лучше 4, чтоб не вводить в заблуждение читающего. ведь написано же стихи к Блоку на верху... а считать до десяти умеют все))

Или лучше быть ближе к оригиналу?

до оригинала как до луны все равно))

Это, вероятно, проблема любого художественного перевода...

Но сейчас же тоже без Ъ пишем эту фамилию, что ж стихи переделывать? :)
Думаю, всегда можно дать сноску или комментарий.

это плохой аргумент. изменения в орфографии не меняют стиха, тем более что для русскоговорящего это вполне понятно, точно также мы не заменяем устаревшие слова новыми в других произведениях. но при переводе такая мелочь вполне допустима. порой меняют и более серьезные вещи. посмотрите хотя бы работу которую написала сама же Цветаева о переводе лесного царя...

ну, можно перегрузить все сносками, но зачем?

перевод и особенно перевод стихов - это просто создание новых произведений по мотивам прочитанного. если есть желание максимально придерживаться оригинала, то можно почитать и подстрочник.

К сожалению, не всем русскоговорящим сейчас это не понятно. Специалисту - да. Среднему читателю - далеко не всегда.
Думаю, что этот случай вполне подходит для сноски, не много таких сносок будет, согласитесь.
А вообще, переводчик решает каждый раз для себя сам этот вопрос.
Спасибо автору журнала за интресную дискуссию и Вам за подробный ответ :)

абсолютно с вами согласна. текст не менять ни в коем случае нельзя, дотошные сами разберутся а для ленивых сноска, комментарий. не обязательно под каждым стихом. в конце подборки, книжки.

в конце концов это творческая воля автора а не обыкновенная информация.
есть и более древние авторы, что же тогда останется от текстов кантемира к примеру(утрирую конечно))

поправка) текст менять ни в коем случае нельзя
вот так

Согласен с Вами в том, что касается нетривиальности вопроса для "среднего читателя".

Вопрос о пяти буквах когда-то игрался в "Что? Где? Когда?". Сегодня он упомянут в статье социолога М.М. Самохиной "Потребность в гуманитарной информации как основа спроса" (http://www.library.ru/help/sociolog/section_03.php) в качестве примера "сложного или нетривиального запроса":


Здравствуйте! Может, вы мне поможете разобраться? У Цветаевой есть стихотворение, посвященное Блоку: «Имя твое – птица в руке, имя твое – льдинка на языке, одно единственное движенье губ, имя твое – пять букв, мячик, пойманный на лету, серебряный бубенец во рту». Почему пять букв? Звали-то его Саша. (Екатерина, Брянск).


helg-a@lj долго не понимала (http://helg-a.livejournal.com/14734.html?mode=reply) почему пять букв ("Ну не Сашкой же она его звала...")

до какого-то школьного класса я тоже не понимал, почему 5 букв :-(((

:-D

И это нормально - мы не слишком часто задумываемся о ерах. К тому же, реформа орфографии и написание стихотворения разнятся всего двумя годами...

предпочтительнее 5
для цветаевой было 5 потому что
если утрировать - то все слова, которые устарели, нужно в произведениях менять на аналогичные современные и т.п

Мы это в той или иной степени уже и делаем, заменяя множественное число женского рода у Пушкина более привычной нам формой.

Отсюда мода не репринт: см. новые собрания Достоевского и Пушкина.

Это репринт, т.е. сохранена орфография ранних изданий?

Да: cтарые издания переносятся на новую бумагу целиком, вплоть до титульных листов. В случае с Пушкиным (пока в "Новом издательстве" вышел один том с тремя поэмами) добавляется фундаментальнейший комментарий, а как там в собрании Достоевского, не знаю, о нем я только слышал.

Замечательная идея!

сколько читала эти стихи, ни разу не задумалась, что букв 4!!
не заметила...
:)))
спасибо!!!
лучше правду писать... 4.... :))))

До меня только вчера дошло, что в имени Франк тоже пять букв и один слог...

Столько, сколько букв в написании фамилии "Блок" на языке перевода.

То есть главное - не то, что написано в тексте, а то как это интерпретируемо переводчиком?

Не переводчиком, читателем. Но, в общем, да, мне кажется, набор всех возможных прочтений текста в идеале должен оставаться таким же. Забавно было бы, если бы существовал другой язык, в котором количество букв в фамилии "Блок" тоже изменилось в какой-то момент (желательно после 1916). При переводе на этот язык, я даже и не знала бы, какой вариант предпочесть.

Языков с реформой орфографии в двадцатом веке я знаю несколько (нидерландский, немецкий), но, к счастью или к сожалению, на количество букв в слове Блок эти реформы не повлияли.

Нужно писать Block - даже если так и не принято, только в заголовке этого стихотворения.

тоже сразу: Block

UPD
Вот, отыскал (http://www.chowk.com/show_interactor_page.cgi?membername=aishaM&start=30&end=34&page=7&chapter=1):

Marina Tsvetayeva/from:Poems for Block/1

Your name is a bird in my hand
a piece of ice on the tongue
one single movement of the lips.
Your name is: five signs,
a ball caught in flight, a
silver bell in the mouth...

Мне идея изменения написания Blok не нравится совсем: дело в том, что это не вымышленный персонаж и образованный читатель может знать о существовании Блока и без этого стихотворения - как ему объяснить, что Block и Blok одно и то же лицо?

Да, и не во всех языках существует возможность записи Блок пятью буквами (в голову пришел, к примеру, иврит, но не сомневаюсь, что есть и другие подобные языки).

в славянских языках тоже, не особо получается....

Я думал о славянских языках, но не был уверен, т.к. не знаю ни одного кроме русского.

ну, наверняка почти большинство передаст как Blok или Блок.

Вероятно

думаю, что лучше "пять", как и у неё. а Блока можно записать - как уже предложено - Block

пять, конечно

Близость к оригиналу?

Стихотворение адресное, и адресат явно писал свое имя пятью буквами. О нем же тоже надо подумать.

Спасибо за любопытное замечание.

Интересно, сохранились ли образчики написания Блоком своего имени на каком-нибудь иностранном языке... И что делать, если сохранились?

Стихотворение-то по русски, и имя русское:) Я бы пыталась сохранять все равно.

;-)

А Шамбат все же немножечко русский?)

Да, он родился в Москве и приехал в Америку в двенадцатилетнем возрасте.

Мне почему-то думается, что для англоязычного читателя перевод должен быть точным:
т.е. количество букв, упоминаемых в имени Блока таковым, чтобы цифра не вводила читателя в заблуждение. Если в англ. варианте имя пишется
в четыре буквы, то уж так и надо: "четыре буквы"
Если профессорА, руссисты и сочувствующие не отстояли орфографию русского языка, когда у него
отнимали "ять", что тут попишешь...(

Да даже если бы отстояли, в английской, немецкой, французской, и т.д. записи букв останется все равно четыре...

Вот и я о том же...)
Перевод-то делается адекватно тому языку и его правилам, на которые ориентируется переводчик

А на какой язык должен ориентироваться переводчик - на язык оригинала или на язык перевода?

Я имела в виду ориентирование на родной читателю язык.
Подразумевается, что один язык (оригинала) поэт
знает и понимает, а другой ему и читателю родной

Спасибо!

если исходить из того, что в имени sasha в аккурат пять букв, то ответ напрашивается сам собой.

а) Опять же не все языки в этом согласны (Sasha, Sacha, Sasja - да, а вот Sascha - уже нет)
б) Не всем дано высшее знание идентичности Саши и Александра, иными словами - снова сноска, но тогда чего ради огород городить?

Мне кажется, это неважно: основания есть для обоих вариантов. Важно, чтобы звучало хорошо и смысл был точный. По-русски слово "четыре" никак не годится, потому что на фонетике слова "пять" (а не только "Блок") строится весь предыдущий метафорический ряд. На других языках этой связи нет, значит, и задачи такой нет.

По-русски слово "четыре" не годится просто потому что его нет у Цветаевой ;-)

Все упирается, на мой взгляд, в понятие точности, т.к. при замене "четыре" на "пять" в приведенных примерах ритм, насколько я понимаю, нарушен не будет. Что же до точности, то вопрос в чем она состоит - в передаче текста или передаче того, что имел в виду автор по мнению переводчика...

Французский вариант очень красивый. Звучит божественно.

К сожалению, у меня нет полного текста, есть только ещё небольшой фрагмент:

Ton nom - un oiseau dans la main,
Ton nom - sur la langue un glaçon.
Un seul mouvement de lèvres.
Quatre lettres.
La balle saisie au bond,
Dans la gorge un grelot d'argent.
.....................
Ton nom - le baiser sur la neige.
Gorgée d'eau bleue qui sourd, glaciale,
Avec ton nom - le sommeil est profond

пять:

Your name is a bird in my hand
a piece of ice on the tongue
one single movement of the lips.
Your name is: five signs,
a ball caught in flight, a
silver bell in the mouth

a stone, cast in a quiet pool
makes the splash of your name, [...]

(Пер. Elaine Feinstein, 1977)


четыре:

Dein Name: Vogel in der Hand;
Dein Name: Eiskorn, der Zunge eingebrannt;
Knappe Bewegung der Lippen, jetzt, hier:
Dein großer Name, Buchstaben, vier,
Aus dem Flug gefangenes Bällchen und
Die Silberschelle innen im Mund.

Steine, geworfen in einen Teich...
Dich rufen: ihrem Aufseufzen gleich.

(Пер. Adolf Endler, 1974)


нисколько:

Your name a bird in my hand.
Your name ice on my tongue.
The lips make a single gesture—
Your name:
A ball caught in mid-air,
a silver bell in my mouth.

A stone tossed into a pond
claps your name.

(Пер. Olga (Andreyev) Carlisle, 1969)


теория:

Catherine Chvany, "Translating One Poem from a Cycle: Cvetaeva's 'Your Name is a Bird in My Hand' from 'Poems to Blok'", in "New Studies in Russian Language and Literature", Anna Lisa Crone and Catherine V. Chvany (eds.) / Columbus, OH: Slavic Publishers, 1986.

Большое спасибо и за примеры, и за теорию. Я пытаюсь найти упомянутую Вами статью в pdf@lj и если найду, то обязательно поделюсь.

К сожалению, у меня этой статьи нет.

Вот чуть-чуть похожий случай, с неопределенно-количественными числительными (:

http://riftsh.livejournal.com/37684.html
http://riftsh.livejournal.com/38492.html

Большое спасибо! Ваша подборка переводов Мандельштама впечатляет... На французский его, кстати, переводил тот же Кристиан Муз.

Bloch - 5 букв :-)

а это ближе к какому языку? в разных языках "ch" даёт разные звуки - ч, ш, х, к

Во французском так будет читаться эта, скажем, немецкая фамилия.

я думаю, француз ещё призадумается, как это прочитать, как передать конечный -сh

По-моему, думать не будет :-)

ну, только если если он заподозрит, что это фамилия из Неммечены и прочтёт как "блох" или "блок". но это француз.

А что б ему не заподозрить. Вполне типичная фамилия и для Франции.

правда, типичная?

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Bloch&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr

и они произносят это как Марк Блох да Томас Блох?

Нет, во фр. нет вообще звука "х", поэтому произносят "Блок".

я знаю, что у них нет "х", но, быть может, для столь немецкой фамилии выговаривают. Произнести-то они его могут.

сомневаюсь :-)

;-)

Вспомнилось.
Он сидел и водил прутиком под ногами, старался ни о чем не думать, наслаждаться отдыхом. И неожиданно для себя он заметил, что прутик в его руках вывел на утоптанном песке четыре отчетливые буквы, складывавшиеся в странное слово:

И М Я Т

Что это такое? По привычке пальцы потянулись к виску. Александр Николаевич напряг память: «Имят?..» Знает ли он это слово? Но память на этот раз — быть может, впервые в жизни — отказывалась ответить. Такого слова он не помнил. Но тогда почему ему взбрело в голову написать именно эти четыре буквы?

<------>

О странном слове Александр Николаевич вспомнил снова только перед сном, в постели. «Имят...» Что бы это могло значить?
От двери донесся шум.
— Ты не спишь?
Стремительно вошла Галя — лицо розовое, глаза круглые.
— Ты ничего не говорил сейчас?
— Нет.
— Не читал ничего вслух?
— Да нет же. В чем дело?
— Значит, мне послышалось...
Она уселась у него в ногах — лицо все еще было неестественно, по-молодому разрумянено, мелкие морщинки разглажены, в глубине потемневших глаз — взбудораженный огонек.
— Я вдруг вспомнила... Совсем, совсем забытое... Не знаю, помнишь ли даже ты... Вспомнила реку, мостик и почему-то отражение луны на воде. Жидкое такое, беспокойное, прямо на течении... Ты помнишь это?
— Помню.
— Вспомнила, как я тебе читала стихи... И вот слышу... Совсем явственно, просто нельзя ошибиться — твой голос. Ты повторяешь: «Имя твое — птица в руке...»
— Имя твое! — подскочил в постели Александр Николаевич. — Имя-т! Вот оно что!
Владимир Тендряков. "Путешествие длиной в век".

Что до сути вопроса, я бы тоже написал Block. Пишут же по-русски Вийон, но в переводе акростиха он Виллон.

Большое спасибо за любопытную цитату.

Я эту повесть прочитал лет в двенадцать (в конце шестидесятых) - и это было первой моей встречей не только с Тендряковым, но и с Цветаевой!

Я, к сожалению, эту повесть не читал и я даже не уверен, что читал Тендрякова вообще...

Я предлагаю писать Blokъ. И снабдить соответствующим комментарием: пусть тоже почувствуют, какого Блока мы потеряли.

;-)