Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 14:35 (ссылка)
Весь этот рыцарский/мушкетерский кодекс пришел из Европы в 18 веке. Не забывайте что только Екатерина отменила тедесные наказания дворян (Жалованной грамотой дворянству от 21 апреля 1785 г., которая в ст.6 и 15 постановляла "телесное наказание да не коснется благороднаго"). До этого дворян секли кнутом, клеймили железом, рвали им ноздри и резали языки. Вот тогда "русский барин" и взорлил, а ведь еще дед графа мог быть порот и пытан как простой русский мужик. Так что ваш "настоящий русский" - это мимолетный цветок европейской рыцарской культуры, который не долго цвел на нашей почве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:52 (ссылка)
Это всё обычные антирусские сказки. Буквально четвёртого дня Сергей Владимирович Волков замечательно написал по этому поводу:

"Вот сказал известный пустобрех про «первое непоротое поколение» (это, значит, телесные наказания для высших сословий отменили) - и масса пустобрехов малоизвестных принялась повторять на все лады (о, как это верно!). Предшествующее поколение, надо понимать, было «поротое», и то, что 99,9% его представителей по факту никогда пороты не были, как бы значения не имеет. (Я вот вырос до того, как при Ельцине перестали применять смертную казнь, стало быть, принадлежу к «расстрелянному поколению».)" http://salery.livejournal.com/48220.html

Его пост назывался "Конкретика – враг идеологии" Прекрасный текст, весьма рекомендую. Это напомнило мне, что я так и не нашёл времени его прокомментировать, к стыду своему :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 15:05 (ссылка)
Очень типичный ответ - никакой аргументации, никаких фактов, никаких опровержений, только "все это просто сказки". Так обычно отвечают фанатичные сталинисты на все претензии к Сталину.

Никто не утверждает, что пороли всех дворян поголовно. И крестьян тоже всех не пороли. Достаточно только одной ВОЗМОЖНОСТИ быть высеченным, униженным, подвергнутым пытке, чтобы такой "настоящий русский", гордый, с чувством собственного достоинства, с высоко поднятой головой, в принципе не мог появиться. И появились они только когда такой возможности не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-05 15:22 (ссылка)
Я дал Вам ссылку на пост крупного и известного историка, занимающегося элитологией профессионально. Он совершенно недвусмысленно высказался по поводу подобных воззрений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halb_liter@lj
2011-03-06 08:29 (ссылка)
-дак где-же там "конкретика"? По-моему, сплошная идеология.

-кстати говоря "непоротость" (выражение Н. Эйдельмана, какового г-н Сальери осмелился назвать пустобрехом) предполагала не только и даже не столько наличие-отсутствие телесных наказаний, сколько независимость от государства. Непоротость предполагала наличие частной собственности на землю и фактически на крепостных, равно как и возможность не служить государству (к чему обязывал Петр). И то и другое появилось лишь после 1761 года (указ о "вольности дворянской" и "жалованная грамота дворянству" Петра 3 и Екатерины 2).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 11:43 (ссылка)
Никто не спорит, у офицеров русской армии была прекрасная культура, честь, благородство, храбрость, презрение к опасности. Только не нужно считать все это типично русским явлением. Вот если бы это зародилось в России, а потом проникло в другие страны - другое дело. Но в реальности все произошло наоборот - эта культура зародилась в Западной европе и проникла в Россию после петровских реформ. Как вы себе представляете поведение такого графа при царе Алексее Михайловиче? Тогда ведь ни гусар не было, ни балов, ни дуэлей. Петр позаимствовал у Европы ее армию, вооружение, и в том числе офицерскую культуру, которая прививалась дворянским детям при воспитании в военных училищах. Конечно, нельзя сказать что до Петра русские офицеры были трусами и подлецами, но такими как герои Пушкина и Лермонтова они стали только под влияением европейской культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nopy4ik_ivanov@lj
2011-03-05 16:13 (ссылка)
В Российской империи "Указ об изъятии от телесных наказаний учащихся средних учебных заведений" вышел 1864 году.
В государственных школах Великобритании телесные наказания применялись до 1987 года,в частных школах до 1999г. - причем не взирая на сословия. Интересно, "настоящий англичанин"-это "мимолетный цветок" чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 17:10 (ссылка)
Не путайте мух и котлеты. В Спарте подростков били смертным боем и морили голодом. Во многом благодаря такому суровому воспитанию спартанцы были непобедимы. Речь не о наказании непослушных детей, а об унижении человеческого достоинства взрослых дворян, элиты общества. И здесь в Англии уже в 1215 года появляется Великая хартия вольностей, а в России до 18 века любого могли пытать, мучить, казнить, сажать, ссылать без всякого суда и закона, только по прихоти правителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vittal@lj
2011-03-05 17:48 (ссылка)
)))))))))))))
Надо же, не оскудела земля английская.

То есть, вы всерьез утверждаете, что порка в России - это унижение человеческого достоинства, а порка в Англии - благо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 18:47 (ссылка)
Вы правда не понимаете о чем я говорю или притворяетесь? В Европе и России пороли даже будущих королей и императоров, розги для детей были обычным воспитательным средством и никем не воспринимались как унижение человеческого достоинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vittal@lj
2011-03-05 19:08 (ссылка)
Ну? Дальше?
Почему в России это - ужас-ужас, а в вашей просвещенной Англии - норма?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nopy4ik_ivanov@lj
2011-03-05 18:06 (ссылка)
"...без всякого суда и закона", а эти документы Вам о чем-нибудь говорят:
"Правда Ярослава" 1016 г.
"Русская правда" 1019-1054 г.г.
"Двинская уставная грамота" 1397 г.
"Псковская судная грамота" 1467 г. (ксатии телесных наказаний вообще не предусмотрено, только смертная казнь и штрафы, для своего времени уникальный подход)
"Судебники" 16 века
"Соборное уложение" 1649г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 18:35 (ссылка)
Опять путаете мухи с котлетами. Вы еще напишите, какие прекрасные и подробные законы были в сталинском СССР, какая замечательная была Конституция 1936 года.

Наличие законов отнюдь не означает их соблюдения. Я не говорю что в России не было никаких законов. Я говорю что правитель был выше всяких законов и в стране большую часть средневековья царил произвол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heinza@lj
2011-03-05 18:07 (ссылка)
>> а в России до 18 века любого могли пытать, мучить, казнить, сажать, ссылать без всякого суда и закона, только по прихоти правителя

Да неужели? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 18:53 (ссылка)
Ну разумеется, вы-то наверняка знаете что Ивану Грозному или Петру I нужно было получать санкцию прокурора на арест очередного боярина или купца, а потом ждать решения независимого суда по его делу. И можете это доказать и продемонстрировать на многочисленных примерах :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-05 19:14 (ссылка)
(задумчиво): интересно, было ли решение суда, давшее гражданке Медичи право на Варфоломеевскую ночь? И была ли у гражданина Бурбона санкция прокурора на отмену Нантского эдикта и драгонады в домах гугенотов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 19:40 (ссылка)
Тоже типичный прием - переводить стрелки на других, когда нечего возразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:30 (ссылка)
Сначала Вы утверждали, что "цветок европейской рыцарской культуры не долго цвёл на нашей почве". Потом начали говорить об Иване Грозном и Петре Великом, противопоставив их самодержавие Западу с независимыми судами и санкциями прокуроров. Я вспомнил французских правителей, бывших современниками Ивана и Петра. Это Екатерина Медичи с Варфоломеевской ночью и Людовик XIV с драгонадами. Я пытаюсь понять: так сколько же времени цвёл цветок рыцарской культуры на Западе, и почему Вы считаете, что абсолютизм в Росии чем-то отличался от абсолютизма в Западной Европе? Других комментаторов заинтересовало, в чём Вы видите отличие телесных наказаний в Росии от телесных наказаний на Западе?

Разумеется вопросы это риторические. Никаких отличий нет и не быть не может. Но есть феноменальная советская подлость, заключающаяся в попытке доказать, что Россия - страна не европейская, а азиатская. Зачем это нужно советским, вполне понятно. Где Азия - там и кнут, и бай, которому нужно лизать сапоги. Советские договорились до того, что свою вонючку Джугашвили объявили "вождём русских". С людьми всё ясно. С ох целями тоже.

Но Вам-то зачем повторять антирусскую пропаганду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-03-06 10:01 (ссылка)
Ув. Богемик, Ваш уважаемый слбеседник в свое время очень сильно меня порадовал.
Порадуйтесь и Вы тоже :)
http://krylov.livejournal.com/1947523.html?thread=73046403

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:57 (ссылка)
Насколько я понимаю, человек считает себя демократом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-03-06 11:01 (ссылка)
Они там все совершенно искренне считают себя демократами :)
Вот только противное быдло мешается под ногами, а то бы была сплошная демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:33 (ссылка)
не, ну а что, все правильно
"Демократия - это власть демократов. Не демократам уже подготовлены тюрьмы и концлагеря" практически цы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 10:34 (ссылка)
Если вы не понимаете разницу между абсолютизмом Петра, который сам порол, пытал и рубил головы, который был абсолютным хозяином всех своих подданных и их имущества, и абсолютизмом Людовика ХIV, с Вами, к сожалению, бесполезно дискутировать.

Что касается телесных наказаний, то вы грубо передергиваете. Я ясно и определенно говорил о разнице между наказанием РЕБЕНКА и поркой ВЗРОСЛОГО дворянина, а вы все настаиваете на абсурдной позиции, которую я якобы занимаю, что телесные наказания в России отличаются от телесных наказаний на Западе.

Европейская или азиатская страна Россия? На это невозможно ответить однозначно. Слишком большая страна и слишком длинная история. Россия в какие-то периоды была больше европейской страной, скажем до 13 века, потом больше азиатской, до Петра, потом опять больше Европейской. Но и в 19 веке европейской была только крошечная часть населения, дворянство и разночинцы.

Именно поэтому и удалось установить коммунистическую диктатуру, еще больше погрузить страну в азиатчину, уничтожив почти полностью европейскую прослойку.

Именно поэтому и сейчас мы имеем народ, который не ценит свободу, терпит отвратительную клептократическую власть, а 71% людей и сейчас считают Сталина "великим вождем" (http://echo.msk.ru/blog/xlarina/755073-echo/)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-05 20:16 (ссылка)
Варфоломеевская ночь была народным восстанием. Королевский двор планировал уничтожить только узкую группу руководства гугенотов, в ответ на угрозы в отношении монарха

а Нантский эдикт в принципе был издан Анри Четвёртым только для своего правления, и это была добрая воля его сына и внука, которые сохраняли эдикт в силе несмотря на сильные и формальные протесты подданых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:33 (ссылка)
Допустим. И каким образом это доказывает, что абсолютизм в России чем-то отличался от абсолютизнма на Западе? Ведь мой оппонент пытается доказать именно это. У него и телесные наказания в Европе - совсем не то, что телесные наказaния в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-06 16:12 (ссылка)
Он отличался, например, отсутствием абсолютизма на западе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:42 (ссылка)
Вы решили сказать новое слово в исторической науке? А почему не в физике или математике? Например, можно заявить, что на Западе не действует закон земного притяжения или что на Западе 2х2 не равняется 4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:06 (ссылка)
Да нет, я в курсе что существует исторический термин "абсолютная монархия", который применяется к европейским монархиям 16-18 века. Только вот реально абсолютными эти монархии никогда не были, т к во всех случаях имели встроенный в государственную систему механизм пресловутых "сдержек и противовесов", формализованных либо традиционных.

И когда монархи пытались действовать именно как буквально абсолтные монархи, не считаясь, а то и впрямую противодействуя этим тормозам, то ничего хорошего обычно не получалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:26 (ссылка)
Так и в России были противовесы. "Самодержавие в России ограничивается цареубийством" - очень известная сентенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:29 (ссылка)
А Вы не считаете, что отсутствие иных кроме цареубийства противовесов -- довольно существенное отличие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:37 (ссылка)
Да не было никаких существенных отличий. Стоит посмотреть поближе - на Западе обнаруживаются то "парламент, который не созывали 150 лет", то ещё что-нибудь в этом роде. Можно говорить оп определённых отличиях между континентальной и англосаксонской традициями. Можно говорить о другой региональной специфике. Но в России ВСЁ было заимствовано из Европы - абсолютизм, крепостное право, государственная церковь и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:49 (ссылка)
я не буду ставить вопрос "А что же тогда в России своё собственное", посто отмечу что уж не знаю, из-за руки.сис или ещё чего ВСЁ заимствованное из Европы преображалось до полной неузнаваемости. И абсолютизм, и крепостное право, и государственная церковь, и т д

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 14:03 (ссылка)
Никаких преображений не было. Иногда комбинировались заимствования из разных стран, это создаёт аберрацию восприятия. Например, по догматике православие очень близко к католицизму. И в определённую эпоху православные храмы строились в стиле барокко, считающимся католическим. Но структура церкви была позаимствована у англикан и скандинавских лютеран - с монархом во главе. Вместе это создаёт определённый колорит, и кажется, будто что-то преобразили. На самом деле и то, и другое - из Европы.

Что у России собственное, я Вам скажу. Это редкостная пластичность и артистизм, позволяющие легко, непринуждённо и органично заимствовать всё что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 14:10 (ссылка)
поправьте меня, если я ошибаюсь, но в РПЦ в 1700-1917 главой церкви был коллегиальный орган, Синод, а не монарх. Так что произошло если и заимствование, то именно что трансформировавшее заимствуемое до неузнаваемости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:38 (ссылка)
Почитайте, кто такой обер-прокурор.

У англикан архиепископ Кентерберийский. Есть и "Церковь Англии" с Елизаветой, но это такое буэээ в стиле "кручу-верчу, обмануть хочу". Но смысл в том, что нету ни Папы, ни кардиналов. Как монарху надо, так и будет. Оформить можно по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 19:45 (ссылка)
архиепископ Кентерберийский не является главой англиканской церкви есличо. А вот монарх Соединённого Королевства - таки да. В отличие от.

(кто такой обер-прокурор прочитал. И?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-08 12:29 (ссылка)
Члены Синода назначались государем. Обер-прокурор - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-08 13:41 (ссылка)
Безусловно. Но Государь не считался формальным главой церкви, Синод замещал вакантный пост Патриарха

Тогда как в Церкви Англии монарх возглавляет церковь, назначает епископов (точнее от его имени это делает премьер-министр) и так далее. В лютеранстве в монархических странах монарх тоже является главой национальной церкви

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-08 16:14 (ссылка)
Разумеется. Но, на мой взгляд, это не никак тянет на "преображение до неузнаваемости". Скорее, обычная региональная специфика. Я бы даже сказал - детали региональной специфики, занимающие только специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:45 (ссылка)
Если почитать реальные дипломатические книги того времени о России, там отчётливо заметно, что интриги иностранных дворов и внутридинастические играли огромную роль в поведении монарха. Ежедневно французский и английский посол приходили во дворец и продвигали свои проекты, давали пенделей своей агентуре, собирали отчёты и раздавали задания. В рамках этих инициатив была куча сдержек и противовесов, приходилось например Екатерине словленному на другой женщине фавориту давать пенсион и мирно отправлять в отставку. О том, что Москва полна фрондёров, не знает только ленивый. Вот так "абсолютизм".

Любопытно, что у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом.

Советский учебник истории многих, я смотрю, раздавил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 20:10 (ссылка)
Честно сознаюсь - мысль не уловил. Грамматика предложения "у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом" меня победила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruthenicus@lj
2011-03-09 09:13 (ссылка)
"И была ли у гражданина Бурбона санкция прокурора на отмену Нантского эдикта и драгонады в домах гугенотов?" - Вы перечисляете все же несколько иные случаи. Да, Людовик XIV был очень неприятной личностью, но он никогда не позволял себе самому последнему придворному сказать: "Пшел вон, серв!" Это и есть основное отличие западно-европейских монархов от российских "самодержцев" (а попросту говоря, инкарнаций ордынских ханов на европейской почве). Сама суть России - это своеобразная установка на "античесть", на любое подавление личной чести, личной элитарности, причем это распространено от верхов до самых низов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-09 12:42 (ссылка)
Замечательно. Голштейн-Готторпы были инкарнацией ордынских ханов. А лефорты, брюсы, минихи, бироны, ласси, клейнмихели и бенкендорфы, видимо, служили им нукерами и темниками.

Думаете, этот абсурд можно обсуждать всерьёз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-03-10 11:49 (ссылка)
Знаете, короли христианского Конго в 16-18 вв. также одевались по последней европейской моде, и вся конголезская аристократия тоже. Служили им португальские советники. Европой Конго это не сделало. На самом деле, у Павла и Николая I гораздо больше сходства с китайскими богдыханами, чем с современными им европейскими правителями, хоть и были ГОльштейн-Готторпами. Лишь с Александра II можно говорить о приближении российской монархии к европейским стандартам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-11 13:27 (ссылка)
То есть немец в Германии - это европеец, а немец в России - африканец. Неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-03-14 05:32 (ссылка)
"а немец в России - африканец." - Скорее византиец-азиат. Есть такой термин "немецкий византизм". Так вот в России при Гольштейн-Готторпах он проявился во всей своей красе. В 19 в. остзейские чиновники в России вполне себе стояли на стороне кавказских и сибирских инородцев, а вовсе не русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-14 05:58 (ссылка)
Это абсурд. Вы какой-то антирусской пропаганды начитались. В России просто не было таких "сторон", как "кавказцы", "сибирские инородцы" или "русские". И никаких "остзейских чиновников" там не было. Были русские чиновники Остерман, Бенкендорф или Клейнмихель. Поццо ди Борго был русским дипломатом, Клаузевиц одно время служил русским офицером. Это была сословная монархия. В сословной монархии понятие национальность практически не существует. Не говоря уж о том, что русские даже сейчас не конца сложились в нацию, а вы оперируете понятиями, свойственными эпохе наций, применительно к XIX веку.

(Ответить) (Уровень выше)

Эко человечка повело...;)
[info]gomelyuk@lj
2011-03-06 05:38 (ссылка)
"в России до 18 века любого могли пытать, мучить, казнить, сажать, ссылать без всякого суда и закона, только по прихоти правителя".

Это бред наяву - или воодушевление?;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-05 19:02 (ссылка)
> Не забывайте что только Екатерина отменила тедесные наказания дворян (Жалованной грамотой дворянству от 21 апреля 1785 г.,

Надо сказать, что в СССР-РФ до сих пор не отменены телесные наказания.
Не было закона с запретом!

> До этого дворян секли кнутом, клеймили железом, рвали им ноздри и резали языки.

Имя, сестра, имя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 19:35 (ссылка)
Однако цари шли дальше в утверждении вотчинной власти самодержавия и использовали все имевшиеся у них средства для того, чтобы унизить каждого, кто в силу своего происхождения, должностей или состояния склонен был слишком много возомнить о себе. Они обыкновенно величали служилых людей холопами. Московский протокол требовал, чтобы каждый боярин и дворянин, даже отпрыск родословной фамилии, обращался к своему государю по следующему образцу: "Я, такой-то (уменьшительная форма имени, например, "Ивашка"), холоп твой". Обычай этот был прекращен лишь Петром, но и после него, на протяжении всего XVIII в., знатные и не столь знатные дворяне, обращаясь к монарху, весьма часто именовали себя его "рабами". И дворян и простолюдинов без разбору подвергали телесным наказаниям. Боярина и генерала лупили кнутом так же нещадно, как последнего крепостного. Петр в особенности любил, выказывая неудовольствие, пороть своих приближенных.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Peips/_07.php

Для дворян предусматривалась бессрочная военная или гражданская служба, уклонение от которой наказывалось кнутом, вырыванием ноздрей, ссылкой на каторгу и т.д., применялись телесные наказания плетью или палкой.

http://ec-dejavu.ru/p/PeterGreat.html

По указу 1720 г. дворянам, уклоняющимся от службы, грозили наказание кнутом, вырывание ноздрей и вечная каторга. Военная служба была настолько тяжелой, что некоторые дворяне предпочитали записываться в купцы или даже в крестьяне, чтобы только от нее избавиться. По воле государя любой дворянин был обязан изменить место жительства, и это право Петр I при надобности ис­пользовал, например, при заселении Петербурга, когда десятки дворянских фамилий были вынуждены переселиться из родных мест на отведенные им участки земли с обязательством в указанный срок построить усадьбу. Дворяне не освобождались и от телесного наказания и терпели розги, палки и плети наравне с “подлыми людьми”… Петр I пытал и казнил заговорщиков тысячами, взяточников – десятками, невзирая на чины, титулы и богатство, часто без суда, по личному усмотрению» (Миронов 1999, т. 1: 362).

http://www.socionauki.ru/journal/articles/129412/

Другим крупным делом, которым Тайная экспедиция занималась в связи с обвинением в государственной измене, было дело кригсцальмейстера Овцына, арестованного в Бердичеве в 1798 году. Овцына приговорили к сечению кнутом, вырыванию ноздрей и вечной ссылке в Сибирь.

http://www.oxpaha.ru/newsection150_595_43271

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Превосходные источники!!!
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 18:57 (ссылка)
"Военная служба была настолько тяжелой, что некоторые дворяне предпочитали записываться в купцы или даже в крестьяне"

Редкостной шизы бред. Потом записанный крестьянин, видимо, покупал у своей жены землю и сам ходил на барщину. И радовался: дауншифтинг!
Очень показательно, что вы проглотили такую бяку без рассуждений.

> Другим крупным делом, которым Тайная экспедиция занималась в связи с обвинением в государственной измене, было дело кригсцальмейстера Овцына

Это да, реальный пример внесудебной расправы монархии над гос.изменой и планированием госпереворота. В то время в Европе было нормой применять в такой ситуации пытки. Только делалось это не по закону, а вне его. Таких заговоров было в течение жизни монарха штук 5-10. Если заговор был массовым а-ля декабристы -- посмотрите сами, кому там ноздри рвали или нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Угу, "Суп в кастрюльке приехал прямо из Парижа"
[info]gomelyuk@lj
2011-03-06 05:27 (ссылка)
Зачем тиражировать брех и манипулировать фактами?
"Русскоязычные" источники пишут много чего, а вот англоязычные пишут следующее:
Throughout Europe, torture in its current state would decline quickly. It was abolished by Frederick the Great in Prussia in 1740 (Scott 135). Italy followed suit in 1786, followed by France in 1789 and Russia in 1801 (136). Eventually, nearly every nation of Europe would abolish most forms of torture. While occasional aberrations would arise over the years, there were few government sanctioned tortures besides incarceration after this time.
http://www.augustana.edu/academics/history/department/witchcraft/tor5.htm
Перевожу, поскольку пересказчики, вроде вас, обычно исключительно русскоязычны:
"В Европе пытки в их тогдашней форме быстро исчезали. От них отказались при Фридрихе Великом в Пруссии в 1740 г. (Scott 135). Италия последовала этому решению в 1786 г, за ней последовала Франция в 1789 г. и Россия в 1801 (136). Со временем почти все нации Европы отказались от большинства видов пыток. Иногда через несколько лет к ним возвращались".

Tаким образом, Российская Империя была одной из первых европейских стран, отказавшейся от пыток.

Вопреки бреху о ней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2011-03-06 08:00 (ссылка)
Вы не понимаете, о чем говорите, полагая, что "мог быть порот" способно действительно оказать к-л влияние на психологию дворянина (которая в реале в начале и конце 18в. в этом отн. не отличалась). Дворянин мог быть так наказан только за реальное тяжкое преступление и после расследованивания высшей властью, а не своим непоср. нач-ком. Поскольку же абс.б-во совершать такие не мыслило, то и перспектива эта над их сознанием не висела. Крестьянин же - да, мог быть наказан достаточно "произвольно". Степень "соц.защиты" - соверш.разная, соотв. разное и самоощущение. Если Вы не занимаетесь серийными убийствами и т.п. тяжкими преступлениями - едва ли отмена расстрела в 90-х оказала на Вашу психологию принципиальное воздействие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 10:13 (ссылка)
Это прекрасный прием, сказать "Вы не понимаете о чем говорите". Что на это можно ответить?

Я привел достаточно цитат, которые показывают что и дворянин, и боярин и генерал могли быть наказаны и пороты царем по его произволу. Или вы скажете, что Петр I не имел прямой и неограниченной власти над всеми своими подданными? Мы видим что еще Павел I приговаривал дворян к порке кнутом и вырыванию ноздрей.

Вот подробное исследование Пайпса, прекрасно показывающее положение дворянства в 18 веке. Или он тоже не понимает, о чем говорит? Или это тоже все антирусские сказки?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Peips/_07.php

Я не понимаю как можно спорить с очевидным - в России до середины 18 века царил, по сравнению с Европой, полный произвол по отношению ко всем сословиям, их жизни, свободе и имуществу.

В Европе это тоже, конечно, было, но только на несколько столетий раньше. Как можно спорить с тем что Россия на эти несколько столетий отставала от Европы, а потом сделала гигантский скачок и хотя бы частично Европу догнала?

Проблема только в том что этот скачок, в отличие от Европы, провоцировался сверху, насильственно, и коснулся только тонкого высшего слоя населения, народ же оставался в средневековом состоянии, что в конечном счете и привело к установлению большевистской диктатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:53 (ссылка)
Вы не поняли смысла. Я указывал, что если "мог", то не значит, что это влияло на самосознание. Монарх - это и есть высшая власть, и "просто так" он никого не наказывал, и это были редчайшие случаи, абс.ничтожные по отн. к числености слоя. Пайпс - известный жулик, и про рус.дв-во знает не больше Вашего, ибо никаких спец. иссл-ний никогда не проводил; вообще то, что он о нем и в др.аспектах пишет - смехотворно (ибо - до противоположности). "Полного произвола" в 18 в., конечно, не было. Но если б и был, то, по факту, на самоощ.дв-ва не особо сказывался. Принц.разница в этом аспекте (психология дв-ва) тут только между 17в. и 18 в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 13:15 (ссылка)
Натан Яковлевич Эйдельман у вас пустобрех, Пайпс - жулик. Что тут еще сказать? Все с Вами ясно, уважаемый Сальери. Больше нам не о чем спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 16:41 (ссылка)
Разумеется: если Вы полагаете трепачей, никогда не проводивших собственные исследования на конкр. м-ле, а писавших "вообще", историками, Вы безнадежны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enzel@lj
2011-03-06 16:43 (ссылка)
По меньшей мере странно считать польского еврея и еврея советского какими-то высшими авторитетами в области русской истории. И если Пайпс (Пипес) хоть писал какие-то толстенные академические талмуды, то Эйдельман просто исторический публицист шестидесятнической выделки. Это всё равно, что Окуджаву почитать великим русским поэтом :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 17:20 (ссылка)
О, вот уже и антисемиты потянулись. Теперь стало совсем понятно, куда я вляпался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enzel@lj
2011-03-06 17:25 (ссылка)
Вы, видимо, так привыкли к русофобам и советофилам, что всякий иной взгляд вызывает реакцию отторжения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:34 (ссылка)
Сергей Владимирович!

Одна читательница любезно поделилась со мной ссылками на некоторые высказывания нашего оппонента, после чего я начал думать, что разговор с ним на данную тему бесперспективен http://dobrokhotov.livejournal.com/407495.html?thread=10030279#t10030279 Похоже, он всерьёз считает, что русских отделяет от европейцев пропасть в несколько веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]margret_stwt@lj
2011-03-07 02:50 (ссылка)
я думаю, это очень неправильно. Не такой расклад. Русских от европейцев отделет пропасть, но не в веках, потому что это предполагает динамику в том же направлении и что когда-то отстающие будут "там". Но это никогда не произойдет с русскими, они двигаются как раз в направлении Африки, тут динамика не та.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:58 (ссылка)
Вы-то зачем пришли в журнал к нормальному русскому человеку? У Вас же устойчивая репутация патологической личности, вконец свихнувшейся на почве ненависти к русским. Общайтесь со своими единомышленниками. С теми, кто оплакивает Кожевникову и т.т. Тут Вам делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]margret_stwt@lj
2011-03-07 06:06 (ссылка)
Вы себя перечитайте. Это называется "нормальный русский человек"?! Тут слово нормальный вообще крамольно и уголовно употреблять в таком потоке истерики. Как и слово "человек". Если подобное в данной территории нормально, то это Содом, подлежащий карантину.
И да, мы оплакиваем Кожевникову. У нас людей (человеков - вам это недостижимо) вообще принято скорбеть о ушедших, у вас - глумиться и над живыми тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 06:16 (ссылка)
Это понятно. Но Вам-то что понадобилось в таком месте? Люди тут собрались, о Пушкине разговаривают, старые фильмы вспоминают. О Кожевниковой здесь не скорбят, Вас за человека не считают. Что нужно-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 11:15 (ссылка)
Вот прекрасная иллюстрация классика к степени "соц. защиты" дворянства. За одно неосторожное слово дворянин униженно вымаливает прощение у холопа, иначе - заплечные мастера в Приказе тайных дел. А сколько их сгинуло вообще ни за что, по доносу завистливого соседа! Какое уж там рыцарство...

- Не потерплю бесчестья! Оба мои холопы! Прикажу бить их без пощады...
Мне царь - не указка...
Тогда синеглазый, прищурясь, перебил его:
- Постой, постой, - повтори-ка... Тебе царь - не указка? Алеша, слышал
противные слова? (Ивашке.) Слышал ты?
- Постой, Александр Данилыч... - Гнев сразу слетел с Васьки Волкова. -
В беспамятстве я проговорил слова, ей-ей в беспамятстве... Ведь мой же
холоп меня же чуть не до смерти...

Плохо бы отозвались Ваське Волкову его слова: "Мне-де царь - не
указка", - спознаться бы ему с заплечными мастерами в приказе Тайных
дел... Но, вскочив за Алексашкой в сени, он повис у него на руке,
проволокся несколько по полу и, плача, умолил взять перстень с лалом, -
сдернул с пальца...
- Смотри, дворянский сын, сволочь, - проговорил Алексашка, сажая
дорогое кольцо на средний палец, - в последний раз тебя выручаю... Да еще
Алеше Бровкину дашь за бесчестие деньгами али сукном... Понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:56 (ссылка)
Да, авторитетный источник...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -