилась, например, с историей Латинской Америки, и прекрасно видно, что как только кто-то в этих странах пытался "НЕ ПОЗВОЛЯТЬ", так ответом была военная оккупация или как минимум инспирированный извне госпереворот.

потому как эти идеологии не имеют никаких различий.///

Ну совсем-совсем никаких! :))
Так, по мелочи. Прямая противоположность во всем разве что. А так - никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 10:44 (ссылка)
Да, именно САМИ виноваты. Потому что "не надо нам аллахомерзкой науки неверных". Что же до Латинской Америки - там никакого "извне" не надо было... Уругвай, конец 19 века - помните этот момент? Сами справились, никакой помощи не понадобилось, чтобы угробить всё, что было...

В чём противоположность? В том, что в одном случае - "великая раса", а в дугом - "великий класс"? Так толку-то... Один чёрт - выделяется десятистепенный СЛУЧАЙНЫЙ признак, потом всех, кто его не имеет, изничтожаются - либо физически, либо загоняются в глубокое подполье (исторя отечественного рок-движения показательна весьма). И опять же - и там, и там вера в то, что утверждает "любимый вождь и учитель". Именно ВЕРа - посему и Третий Рейх, и Советский Союз относятся к теократиям. А учитывая то, введённое под маркой "прописки" крепостное право вообще делает СССР чисто феодальной страной - как и Третий Рейх, где выделенный признак (национальность) так же характерен для феодализма.

Что же до того, к чему приводит "массовый гуманизм" пополам с социализмом - настоятельно советую роман А. Бессонова "Концепция лжи", там всё показано с максимальной чёткостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 11:06 (ссылка)
Это нелепость: вы приводите в пример какой-то мелкий переворот в Уругвае, после которого буквально несколько лет была смута, а потом пришел вполне приличный Ордоньес, и все стало нормально. Это к чему вообще? Что там так уж "угробили"?!
Если уж выбирать именно эту страну (хотя она не самая показательная в этом смысле), то можно взять переворот 1973 года, осуществленный при вполне откровенном участии США.
Да и вообще изучайте историю всех стран этого региона в ХХ веке. Вторжения в Никарагуа, Панаму, Эквадор... операции ЦРУ во всех странах континента. Ликбезом я не могу заниматься.

В чём противоположность?//

У вас очень приблизительные представления обо всем этом :)
Ну вкратце примерно так:
фашизм (собственно, в гитлеровском исполнении, чтобы не углубляться в нюансы): абсолютное преимущество одной нации над другими, классовое расслоение и капитализм внутри даже господствующей нации, социальный дарвинизм, жестко конкурентное общество.
коммунизм: полное равенство людей разных национальностей, вообще равенство всех людей, отсутствие классов и борьбы между ними, общественная собственность на средства производства, поддержка и развитие всех слабых, неконкурентное общество.

А "великие вожди" и еще какие-то там сходства чисто исторических моментов... Слон и кит тоже похожи - оба очень крупные млекопитающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 11:30 (ссылка)
Ясно.... Уничтожение 80 % населения и заодно полное крушение комплекса НИОКР пополам с гибелью экономической базы - это "какой-то мелкий переворот в Уругвае, после которого буквально несколько лет была смута". Вопросов не имею, рекомендую учить историю.

"Если уж выбирать именно эту страну (хотя она не самая показательная в этом смысле), то можно взять переворот 1973 года, осуществленный при вполне откровенном участии США.
Да и вообще изучайте историю всех стран этого региона в ХХ веке. Вторжения в Никарагуа, Панаму, Эквадор... операции ЦРУ во всех странах континента. Ликбезом я не могу заниматься."

Операции ГРУ мы не учитываем... "Военных инструкторов" в Никарагуа мы тоже не учитываем... Мы хоть что-нибудь учитываем, кроме ЦРУ? Вопрос был риторический, я понимаю.

"фашизм (собственно, в гитлеровском исполнении, чтобы не углубляться в нюансы): абсолютное преимущество одной нации над другими, классовое расслоение и капитализм внутри даже господствующей нации, социальный дарвинизм, жестко конкурентное общество.
коммунизм: полное равенство людей разных национальностей, вообще равенство всех людей, отсутствие классов и борьбы между ними, общественная собственность на средства производства, поддержка и развитие всех слабых, неконкурентное общество."

О мейн дог...
1. Давайте не будем выпячивать третьестепенные детали (наподобие капитализма, это всего лишь экономический фактор). ВАЖНЫЕ моменты:
а) Декларируется абсолютное превосходство одной идеологии над всем остальными, из чего вытекает лозунг "кто не со мной, тот против меня" (с) И. Христос.
б) Приоритет интересов государства (и, соответственно, господствующей партии) над интересами личности.
в) Отсутствие каких-либо политических партий, кроме господствующей.
г) Требование веры в правильность курса, которым идёт государство (и. соответственно, партия).
Покажите, что из этого отстуствовало в СССР.

2. И соцлагерь, и страны "Оси" (за частичным исключением Японии, но там вообще всё сложно) в производстве и науке ориентировались прежде всего на военную составляющую (за счёт чего СССР и проиграл WW III, также известную как "холодная война").

3. И социализм, и фашизм все социальные проблемы склонны сваливать на "тлетворное влияние Запада". Впрочем, это к вопросу о теократии вообще, и в этом плане СССР точно так же похож на современный Иран...

Наконец, "А "великие вожди" и еще какие-то там сходства чисто исторических моментов... Слон и кит тоже похожи - оба очень крупные млекопитающие."

Ну ладно, ОК. Сходства "чисто исторических моментов" случайны. Тогда получается, что ВСЕ социалистические режимы, проходящие через одни и те же "исторические моменты", нарвались на них СЛУЧАЙНО? Эхм... 10 раз из 10 - это не случайность : ) Или опять на ЦРУ свалим? Гувер с Даллесом воскреснут от гордости - какого монстра склепали!

Всё же подучите и историю, и социологию, и психологию. Очень полезно.

А что до того, что говорилось в посте насчёт секса... кстати, вот вам ещё момент сходства : ) Типичный для авраамитских религий - использование сексуального голода и "наведённой" сексофобии как инструмента управления гражданами. Читаем "1984", там и про это тоже есть : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 12:56 (ссылка)
Вы знаете, это как минимум очень странно. Но может быть, я правда что-то пропустила? Не укажете источник таких сведений? Потому что в реальности Уругвай в конце 19го века был вполне неплохо развивающейся страной. Ни о каких ужасах я действительно как-то до сих пор не читала.
Может, вы вообще СЕРЕДИНУ 19го века имеете в виду?

Операции ГРУ мы не учитываем... "Военных инструкторов" в Никарагуа мы тоже не учитываем... ///

Нет, не учитываем, потому что не корпорации и фирмы СССР получали легкую прибыль в странах ЛА.
И назовите, пожалуйста, хоть одну операцию ГРУ, которая привела к тому, что одна из стран ЛА стала более бедной, в ней начались репрессии и т.д.

Что касается "анализа" фашизма, то вот как раз то, что вы пишете - это абсолютно третьестепенные факторы.
Это вопросы большей или меньшей жесткости государственной власти и идеологии. Вопрос "тоталитаризма", если на то пошло, который действительно может иметь место при любом строе. И не зависит от строя.
Экономика вообще всегда первична. В принципе. Ориентированность экономики, распределение собственности. Это никакой не "третьестепенный фактор".

ВСЕ социалистические режимы, проходящие через одни и те же "исторические моменты", нарвались на них СЛУЧАЙНО//

Какие одни и те же моменты-то?
Отсутствие многопартийности? Ну так многопартийность - она вообще как-то народу, знаете, глубоко по барабану, и существует она всего пару веков как.
А так... социалистические режимы были весьма разными. Хотя да, разумеется было и общее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 13:50 (ссылка)
"Вы знаете, это как минимум очень странно. Но может быть, я правда что-то пропустила? Не укажете источник таких сведений? Потому что в реальности Уругвай в конце 19го века был вполне неплохо развивающейся страной. Ни о каких ужасах я действительно как-то до сих пор не читала.
Может, вы вообще СЕРЕДИНУ 19го века имеете в виду?"

Я имею в виду т. н. Латиноамериканскую войну. Может, начало 20 века... Но не середина 19, точно.

"Нет, не учитываем, потому что не корпорации и фирмы СССР получали легкую прибыль в странах ЛА.
И назовите, пожалуйста, хоть одну операцию ГРУ, которая привела к тому, что одна из стран ЛА стала более бедной, в ней начались репрессии и т.д."

Эхм... старый советский анек...
"- Назовите дефицит на букву "Ф".
- Фсё!"
Вот и назвать хотя бы одну операцию невозможно - ибо придётя назвать все.
Прибыль получало ГОСУДАРСТВО. А в СССР был ГМК - помните, что эти буквы у Маркса значат?

"Что касается "анализа" фашизма, то вот как раз то, что вы пишете - это абсолютно третьестепенные факторы.
Это вопросы большей или меньшей жесткости государственной власти и идеологии. Вопрос "тоталитаризма", если на то пошло, который действительно может иметь место при любом строе. И не зависит от строя.
Экономика вообще всегда первична. В принципе. Ориентированность экономики, распределение собственности. Это никакой не "третьестепенный фактор"."

Вы отстали от жизни. Настоятельно рекомендую всё же Переслегина... вот как раз на тему экономики: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Who.htm

"Какие одни и те же моменты-то?
Отсутствие многопартийности? Ну так многопартийность - она вообще как-то народу, знаете, глубоко по барабану, и существует она всего пару веков как.
А так... социалистические режимы были весьма разными. Хотя да, разумеется было и общее."

Не имеет смысла. Ибо отличия обусловлены местной спецификой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]error_lapsus@lj
2008-11-22 14:13 (ссылка)
Только это был Парагвай, а не Уругвай. 1864 - 1870, насколько я понимаю. Там действительно была потрясающая резня.
Про Уругвай я что-то тоже такого не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 14:33 (ссылка)
Да. точно, попутал...

Это всё же не основная область моих интересов, сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al103@lj
2008-11-23 04:10 (ссылка)
>Ясно.... Уничтожение 80 % населения и заодно полное крушение комплекса НИОКР пополам с гибелью экономической базы - это "какой-то мелкий переворот в Уругвае, после которого буквально несколько лет была смута". Вопросов не имею, рекомендую учить историю.

Если это таки про Парагвай, а не Уругвай... То это устроила Бразилия, на деньги англии и США. Что кстати подтверждает противоположный тезис - будешь непущать - сожрут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 14:33 (ссылка)
Советское государство не получало прибыль от работы своих предприятий в странах ЛА.
Наоборот, туда (в Кубу, например) вкладывали собственные средства.
Единственная выгода была - политическая. Это да. Но ради такой выгоды с нуля устраивать переворот/революцию никто не будет, и этого не было (только поддержка реальных народных движений).

Если я не придерживаюсь т.зр. ваших любимых публицистов - это не значит, что я отстала от жизни. Переслегина читать всегда интересно, но он натуральный фантаст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 14:39 (ссылка)
Будет... (Афганистан)

Вообще-то речь в данном случае не о фантастике немного... Прочитайте статью, очень советую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 14:47 (ссылка)
В Афганистане все во-первых, было намного сложнее, во-вторых, там интерес был уже прямо жизненный, а не просто политический, ибо Афганистан на границе.

Статью эту я читала уже. Гипотеза великолепная, конечно :) Как фантастическая идея - роскошно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 17:01 (ссылка)
Да, классная провокационная статья. Побуждает к поиску "неизвестного фактора". Хотя мне представлялось, что водораздел проходил по концу 60-х - началу 70-х. Сами 60ые - всего лишь теоретическая и идеологическая подготовка.

С другой стороны, можно отметить, что искусство XX-го века активно развивает тему взаимодействия человечества с иноприродными (1) воплощёнными разумными существами, нередко - скрывающимися под видом людей либо происходящими из их среды: тут вам и способные к социальной жизни упыри, и улаири с умайар, и джедаи с ситхами, и людены со Странниками, и сагоны с сайлонами. Неспроста, неспроста... :-)

Впрочем, в любой сказке намёк: образ мысли людей из Топ-500 неизвестен.

(1) Инопланетяне не в счёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 13:11 (ссылка)
Да кстати, и с какой стати многопартийность как "общий признак"? Была ведь у нас многопартийность в соцстранах восточной Европы.
Да, все партии левые, конечно.
Ну так а в кап.странах все партии правые либо центристские у власти :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 13:51 (ссылка)
Эхм...
Назовите хоть одну "капиталистическую" страну, в которой НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ "коммунистической партии". Вот тогда этот аргумент будет иметь смысл. До тех пор - все эти "много соцпартий" повинны проходить по ведомству борьбы нанайских мальчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 14:30 (ссылка)
Да вообще компартии много где запрещались, так что это не вопрос совершенно. Даже в ФРГ в 50е годы КП запретили.

Но в принципе это вопрос работы с информацией, только и всего. В современных "демократических" странах она более эффективная. Об этом и идет речь в постинге. Ничего не надо запрещать, ничего не надо скрывать, как это делалось при неэффективных тоталитарных режимах. Просто надо сделать так, чтобы большинство людей думали "так как нужно". Нажим или манипуляция. По-моему, так хрен редьки не слаще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 14:20 (ссылка)
1. Это был не Уругвай, а Парагвай. Уругвай там послужил поводом.
2. Это было не в конце XIX века, а в его 60-ые годы.
3. Интервенция была организована и проплачена Британией, Францией и США.

А Вас читая, можно подумать, будто правителям Бразилии и Аргентины такая мысль самим по себе в голову пришла.

"И не выиграл, а проиграл". А так - всё точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 14:27 (ссылка)
А-а! Спасибо. А то я прям смутилась, думаю, а вдруг что-то с памятью моей стало :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 14:16 (ссылка)
М-ммм... Экономическое развитие (и соперничество) в чём-то сходно с биологической эволюцией. Для подъёма нужны: 1) собственное усилие, 2) доступные ресурсы, 3) открытая экологическая ниша. Отсутствие ЛЮБОГО из этих условий (например, третьего) делает подъём крайне сложным мероприятием, а отсутствие любых двух - невозможным. См. "Постижение истории" Тойнби - шаг развития не совершается, если фатальных факторов - больше одного.

Что у нас на практике? 2-го и 3-го условий нет, плюс тех, кто пытается дёргаться, периодически вбивают обратно в грязь. Конечно, чудеса бывают. Куба, например. Но, собственно, на Кубе подъём удался благодаря обращению за внешней помощью. Иначе - затоптали бы за милую душу, как и собирались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вдогонку...
[info]_radhruin@lj
2008-11-22 14:57 (ссылка)
Ярким примером служит история динозавров. Это меня ещё в школе интересовало, так как я по дурости своей читал учебники. И вопроса "почему вымерли динозавры" уже не стало, появился другой: почему они вообще существовали? Ведь примитивные млекопитающие появились на Земле чуточку раньше.

Ответ узнал сравнительно недавно. Динозавры вовремя заняли господствующие экологические ниши. И потом доживали в них уже в новом мире, среди цветковых растений, зелёной травы, птиц и истинных млекопитающих. За роль верховного хищника цеплялись до последнего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку...
[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 15:05 (ссылка)
Очень интересная аналогия! Надо запомнить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 17:40 (ссылка)
Куба?


Всё, с неучами не разговариваю. Оставшая на 100 лет в экономике и на 900 в социальной сфере страна предлагается как "чудо"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 18:43 (ссылка)
Отставшая от кого? Своих соседей по Карибскому морю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2008-11-22 16:38 (ссылка)
"Всё это в чём-то верно - ровно до того момента, когда начинаешь думать о том, ПОЧЕМУ "голодающая Африка" и "голодающая Азия" ПОЗВОЛЯЮТ так к себе относиться. И вот тут все рассуждения о том, как "капитализм" (чисто экономическая формация, никакой идеологии не имеющая) давит бедных-маленьких "жителей третьего мира", летят ну очень далеко - потому что открывается очень простая вещь. Открывается то, что "третий мир" НЕ ХОЧЕТ развиваться. И не может - потому как завязан на религии (соответственно - приоритет ВЕРЫ над ЗНАНИЕМ) и на "традиции" (кои, как известно - тормоз прогресса)."

Ага. Религия виновата. Что за шутки? Давно известно, что зачастую духовные семинарии бьют все рекорды по количеству атеистов среди выпускников. Сам общался с некоторыми священнослужителями. Это профессионалы в области двоемыслия и пробивания своего бренда. Но на образование как раз-то в странах третьего мира не находится. И не только на образование.

Рекомендую почитать текст, начиная со "школьной задачи по математики"
http://communi.ru/matireals/university/lections/scientific_communism/does_marxizm_old_01/does_marxizm_old.htm
Очень популярно текст объясняет, как получается, что в богатых странах денег оказывается все больше и больше, а в бедных все меньше и меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 17:38 (ссылка)
Задрали...

Речь не о том, насколько верит сам проповедник - речь об эффективности проповеди На членах ЦК КПСС тоже "нитки отечественной не было".

А по поводу "золотого миллиарда"- ну блин!!!!!!!! Вы там от нафталина ещё не задохнулись? Концепция недеспособная изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2008-11-22 18:07 (ссылка)
О Золотом миллиарде очень разные люди любят порассуждать. И многие концепции действительно недееспособны.

Но не станете же вы отрицать, что деньги приносят прибыль, и чем больше денег, тем больше прибыли. А отсутствие денег приносит долги. А взять в долг, можно либо у того, кто деньги имеет, либо у того, кто уполномочен их напечатать. То есть социальное расслоение самовоспроизводится и все больше усиливается, независимо от веры или неверия во что бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 18:29 (ссылка)
Статейка правда понятная, хорошая, спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2008-11-22 11:25 (ссылка)
Дивный мир остановился в развитии?
Очень интересно!
А книжку читать не пробовали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 11:32 (ссылка)
Тут смотря что понимать под развитием... Хотя забавно, да, что при попытке критиковать "западный мир" используется классическая полемика Хаксли с Уэллсом, никак на реальность не спроецированная, да ещё и не учитываются выводы Маркузе : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2008-11-28 21:40 (ссылка)
Развите естественно это Техпрогресс.
Потому что с развитием человека все слишком сложно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 12:22 (ссылка)
А вы как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2008-11-28 21:39 (ссылка)
Думаю что прочитали, но пнуть хотите всё-равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-29 05:06 (ссылка)
Где же пнуть?
Я вроде пишу, что это гениальная книга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotoshka@lj
2008-11-22 12:31 (ссылка)
Всё так как Вы написали. Не умею теоретизировать.
Но на реальных примерах всё вижу Вашими глазами.
Особенно тронула тема "благотоврительности". Один к одному: посылают крохи в различные организации, давая душевные комфорт душе. И тут же (я видела это только что, на круизе), выбрасывают полные тарелки понадкусанной еды, набранной в буфете. Тоже с полным душевным спокойствием: мы же зе неё заплатили!
Обслуживающий персонал (стаффы) были из тех стран, где содержимое одной недоеденной порции в тарелке хватило бы на неделю целой семье.
Мне стыдно было смотреть в глаза этим людям... И тем, кто так делали. И тем, кто обслуживали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2008-11-22 14:00 (ссылка)
а что, надо было собрать объедки и отправить в Африку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 14:27 (ссылка)
Нет. Хотя этим занимаются. Сбор объедков и отправка их в Африку используются как эффективный способ разрушения даже того злосчастного АПК, что там существует. Под гуманитарными вывесками, естественно.

Вопрос в другом: с чем конкретно связано наличие у этих людей такого количества пластиковой дешёвой еды, что они свободно и бессмысленно (1) ею разбрасываются?

(1) Могли не заказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 14:37 (ссылка)
Связано с наличием технологий, позволяющих получать с 1 га несколько больше пшеницы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 14:53 (ссылка)
Это верно. Но ведь при этом АПК сидит на государственных дотациях. Урожайность с площадей высока, а вот отношение продукции к вложениям - кошмарно.

В чём же дело? Поддержка своих АПК как стратегически важной отрасли - да такая, чтобы имелся избыток и можно было разорять другие АПК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 15:32 (ссылка)
Не "разорять" - поскольку традиционные технологии так и так не прокормят всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_radhruin@lj
2008-11-22 16:09 (ссылка)
Всех-то не прокормят. Но сейчас они кормят меньшее число людей, чем могли бы, будучи предоставлены сами себе. Вот Египет защищает свой АПК, включая традиционный - и обстановочка на деревне поздоровее, чем в странах южной Африки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-22 17:36 (ссылка)
У Египта есть ещё одна особенность... там гражданских войн не было. И именно это его АПК и спасло. Если бы начали модернизацию норально - было бы ещё лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2008-11-22 16:14 (ссылка)
"Но окончательное развитие, полное выражение этой цивилизации - это "Дивный новый мир". (кстати, еще вариант - "Матрица").
По сути она качается между фашизмом и Дивным новым миром - и всегда будет качаться в этих пределах."

Почему же так пессимистично?! Платону, например, рабство виделось неизбежным даже в идеальном государстве. Оказалось, что, может быть и по другому.
Настоящий сверхчеловек, это человек, подчинивший свою человечность сознанию, но не потерявший ее. Неужели это невозможно? По Гегелю все разумное стремится стать действительным.

Хотя тенденции наблюдаются действительно очень нехорошие. До биологических каст, как в "дивном новом мире" уже рукой подать. В развитых странах и генетические нарушения на ранних сроках беременности выявляют, а миллиардеры уже могут себе позволить запасные органы тела про запас выращивать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 16:36 (ссылка)
Возможен, конечно, и лучший исход, но имхо, только при социализме.
А так - тупик впереди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2008-11-22 17:04 (ссылка)
Согласен.
Сорос, который лучше нас всех знает как функционирует капиталистическая ситема, и тот высказывал мысль, что простые люди просто не знают, насколько капитализм слаб и готов рухнуть в любой момент.
Другое дело, что если в этот момент не окажется силы, спобной взять на себя ответственность за происходящее, то капитализм оживет снова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сорос
[info]gurubrahmin@lj
2008-11-22 20:12 (ссылка)
знает капитализм точно так же как вор знает государственное право, то есть только с одной стороны.

Ну а про силу, способную взять ответственность, - благоглупость левого интеллихента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорос
[info]zogin@lj
2008-11-22 20:30 (ссылка)
К сожалению, на настоящий момент вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geterozis@lj
2008-11-22 16:24 (ссылка)
У меня с голодающим ребенком Африки в голове складывается такая картина.

Я беру шефство над голодающей девочкой, муж мой берет шефство над мальчиком. Дети эти вырастают и, сытые, начинают рожать детей, причем в таком количестве, что для того, что поддержить тот же уровень их жизни, нашим детям придется отстегивать бОльший процент своего дохода. В перспективе через несколько поколений все, включая моих потомков, умрут от голода - ИМХО, моим явно немногочисленным внукам придется кормить штук 70 детей, все так же голодных . Либо наши дети берут на обеспечение только по одному ребенку, а все остальные дети - голодают. То есть, вместо двух умерших от голода детей в моем поколении мы получим больше детей, умерших от голода в следующем. Мне это не нравится.
Другой вариант - я, предположим, уверена в альтруизме своих детей, детей своих детей и тп. Тогда я могу попытаться регулировать рождаемость данной африканской семьи. А так как добровольно на это они не пойдут - то насильно или шантажом. Но это мне то же не нравится.

В принципе у меня есть один выход - либо дать им свое мировоззрение, так что бы они добровольно заматывались в резину и пили ОК (глядишь, в скором времени сами мне свою экзотическую хавку на НГ как подарок будут присылать), либо оставить из наедине с голодом. Дать им свою культуру - СССР, вроде, пробовал. Либо времени оказалось мало, либо до этого мировоззрения надо расти самим...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-11-22 16:26 (ссылка)
А вобще, чем в норме регулируются популяции человеков? Голодом, войнами и болезнями... Блин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 16:35 (ссылка)
Да, естественно, благотворительность в целом бесполезна.
Естественно, речь может идти только об изменении общественного строя (и вопрос тут далеко не только в рождаемости), реальном экономическом равенстве и развитии этих стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-11-22 17:18 (ссылка)
"и вопрос тут далеко не только в рождаемости" угу...
"благотворительность в целом бесполезна." ИМХО, она хороша, как касса взаимопомощи... То есть, на разовые акции - лечение, которое страховка не тянет, помощь жертвам катастроф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-22 18:45 (ссылка)
Тут замкнутый круг получается.
Даже если бытие определяет какую-то часть сознания (в той мере, в которой вообще человека можно воспитать), то кто же им это бытие устроит?
Осталось только послать туда добровольцев из СССР (или Америки, если мы хотим там развитый капитализм), в количестве равном населению этой африканской страны, и приставить к каждому воспитателя, чтобы бил по рукам :)

И то не факт, что некоторые воспитатели не наберутся привычек от воспитуемых.
Человечинка, то поди штука вкусная :)

А иначе весь спектр негативных явлений, как нынче выражаются.
Дашь им пищу - получишь 10 выживших детей на семью.
Дашь им оружие - получишь сведение межплеменных счетов.
Дашь им образование - получишь фанатика с ядерной бомбой.

Это не мои абстрактные рассуждения - это все происходило и повторялось многократно, начиная с 60-х годов с разными нашими и штатовскими "клиентами" в африке и азии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 18:49 (ссылка)
Это просто расизм, не более того.
Я же говорю - европеец бы просто постеснялся говорить вещи, которые и вы, и предыдущий оратор тут озвучиваете.
Тем более, что это и вранье. Любой народ способен к развитию. Естественно, норма - когда это развитие происходит силами самого народа, ну скажем, с помощью его авангарда, как это было на той же Кубе. И все это вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-22 19:18 (ссылка)
Я ни в коем случае не говорил, что они не способны к развитию.
Они такие же люди. каждый в отдельности.
Вот только на пути самостоятельного развития социализма у них не будет еще лет 200.

Де что тут говорить. Вспомните "Трудно быть богом", там эта проблема хорошо описана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 19:53 (ссылка)
В книге проблема в том, что действие происходит в изолированном мире. Там действительно изменения возможны, только если придут прогрессоры и что-то сделают.
А в нашем мире ни одна страна не изолирована, и в любой стране есть не только темные крестьяне, но и интеллигенция, и вообще образованные люди (не говоря о национальной буржуазии), и те, у кого есть связь с другими странами... Нет стран, где совсем не было бы элементов капиталистической экономики. То есть все намного сложнее. И все возможно в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-23 05:41 (ссылка)
Мне кажется, вы неверно поняли основную проблему книги.
Там дело не в том, что изменения возможны только с помощью прогрессоров.
Изменения там идут, как и везде.

Там мысль о том, что широкомасштабное вмешательство прогрессоров принесет вред.
Ибо общество не готово, увы.

Что мы и наблюдали в реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-11-23 10:26 (ссылка)
ИМХО проблема-то в том, что развивать надо не только технику, но и межчеловеческие отношения. А если технику можно развить быстро, то мозги людей с той же скоростью - не выходит (я подозреваю что и СССР сломался во многом потому, что "из феодализма в социализм" и пережитки социализма в сознании...
То есть это, ИМХО, не то чтобы совсем в принципе невозможно. Но это отдельная наука, которой сейчас никто не занимается, потому что с одной стороны, оно особо никому не нужно (ну настолько, чтоб всерьез в это вкладываться, а не в размере 25 евро в месяц), с другой - это надо будет признать, что есть не один идеальный строй, а два десятка вариантов, в зависимости от народа. То есть ставить вопрос не "как сделать из Африки Америку", а "как сделать чтобы людям в Африке было жить хорошо"

(Ответить) (Уровень выше)

Беда гуманитариев (по образованию) в том,
[info]gurubrahmin@lj
2008-11-22 20:07 (ссылка)
что им не дано понять марксизм. Потому что не научены правильно мыслить.
Такие гуманитарии могут быть добрыми людьми, много думать и рассуждать о гуманизме, ненавидеть фашизм, Но

Суждены вам благие порывы,
Но свершить ничего не дано.
(ц)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Беда гуманитариев (по образованию) в том,
[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-22 20:18 (ссылка)
Да, это проблема гуманитариев, наверное. Если бы у меня было такое образование, наверное, это была бы и моя проблема.
А вообще да, куда уж нам до гуру...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Толстой как-то сказал:
[info]gurubrahmin@lj
2008-11-22 20:47 (ссылка)
Зачем задумываться над простыми вопросами - найди ответ на них в книгах и иди дальше.

А Вы и ваши собеседники обсуждаете то, на что давным-давно даны ответы. Между прочим и в той книжке, откуда взят ник "Гуру Брамин".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kafaran@lj
2008-12-01 18:41 (ссылка)
Жители Никарагуа вышли на улицы в слезах, некоторы шли молча и бубнили ерунду... Как же теперь они без Грузии, а? (http://www.lalaley.ru)

(Ответить)


[info]krovelchik@lj
2008-12-15 14:29 (ссылка)
Группа кораблей ВМФ России в составе большого противолодочного корабля "Адмирал Чабаненко" и двух судов обеспечения "Иван Бубнов" и "СБ-406" прибыли к берегам Никарагуа... (http://www.xprorab.ru)

(Ответить)