Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет deadbeef ([info]deadbeef)
@ 2004-12-18 18:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жизнедеятельность либерала - гуманитария.
В инете встречается достаточно много писанины порождённой либералами. Что это такое и как к этому относится? Ответить на этот вопрос несложно.

Цикл жизнедеятельности либерала в полном объёме описывается процессами происходящими в клетке oranus'а[1]. Эти процессы регулируются 3-мя т.н. вау-импульсами. Анальный вау-импульс возникает при несоответствии реального положения либерала (в жопе, без устриц, и никому нахер не нужен) тому иллюзорному образу, который возник в его голове при употреблении разнообразной медиа-продукции (устрицы там, вина всякие, приглашения на диспуты разные, близость к "хуй сосаети" и "upper rat" [2] и т.д.). Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги. При этом в организме либерала возникает нехватка денег. Эта нехватка денег вызывает оральный вау-импульс, который заставляет клетку oranus'а совершать какие-то действия приводящие к поглощению денег. Вытесняющий вау-импульс блокирует все внешние раздражители мешающие реализации анальных и оральных вау-импульсов.

Либерал-гуманитарий ничего своими руками делать не может, поэтому оральный вау-импульс не может привести к тому, что либерал произведёт что-то полезное для людей. Да и производство полезного людям противоречит религии либерала[3]. А воровать либерал-гуманитарий боится. Поэтому либерал-гуманитарий выделяет из себя либеральную писанину спецефического типа и ждёт притока денег от своих более продвинутых по иерархии коллег, которые воровать уже не боятся или находятся ближе к хуй сосаети с upper rat'ом. Эта писанина несколько отличается от аналогичного продукта связанного с отправлением религиозных нужд либералов. Сей либерально-гуманитарный продукт оценивается другими, вышестоящими либералами по тому, насколько он раздражает нормальных людей. Мало раздражает - денег заплатят мало, соответственно устриц не дадут и к хуй сосаети не подпустят. Хорошо раздражает - платят много, будут и устрицы и хуй сосаети с upper rat'ом. Если либералу удалось сделать продукт обладающий не только раздражительными свойствами, но и пригодный к использованию в религиозных обрядах, то денег дадут ещё больше. Стоит заметить, что чем больше недостаток денег в организме либерала, тем более резкий и раздражающий продукт он производит. Раздражение нормальных людей оценивается посредством анализа текстов написанных нормальными людьми, мнений высказываемых нормальными людьми в кругу коллег, всяких опросов общественного мнения и пр. появляющихся после того, как нормальный человек или группа нормальных людей вляпается в либеральный продукт. (Поэтому, кстати, у нормального человека пишущего в ЖЖ в списке "friend of" порой больше половины ников - либералы. Обратного не наблюдается.). Стоит заметить, что тексты и мнения нормальных людей никогда не попадают в масс-медиа, в отличии от текстов либералов, и используются только внутри oranus'а. Итак, на первую часть вопроса ответ у нас уже есть:

Писанина либерала-гуманитария - это выделения клетки oranus'а порождённые оральным вау-импульсом.

Как относится к этому?
Как ко всяким другим выделениям неприятных организмов. Гнушаться с брезгливостью. Это самое простое из верных решений.

Однако, учтя вышенаписанное можно вычислить и несколько более сложный ответ. Наша реакция на писания либералов-гуманитариев косвенно влияет на количество денег которые либерал заглотит при реализации орального вау-импульса. Если реакции никакой не будет, то и денег либерал заглотить не сможет. А без денег не сможет реализовать анальный вау-импульс, устриц употребить, к хуй сосаети приблизиться и всё такое. Всё это приведёт к возникновению положительной обратной связи[4] и непрерывному возрастанию мощности оральных и анальных вау-импульсов. Либерал пойдёт вразнос и сдохнет от дикого напряжения.
Так или иначе мы, реагируя на продукты жизнедеятельности либералов являемся частью их цепочки отрицательной обратной связи[4], которая ограничивает величину вау-импульсов в либеральном организме. Нужно лишь перестать быть частью этой цепочки и либералу - пиздец. Ещё лучше, если есть возможность, взять на себя труд не только не реагировать, но и уничтожать выделения либералов, сводя к минимуму возможность того, что какой-нибудь нормальный человек случайно вляпается в них.



1. В. Пелевин. Generation П.
2. В. Пелевин. А Хули (Священная Книга Оборотня).
3. Д.Неведимов. Религия Денег.
4. А. Алексеев. Операционные усилители и их применение.


(Добавить комментарий)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 13:39 (ссылка)
Это попытка перебороть либералов их же типичным оружием - ёрничанием?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 13:46 (ссылка)
Нет, это попытка проверки на практике многообещающей теории объясняющей реальность.
Т.е. взять теорию, на её основе разработать и применить какую-нибудь методику, а потом посмотреть, совпадёт ли результат с ожидаемым, или нет.
Экспериментирую.

Ёрничанья тут ни капельки нету. Всё вполне серьёзно. Ну а что термины такие - так "гипотенуза" тоже слово забавное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 13:50 (ссылка)
Если так, то надо хоть уточнить, о какой писанине речь идёт. Большая часть писанины, выдаваемой либералами как таковыми, вообще не имеет отношения к тому эпатажу "нормальных людей", о котором идёт речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 14:02 (ссылка)
Во-первых, я рассматриваю исключительно гуманитариев.
Во-вторых, тексты религиозного значения и исключил, хотя текст эпатирующий может иметь и религиозное значение.

ЗЫ: Как там дела с человеческим изложением либерального мировоззрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 14:14 (ссылка)
Т.е. ты считаешь, что любой текст, выданный либералом-гуманитарием, в принципе является либо эпатирующим, либо религиозным? А к нейтральному писательству либерал-гуманитарий не способен в принципе?

С изложением пока не очень. По вполне либеральной (даже в твоём карикатурном изложении) причине: дел по работам много. Мне за либерализм денег не платят, мне их платят за нечто техническое, которое иногда немало времени жрёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 14:34 (ссылка)
Т.е. ты считаешь, что любой текст, выданный либералом-гуманитарием, в принципе является либо эпатирующим, либо религиозным?

Ну да.

А к нейтральному писательству либерал-гуманитарий не способен в принципе?

Не способен. Мотивации нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 14:54 (ссылка)
Ну это какой-то сферический либерал в вакууме получается. То есть некто, являющийся либералом и вообще ничем более. Даже не гуманитарий на самом деле.

Потому что даже если мы возьмём твою же (!!) модель либерала, но добавим к ней некоторые гуманитарные способности, то тут же появится минимум ещё одна мотивация - сугубо денежная вне политического контекста. Отсюда появится создание _попсы_, то есть продукта, практически противоположного по свойствам описанному тобой. Продукта, цель которого - быть объектом потребления за деньги среди широких масс; соответственно, он доджен вызывать, наоборот, положительную реакцию у так называемого "быдла". (Ведь твой карикатурный либерал, конечно, всегда кого-то да называет "быдлом").

Самое интересное, что попса, созданная этим карикатурным либералом, может включать и попсовую же критику тех же карикатурных либералов! Если это нравится "быдлу", то есть "быдло" заплатит за это деньги (точнее, "быдлу" это за деньги "впарят" - уж рисовать карикатуру, так по полной программе).

Итак, даже не выходя за пределы твоей модели, мы видим ещё один вид творчества "либерала", отличный и от "религиозного", и он эпатажного.

Следующий шаг - заметить, что "либерал ради либерализма" встречается на самом деле очень редко, а обычно человек защищает своё право быть чем-то другим, видя в либерализме наиболее надёжное средство защиты этого права. (Причём не всегда сознательно; множество подчёркнуто аполитичных людей высказываются вполне либерально, прямо-таки шаблонно либерально, именно из своих внутренних соображений - могу на досуге примеры показать).

Но этот шаг ведёт к отказу от базовых установок твоей теории, так что с ним, понятное дело, сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 15:34 (ссылка)
"Быдло" - это иллюзорный объект в сознании либерала нужный для самоопределения либерала. В реальности быдла не существует.

Либерал создаёт попсу исключительно для себя самого и других либералов. Это работает третий - вытесняющий вау-импульс, о котором, возможно я расскажу что-нибудь позже. Нормальному человеку попса отвратительна.

Никаких иных мотиваций кроме вау-импульсов у либерала нет и быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 16:23 (ссылка)
Даже если "нормальному человеку" [*] попса по факту отвратительно, эта отвратительность не является определяющим фактором при её создании. Чем она и отличается от описанного тобой эпатажа.

Сам по себе феномен "эпатажных текстов" реально существует среди некоторых либералов, хотя, что ты не заметил, отнюдь не только среди либералов. (Если бы вся линия была развита вокруг иллюзорного явления, я бы просто не стал отвечать - отнёс бы твой текст к тому самому "ритуалу ругания врагов", который мы обсуждали ранее и который присутствует у любой идеологии).

* кстати, понятие "нормальный человек" в твоей терминологии пока что вообще не определено - или это просто "не либерал", то есть неважно, скажем, нацист или социалист?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-12-18 15:49 (ссылка)
"либерал ради либерализма" вообще не бывает.
Либерал бывает только ради денег.

Во, ещё важная мысль пришла - религия либерала и его жизненные потребности совпадают до мелочей.

множество подчёркнуто аполитичных людей высказываются вполне либерально
Когда телевизор выключен, он является объектом номер один. Это просто ящик со стеклянной стенкой, на
который мы вольны смотреть или нет. Когда взгляд человека падает на темный экран, движение его глаз управляется
исключительно внутренними нервными импульсами или происходящим в его сознании психическим процессом.
...
Но когда телевизор включают, он преобразуется из объекта номер один в объект номер два.
...
Объекту номер два, то есть включенному телевизору, соответствует субъект номер два, то есть виртуальный зритель, который управлял бы своим вниманием так же, как это делает монтажно-режиссерская группа. Чувства и мысли, выделение адреналина и других гормонов в организме зрителя диктуются внешним оператором и обусловлены чужим расчетом. И конечно, субъект номер один не замечает момента, когда он вытесняется субъектом номер два, так как после вытеснения это уже некому заметить - субъект номер два нереален.
...
Субъект номер один верит, что реальность - это материальный мир. А субъект номер два верит, что реальность - это материальный мир, который показывают по телевизору.

В.Пелевин. Generation П.

Это я к чему. Это я к тому, что не стоит смешивать субъекта номер один - "подчёркнуто аполитичного человека" и субъекта номер два - того, что "высказывается вполне либерально". В реальности субъекта номер 2 никаких других высказываний просто не может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 16:39 (ссылка)
Твой анализ "вполне либеральных высказываний" просто не выдерживает никакой критики, но тут нужно смотреть на конкретные примеры, чтобы это увидеть. Не выдерживает в первую очередь потому, что упомянутые высказывания куда более похожи на _классические_ штампы либерализма, чем на те, которые можно услышать в телевизоре. Вот тебе пример, пока анонимно:

"...идеей меня, пожалуй, тоже особо с места не сдвинешь... зато я начну беситься и восставать при посягательстве на свободу. В первую очередь душевную. А ведь тоталитаризм спокон веков именно на это посягал - это нам повезло, что не застали совковый период..."

Многоточия - авторские. Либерализм - книжный. Это при том, что классиков леди автор не читала и со мной о политике тоже не особо беседовала.

Я бы тебе дал ссылок на ЖЖ, но только после обещания вежливо относиться к дамам и без их санкции в их же ЖЖ на политику не особо разгоняться. Они - не я, для них все эти загрузы неприятны, потому что с тем же телевизором и ассоциируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 17:06 (ссылка)
Ты прям меня решил позабавить откровениями :) Чем заслужил такую твою благосклонность?

А ведь тоталитаризм спокон веков именно на это посягал - это нам повезло, что не застали совковый период.

Хм. А как же либеральная нелюбовь к позиции "Пастернака не читал, но осуждаю"?
Откуда девушка может знать, на что посягал совковый, а тем более "спокон веков", тоталитаризм, если она не застала "совковый период"?
Правильно.
ИЗ ТЕЛЕВИЗОРА!

Что до ссылок на ЖЖ - я никогда и нигде не лез в ЖЖ тех, чьё мировоззрение радикально не совпадает с моим. Но помимо меня тут бывают и другие люди и нелюди. Так что лучше не надо. Зачем увеличивать вероятность того, что девушке кто-то нагадит в ЖЖ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:14 (ссылка)
Самым либеральным в том высказывании является даже не ругание совка (воспринятое, кстати, скорее всего не от телевизора или даже сети, а от личных знакомых, плюс опыт в советской школе - её она на самом деле застала). А вовсе даже защита собственной личной (!) свободы (а не как части того или иного целого, напр. класса или нации) как высшей ценности.

Насчёт ссылок - могу дать мылом. Тут играет всё та же ценность "свобода информации". Раз уж ты пытаешься как-то исследовать либерализм, и проявляешь хотя бы в чём-то _рациональность_ - я стараюсь помочь тебе получить доступ к наиболее полной информации о разных либералах, а не только об одиозных радикалах.

Скажем, по "жидам" ты рациональности не проявляешь - они "оккупанты" просто по факту того что чужаки, вне зависимости, например, от соотношения количествоа евреев вообще и количества крутых воров этой национальности. Ты также многократно преувеличиваешь значимость национальности для них самих. Поэтому заниматься каким-то информированием мне нет смысла - твоя идеология просто предписывает им статус врага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:15 (ссылка)
Насчёт ссылок - могу мылом. Просто чтобы ты хоть живых, а не картонных, либералов увидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 17:23 (ссылка)
Да видел я.
В конце-концов, захочу пообщаться - найду. Инфы ты достаточно уже дал :)

(Ответить) (Уровень выше)

Только сейчас дошло
[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:16 (ссылка)
..."люди и НЕЛЮДИ"? Тоже ролевик?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только сейчас дошло
[info]vchk@lj
2004-12-18 17:23 (ссылка)
Нет. Православный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только сейчас дошло
[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:29 (ссылка)
Одну секунду. А разве православие учит о том, что нелюди (бесы, как я понимаю?) могут столь напрямую взаимодействовать с материальным миром, что даже и в Интернет писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только сейчас дошло
[info]vchk@lj
2004-12-18 18:05 (ссылка)
Напрямую - не знаю. Не встречался с таким. А вот если человек согласится отдать свою волю непонятно кому - то запросто.
Прочти ещё раз цитату из Пелевина.
Кто смотрит включенный телевизор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 16:41 (ссылка)
Кстати. "Либерал бывает только ради денег" - тоже, мягко выражаясь, неверно. Как минимум бывают ещё либералы ради свободы мысли и творчества. Даже если с твоей точки зрения они заблуждаются - они таки бывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 16:54 (ссылка)
А свобода мысли и творчества ему для чего? Да всё для того же. Сделать Инсталляцию чтобы возник эпатаж или религиозные чувства, что придаст Инсталляции либеральную ценность тождественную крупной сумме денег (http://www.lebed.com/2004/art3945.htm)

Либерал не будет творить просто так.
Если он творит просто так - он уже не либерал, ибо творя не требуя ничего взамен, он уже растоптал парочку либеральных ценностей типа "авторского права".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:03 (ссылка)
Ошибаешься - причём, вероятно, из-за незнания всех либеральных ценностей. Либерал может творить просто так, потому что "самовыражение" - тоже либеральная ценность. Причём куда более близкая к фундаментальным, чем "авторское право".

Либерал, таким образом, может творить просто потому, что ему так самовыразиться захотелось.

Ещё одна причина "творчества просто так" для либерала - в ценности под названием "свобода информации". Такое творчество будет иметь характер отражения того, что с точки зрения данного конкретного либерала является объективной истиной. Для либерала является ценностью право личности знать эту самую объективную истину, причём привязка к "общественной полезности" этого знания не нужна.

Кажущееся противоречие между "свободой информации" и "авторским правом" разрешается разделением информации на объективно существующую (она попадает под "свободу информации") и созданную личностью (попадает под "авторское право"). В труде Эйн Рэнд, одного из классиков либерализма, под названием "Интеллектуальная собственность", несколько абзацев посвящено объяснению этой разницы - и именно поэтому, подчёркивает она, на _открытия_ патентов не бывает, а на _изобретения_ - есть и должны быть.

Кстати, по "авторскому праву" есть разные мнения - но не по самому его существованию (оно действительно бесспорно следует из фундаментальных установок, причём русский термин "авторское право" ближе к сути этого следствия чем английское copyright), а по конкретике реализации; напомню, что Эрик Рэймонд - убеждённый либерал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 17:35 (ссылка)
Ну а "самовыражение" это вот - оно для чего?
К чему приводит в реальности?

Относительно "свободы информации" - не надо. Речь может идти только о свободе выгодной для либералов информации. Ну и все отсюда и проистекает.
Вся эта свобода информации кончается, как только какой-нибудь либерал пишуший, например, "житие" какого-нибудь маститого либерала, упоминает о факте вступления его в какую-нибудь масонскую ложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:46 (ссылка)
Ну а "самовыражение" это вот - оно для чего?
К чему приводит в реальности?


В _большинстве_ случаев - как максимум к приятным похвалам от круга знакомых, причём ничто большее и не ожидается. Просто это большинство случаев, как правило, не попадает в СМИ. Но я-то вокруг себя такое "творчество для себя" вижу постоянно, особенно в кругу уже упомянутых ролевиков (большинство из которых - те самые аполитичные либералы, хотя есть и чётко выраженные меньшинства с другими взглядами).

Относительно "свободы информации" - не надо. Речь может идти только о свободе выгодной для либералов информации. Ну и все отсюда и проистекает.
Вся эта свобода информации кончается, как только какой-нибудь либерал пишуший, например, "житие" какого-нибудь маститого либерала, упоминает о факте вступления его в какую-нибудь масонскую ложу.


И что с того факта? Масонов фетишизирует отнюдь не либеральная сторона. И для большинства убеждённых либералов ценность имеет имено свобода информации как таковая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 18:12 (ссылка)
В _большинстве_ случаев - как максимум к приятным похвалам от круга знакомых, причём ничто большее и не ожидается.

Т.е. в целях получения удовольствия от приведения себя в соответствие с тем иллюзорным образом, который возник при прочтении некоей книги в стиле фэнтэзи (частный случай медиа-продукции)? Дык см. изначальный текст. Там про это написано.

Масонов фетишизирует отнюдь не либеральная сторона.
И для большинства убеждённых либералов ценность имеет имено свобода информации как таковая.

Так всё-же - "свобода информации как таковая", или "свобода только той информации, которая интересна либеральной стороне"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 18:24 (ссылка)
Какой "изначальный текст"? Вообще _ничего_ общего с постингом нет: ни значимости денег (их нехватка или наоборот избыток практически не играют роли), ни значимости мнения "высших в либеральной иерархии", ни значимости реакции "нормальных людей".

То есть всё, в чём это пересекается с постингом - "приведение себя в соответствие с иллюзорным образом". Сам образ другой, соответственно, другие и методы.

Но "приведение себя в соответствие с иллюзорным образом" - в переводе на русский означает "стремление к мечте". Оно свойственно вообще очень много кому! Да, действительно, и либералам - тоже. Но ведь не только! Что, правильному с _твоей же_ точки зрения русскому не следует "приводить себя в соответствие с иллюзорным образом", поскольку любой _идеальный_ образ объективно иллюзорен?

Или разница в "медиа-продукции"? Да нет, образ русского тоже не из вакуума берётся...

Про свободу информации всё просто. Ценность, выводимая из фундаментальных - свобода информации как таковая. Но чтобы либерал начал действия по распространению той или иной информации, она, как правило, должна его заинтересовать. Соответственно, на практике получается, что интересность (именно так, а не "выгодность" - скрывать нечто интересное из-за невыгодности действительно идейный либерал не будет) информации работает фильтром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 19:00 (ссылка)
Разница вот в чём:
Мечта - это образ созданный субъектом нумер один из своих собственных кубиков. Может быть из кубиков оставленных предками. Для реализации мечты не нужны наблюдатели.
Иллюзия - образ созданный субъектом нумер два из кубиков предоставленных масс-медиа. Без наблюдателей реализация иллюзии не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 19:18 (ссылка)
Но тогда "идеальный русский" националистов - такая же иллюзия. Как, кстати, и христианский идеал для тех, кто в христианстве не родился - он тоже получен не от предков и не из себя, а из печатных источников, т.е. тех же масс-медиа (да и по телевизору священника увидеть несложно).

Я бы не стал проводить границу именно так.

Но - спасибо за дискуссию, ты помог мне сформулировать важнейшее отличие либерализма от других идеологий! Все хотят приводить себя в соответствие с неко мечтой. С точки зрения либерализма, человек имеет права эту мечту выбирать сам, с использованием любых доступных источников информации. Соответственно, и "денежный", и "фэнтезийный" варианты - частные случаи такого выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 19:22 (ссылка)
Да не за что. Заходи ещё.

Generation П. Пелевина всё-же перечитай, только вдумчиво.

Кстати, спасибо - это не что иное, как "Спаси Бог". А говоришь, масс-медиа...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-12-18 19:13 (ссылка)
А вовсе даже защита собственной личной (!) свободы

Это она сама придумала, или подсказал ей кто? Будь человеком, скажи ей правду до конца - что свобода в либеральном обществе, на самом деле, стоит огромных денег, даже не "стоит денег", в смысле кому-то заплатил и всё, а определяется количеством имеющихся в наличии денег. Скажи, что насчёт высшей ценности свободы - это сущая правда. В экономическом смысле слова "ценность".

Раз уж ты пытаешься как-то исследовать либерализм, и проявляешь хотя бы в чём-то _рациональность_ - я стараюсь помочь тебе получить доступ к наиболее полной информации о разных либералах, а не только об одиозных радикалах.

Ты хорошо представляешь себе, для чего я исследую либерализм? Думаю что да. Почему ты хочешь облегчить мне эту задачу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 19:24 (ссылка)
Целей может быть две - антилиберальная пропаганда и физическое уничтожение либерализма, по возможности вместе с носителями.

В случае антилиберальной пропаганды: я надеюсь на некоторую твою честность, а значит, на то, что если ты будешь лучше знать либерализм, ты правдивее будешь описывать его в контрпропаганде.

В случае физического уничтожения либерализма знания уничтожателей о его идеологии не сильно улучшат им ситуацию.

И есть общий для обоих вариантов момент - я хочу обратить твоё внимание на существенно более широкий круг людей с либеральными ценностями (а не только достаточно узкую прослойку "чисто-денежной" версии, которую ты замечаешь). Ты будешь либо их переубеждать, либо вести пропаганду/войну против них. Это (в обоих вариантах) поможет им понять, что победа антилиберальных сил угрожает их базовым ценностям (а не только относится к "политике", на которую им наплевать). А значит, в случае реальной опасности, они не будут считать что им всё равно - а выйдут на нашей стороне.

Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 19:34 (ссылка)
Ух, ты прям по писанному :)

И есть общий для обоих вариантов момент - я хочу обратить твоё внимание на существенно более широкий круг людей с либеральными ценностями

Ты даже не представляешь себе, насколько этот круг широк. :)
Но я не собираюсь ни переубеждать их, ни вести пропаганду/войну против них.
Потому что их не существует в реальности. Это не они сами, это всего лишь то, что ими смотрит телевизор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 10:29 (ссылка)
А чем эта идея отличается от теории "быдла", которой придерживаются некоторые либералы?

(Я - не придерживаюсь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 12:23 (ссылка)
Вообще ничего общего нет.
"Быдло" - образ в голове у субъекта номер 2, как бы замещающий людей.
Субъект номер 2 - это то, что, вытеснило сознание человека.
К счастью, далеко не у всех людей это вытеснение стало необратимым.
Если устранить масс-медиа, или хотя бы отвлечь на время, то человек часто выкидывает субъекта номер 2 из сознания.
Вот тут-то и надо объяснить ему что к чему. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 12:33 (ссылка)
Само наличие масс-медиа неизбежно в современном технологическом мире. И нелиберальные режимы (вроде СССР или, скажем, режима Саддама Хусейна) используют их также. Разница в том, что либерализм не подавляет альтернативные источники информации (их наличие вполне вписывается в его идеологию), тогда как все известные до сих пор нелиберальные режимы боролись с таковыми.

А "быдло" в представлении самих либералов (тех из них, кто этим термином пользуется) - это как раз те люди, которые вместо самостоятельного выбора делают, что им Вождь или там Телевизор скажет. Напомню, самостоятельный выбор - фундаментальное понятие в либерализме.

У тебя же получились люди, которые позволили заместить своё сознание "субъектом номер 2" - то есть в общем-то то же самое, но в другой терминологии (с "сознанием" вместо "выбора").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 12:49 (ссылка)
Разница в том, что либерализм не подавляет альтернативные источники информации

:) Не смеши.

это как раз те люди, которые вместо самостоятельного выбора делают, что им Вождь или там Телевизор скажет.
Меня не интересуют иллюзии в сознании того, кто сам является иллюзией, мороком, индуцированным масс-медиа.

У тебя же получились люди, которые позволили заместить своё сознание "субъектом номер 2"
Их не спросили. Их обманули, обманом запихали в голову либерала. Выбора вообще не было.
Как не бывыет выбора у обворованного. Вор не спрашивает, можно ли ему влезть в чужую квартиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 15:01 (ссылка)
А по каким признакам ты отличаешь - кому "либерала запихали в мозги", а кто либерал по собственному выбору?

Впрочем, лично со мной всё просто - я стал либералом (термина не знал - поэтому антикоммунистом, _индивидуалистом_ - с таким вот акцентом - и сторонником капитализма) ещё в 1988 году, школьником, практически без доступа к литературе и западным СМИ. Когда в начале 90-х я получил этот доступ, я нашёл там в основном прояснение терминологии и прочие подробности.

Ну а в не столь крайних случаях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 16:57 (ссылка)
По наличию разрывов в картине мира.
Если человек сам создаёт свою картину мира, то она логична и увязана. В ней нет противоречий и нестыковок. Когнитивный диссонанс появляющийся при наличии таковых гасится почти мгновенно коррекцией картины мира.
Если картина мира чужая, то несоответствия видны и выпуклы, но не предпринимается никаких попыток их хотя бы ослабить. Что неудивительно - субъект номер 2 не имеет того органа, которым он мог бы осознать наличие противоречия. И даже если бы он его имел, то вытесняющий вау-импульс не оставил бы никакого шанса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 17:12 (ссылка)
А ты точно не путаешь внутренние противоречия и наличие аксиом, которые видятся тебе иррациональными? Аксиомы-то есть в любой системе вообще, и их не может не быть.

А в принципе ты почти точно совпал тут с определением "быдла" - оно определяется (сторонниками теории "быдла") через отсутствие рефлексии, то есть осознанного рационального анализа собственной картины мира. Контраргумент в рамках либерализма против этой теории - что на самом деле представитель "быдла" свободно выбирает другой способ рефлексии, воспринимаемый кем-то как отсутствие, но право на выбор (ключевая категория!) всё равно остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 17:53 (ссылка)
А ты точно не путаешь внутренние противоречия и наличие аксиом, которые видятся тебе иррациональными? Аксиомы-то есть в любой системе вообще, и их не может не быть.

Точно не путаю. Посмотри в пример. Разве это похоже на иррациональность аксиомы?

А в принципе ты почти точно совпал тут с определением "быдла" - оно определяется (сторонниками теории "быдла") через отсутствие рефлексии, то есть осознанного рационального анализа собственной картины мира.

Опа. Т.е. если совместить это всё, то получается что либерал в образе "быдла" неосознанно представляет себе либералов же? Ты решил вбить осиновый кол в либерализм?

Дело в том, что при рассмотрении отдельно взятого человека, можно легко заметить, что отсутствие рационального анализа собственной картины мира существует только когда он находится под воздействием масс-медиа. Стоит только обычному человеку попасть в какую-нибудь ситуацию, которая не совпадает с иллюзорной реальностью генерируемой масс-медиа когда влияние масс-медиа ослаблено, как субъект номер 2 мгновенно вытесняется, и
споткнувшийся о груду гнилых овощей и поломанных ящиков у выхода из подземного перехода, или проталкиваясь ко входу в метро среди гортанно орущей "купы-купы" чёрной толпы, человек матерясь поминает "долбаную черноту, из аулов понаехавшую" восстанавливая свою картину мира. Однако через некоторое время он снова пападёт под влияние масс-медиа и в его мозгу снова появится либерал, на 100% уверенный, что все национальности должны иметь равные права.

Конечно, есть и те, у которых вытеснение уже необратимо. Но их всё-же очень мало, хотя как раз именно они и допускаются поближе к масс-медиа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 20:18 (ссылка)
Осиновый кол я хотел бы вбить в "теорию быдла". С моей точки зрения, она мешает либерализму жить. Если либералы увидят, что их враги успешно используют теорию против них, они могут задуматься о её верности.

Слишком просто - тех, кто думает не так, как ты, записывать в "не думающие самостоятельно".

подмечу важный момент. В твоём описании ты исходишь из утверждения, что "своя картина мира" обязательно националистическая. А это уже не факт, а ключевое положение твоей националистической теории, с которым я, разумеется, не согласен. (Иначе мне бы пришлось своей личной картиной мира признавать еврейскую националистическую, и отказываться, например, от христианства и от русской супруги).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 20:40 (ссылка)
Слишком просто - тех, кто думает не так, как ты, записывать в "не думающие самостоятельно".
Разве тебя я записывал в "не думающие самостоятельно"?
Нет.
Ты думаешь так же как я?
Нет.
Значит это не правда.

В твоём описании ты исходишь из утверждения, что "своя картина мира" обязательно националистическая.
Да где я такое говорил?
Пример националистический - да, приводил. Просто потому что мне этот пример ближе и понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 20:58 (ссылка)
Разве тебя я записывал в "не думающие самостоятельно"? Нет. Ты думаешь так же как я? Нет. Значит это не правда.

Согласен - хотя я больше либералов-"быдлологов" имел в виду, всё равно формулировка некорректная. "Основную массу считающих иначе" - так вернее? (Ещё и "думающих" убрал).

Пример националистический - да, приводил. Просто потому что мне этот пример ближе и понятнее.

А, теперь понятно. Но тогда что такое "собственная картина"? Любая картина мира формируется с использованием тех или иных источников информации. Или ты имеешь в виду "собственную" как "сформированную только на личном опыте", без использования СМИ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 21:18 (ссылка)
"Основную массу считающих иначе" - так вернее?

Снова не угадал. :) Если бразильцы считают что живут в многонациональном обществе и это так и есть - ну с чего я буду их записывать в "не думающих"?

В массу "не думающих самостоятельно" я отношу тех, чья картина реальности не соответствует окружающей действительности. Например, отнесу туда русского, терпимо относящегося, вслед за телевизором, к миграции в Россию кавказцев и азиатов, хотя именно из-за этих мигрантов он лишился неплохой работы на стройке или возможности покупать подмосковную картошку по нормальной цене.

ты имеешь в виду "собственную" как "сформированную только на личном опыте", без использования СМИ?
В общем, да.
СМИ можно использовать, но хитрым образом. Вытаскивая информацию по какой-либо теме, из сообщений на совсем другую тему. Например, из сообщения о растущем количестве аптек вытаскивать инфу о ситуации с потреблением лекарств. Иногда проскакивает интересное. Тем не менее, всё равно необходимо будет убедится в правдивости инфы лично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-12-19 17:10 (ссылка)
Ну вот прям сходу свежий и очень характерный пример несвязности у Венедиктова, который несомненно либерал (или не либерал? Тут вот моя слабость :) Ты всегда можешь сказать, что кто-то вовсе не является истинным либералом, а я слишком мало знаю что такое либерализм и поэтому ошибаюсь.):
http://www.livejournal.com/users/doppel_herz/36203.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 19:27 (ссылка)
Будь человеком, скажи ей правду до конца - что свобода в либеральном обществе, на самом деле, стоит огромных денег, даже не "стоит денег", в смысле кому-то заплатил и всё, а определяется количеством имеющихся в наличии денег.

Проблема в том, что я не считаю это правдой, и она не считает. Я считаю, что БОМЖ при лдиберализме свободнее богатейшего функционера при тоталитаризме.

В рамках реально существующего нынешнего общества, я _не_ считаю, что средний "новый русский" свободнее меня. Наоборот, я считаю, что я свободнее него, потому что мне не приходится соблюдать столь тщательные правила личной безопасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 19:44 (ссылка)
Проблема в том, что я не считаю это правдой, и она не считает. Я считаю, что БОМЖ при лдиберализме свободнее богатейшего функционера при тоталитаризме.

:) Проблема в том, что при некоторых видах тоталитаризма БОМЖей вообще нет как массового явления.

В рамках реально существующего нынешнего общества, я _не_ считаю, что средний "новый русский" свободнее меня.
Ну средний, может и не свободнее, просто в силу отсутствия у него фантазии.

А вот, скажем,
1. ты с последней тыщей в кармане
2. ты же, но с парой сотен тысяч.
Кто из вас свободнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 12:34 (ссылка)
Пункт 2 посвободнее, но это лишь количественная, а не качественная, разница. "Я в СССР" менее свободен _качественно_, чем пункт 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 12:40 (ссылка)
СССР умер 13 лет назад.
Речь идёт о "здесь и сейчас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 15:02 (ссылка)
Ладно, на Кубе, в Северной Корее, в любой другой стране с нелиберальным режимом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 16:52 (ссылка)
Только сейчас дошло, что твоё утверждение опровергается любым контрпримером гуманитария, который создаёт нечто, что ты признаешь качественным "гуманитарным продуктом" ("писанина" и т.п.), и при этом по убеждениям является (либо "являлся") либералом.

Перед тем как приступить к поиску контрпримеров, хотел бы увидеть граничные условия - ты говоришь о либералах вообще или только о нынешних российских? А то в первом случае можно привести очевиднейший пример группы "Битлз", идеология которой была вполне либеральной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 16:57 (ссылка)
А то в первом случае можно привести очевиднейший пример группы "Битлз"
Угу. Желательно с информацией о динамике финансового состояния участников группы по мере продвижения их в либеральной иерархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:05 (ссылка)
Тут вопрсо в другом - признаёшь ли ты творчество группы "Битлз" ценным с твоей точки зрения? Или ты считаешь, что и к нему относится описание в данном постинге?

Вот даже очень удобный пример нашли - все его знают, оскорбить никого не получится (дело очень давно было), либерализм объекта исследования сомнению не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 17:20 (ссылка)
Битлз - разновидность информационного шума (вытесняющий вау-импульс).
Плюс немного эпатажа, плюс немного религиозности. Но вытеснение - главное.
Чем занимался типичный слушатель Битлз - снова и снова ставил очередной альбом группы, и всё внимание переключал на него. Ничего, кроме текущей песни Битлз, для слушателя в этот момент не существовало.
Достаточно вспомнить к этому ещё и прочую "культуру" (наркотики, зарождение масс-медиа в современном виде (см. Пелевина), и т.п.) появившуюся в то же самое время и посмотреть как это сказалось на цивилизации.

С моей точки зрения ценность Битлз для цивилизации весьма сомнительна.
ЗЫ:
А текста ужаснее ленноновской "Imagine" я даже сходу и не припомню.
Imagine all the people living for today... - Представьте, что все люди живут ради сегодняшнего дня.
Посмотри вокруг. Мечта Леннона почти сбылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 17:28 (ссылка)
По сути: пройдено успешно, не попался однако :) Интересно, а пример с другой стороны не приведёшь? То есть творчество _не_либералов, которое ты считаешь подлинно ценным само по себе, в XX веке?

Но в одном месте текста, по-моему, явная ошибка. Чем занимался типичный слушатель Битлз - снова и снова ставил очередной альбом группы, и всё внимание переключал на него. Ничего, кроме текущей песни Битлз, для слушателя в этот момент не существовало. У тебя уже не в первый раз одна и та же особенность - ты весьма общее свойство в одном из частных проявлений обхявляешь свойством этой частности.

Дело в том, что описанное свойственно любой действительно _хорошей_ светской музыке. Музыка духовная, теоретически, должна бы направлять мысль к Богу а не к самой музыке - но на практике нередко получается то же самое, причём именно у лучших композиторов.

То, что для слушателя "кроме текущего музыкального произведения ничего не существует" - это как раз для хорошей музыки нормально. Будь то Битлз или Гендель или Чайковский или .... да много кто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 17:54 (ссылка)
Творчество нелибералов в XX-м веке, ценное для цивилизации - :) Да вот интернет взять. Пакетная передача данных. Ценная ведь вещь? Ценная. Разработана в СССР для военных нужд, реализована в США опять же военными, которых за либералов не сочтёшь никак.

Дело в том, что описанное свойственно любой действительно _хорошей_ светской музыке.
Ой ли?
"Широка страна моя родная
много в ней, лесов полей и рек"

Не музыка слышна. Не тынц-тынц и подрагивание левой ноги. Поля и реки видны. Страна чувствуется.

Музыка духовная, теоретически, должна бы направлять мысль к Богу а не к самой музыке - но на практике нередко получается то же самое, причём именно у лучших композиторов.

Ой не факт...

То, что для слушателя "кроме текущего музыкального произведения ничего не существует" - это как раз для хорошей музыки нормально.

Значит я слушаю "плохую" музыку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 18:08 (ссылка)
"Широка страна моя родная" я бы не относил к чисто светской музыке в этом контексте. Это духовная музыка советской государственной религии.

Впрочем, если термин "духовная" у меня получился широким - его можно заменить на "идейную" или ещё что-то в том роде. Музыка, предназначенная для поддержки какой-либо конкретной идеи. Кстати, к ней относится и упомянутая тобой песня "Imagine" - в отличие от большинства песен собственно Битлз, в ней (при понимании языка) тоже не музыка главное.

Однако я могу привести в пример великую музыку, в которой нет заданной идеи. (как минимум известных широкому слушателю - по мнению некоторых музыковедов, всё-таки есть). Произведения Иоганна Себастьяна Баха "Искусство фуги" и "Хорошо темперированный клавир". Кроме того, точно так же слушателем в большинстве случаев воспринимаются и прочие произведения того же композитора - ни о лютеранской вере, ни о тогдашних германских властителях (которым посвящены светские произведения) слушатель понятия не имеет. И тогда получается ровно то же "не существует ничего кроме произведения".

(А также, возможно, результатов уже _собственного_ воображения на эту тему - но вот этого-то как раз и в случае Битлз более чем достаточно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 18:34 (ссылка)
Произведения Иоганна Себастьяна Баха "Искусство фуги" и "Хорошо темперированный клавир".

Бах был либералом? Впрочем, суть не в этом. Смотри дальше:

А также, возможно, результатов уже _собственного_ воображения на эту тему - но вот этого-то как раз и в случае Битлз более чем достаточно

Собственное воображение это да. Пользуясь воображением, можно на основе багажа приобретённых знаний созидать новую "виртуальную реальность" как из набора кубиков собранных на дороге жизни. Но в случае слушателя Битлз и далее к сегодняшнему времени этот самый набор кубиков уцнифицирован, выражен в долларовом эквиваленте и весьма успешно серийно создаётся масс-медиа.
И в этом наборе, естественно, нет кубиков, нежелательных для либерализма.
Поэтому, кстати, при прослушивании Баха и возникает упомянутый тобой эффект "не существует ничего кроме произведения". Кубиков таких нет, чтобы картинку построить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-18 18:09 (ссылка)
Про творчество - речь шла всё-таки о гуматитарной области. Не надо переводить на техническую - завалим друг друга примерами без толку, поскольку этого добра насочиняли и либералы тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-18 18:43 (ссылка)
А большой разницы нет.
Картина художника и самолёт - это творчество.

В принципе, хоть ты и считаешь себя либералом, рискну порекомендовать вот что (рецепт не для либералов) - берёшь, например, какую-нибудь картину и смотришь - хочется ли тебе повесить её дома, для себя (не для того, чтобы показывать знакомым или хвалиться, считай, что только ты и будешь её видеть), чтобы каждый день любоваться и чтобы она не приелась через полгода. Вот как только найдёшь такую картину - это и есть творчество. Узнай об авторе. С огромной вероятностью он окажется не либералом.

Из современного - сходи к [info]john_petrov@lj. Гарантирую, что там ты найдёшь больше вышеописанных картин, чем, например в галерее у Гельмана.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-14 09:20 (ссылка)
Твоё техническое, что, не поддерживает либерализм? :)
Или у тебя сервер православной (русской) интернет-газеты на обслуживании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2005-01-17 08:07 (ссылка)
Моё техническое не только не поддерживает либерализм, но и испытывает гнушение либерализмом.
Серверов на обслуживании у меня нет. Никаких.
Я не занимаюсь обслуживанием серверов, хотя в принципе могу - знаний вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selivan@lj
2004-12-19 12:33 (ссылка)
Ты тут как всегда, изыскан и утончен в обличениии жидовства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 12:50 (ссылка)
Никакой изысканности и утончённости. Банальная физиология :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selivan@lj
2004-12-19 14:30 (ссылка)
О "сосаети" у меня тоже тоже ассоциации были, но так как оформил это ты - ранее не делал никто ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 15:57 (ссылка)
"хуй сосаети" и "upper rat" - это термины из Пелевина. Там же ссылка стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 15:11 (ссылка)
Только если бы ты применил термин "жидовство", дискуссии бы не было, поскольку текст превратился бы в чисто ритуальный. "Жидовство" - это либо иудаизм (но тогда нужно смотреть его тексты), либо некие понятия о еврейском народе (и нужны объективные данные), либо абстрактный ритуальный враг (и спорить не о чем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 15:52 (ссылка)
Да не, "жидовство" - это лишь одно из наименований либерального мировоззрения. Просто "жидовство" чисто фонетически не вписывалось в текст. Подставь - и сам увидишь. Жужжащее твёрдое "жидовство" выглядело бы глупо среди мягких и ласковых "иллюзорный", "либерал", "реализации", "вау-импульс" и т.п.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 16:20 (ссылка)
Наименование некорректно, поскольку совпадает с историческим (и нынешним, например, в Польше) наименованием другого мировоззрения - ортодоксального иудаизма. Который _заметно_ отличается от либерализма, причём именно в сходных областях.

Например, для либерала идея о том, что вступать в брак следует только с человеком определённого происхождения, звучит _дикостью_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 16:34 (ссылка)
Ну началось.
Мы ж не в Польше.
Как евреев жидами официально называть - так "в России по другому". Но когда выгодно - можно и Польшу в пример привести?

Впрочем, суть не в этом.
Как религии, либерализм и иудаизм в предельном своём выражении тождественны.
Безраздельная власть над материальным миром, подчинение всего своему идолу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 17:07 (ссылка)
Про первый абзац - да, в официальном русском языке принято другое название, а "жид" считается оскорбительным. Но на оскорбительность я тебе указывать не пытаюсь - в твоей идеологии "жиды" враги, а врага оскорблять можно почти в любой идеологии. Не требовать же от либералов отказа от слова "совки". Так что придётся забить болт на оскорбительность. Ассоциация с евреями и иудеями, однако, остаётся.

Теперь по сути.

Не буду заниматься защитой иудаизма, поскольку к нему не принадлежу. В случае либерализма укажу, что безраздельная власть над миром в нём не предполагается, поскольку свободный выбор должен оставаться у каждого человека.

А в куда более непосредственно понятных, чем некие философские "предельные выражения", категориях - то есть в предполагаемом общественном строе - либерализм и иудаизм (с которым в этом плане можно ознакомиться в ЖЖ [info]avrom@lj) различаются радикально. Так, равенство религий перед законом - ключевой момент либерализма, а в иудаизме он отсутствует напрочь, даже и для "гоев". Либерализм утверждает, что этническое происхождение НИКАК не должно влиять на статус человека в обществе - иудаизм не соглашается. Это не ерунда, это весьма существенные составляющие либерализма.

Соответственно, название "жидовство" для либерализма корректным не является - причём не из-за оскорбительности (от вполне открытого идейного врага вежливости не потребуешь), а из-за путаницы с иудаизмом. Подбирай другое прозвище.

Да, "либерасты" уже используются для обозначения одного конкретного направление либерализма, так что тоже будет путаница, но хотя бы не столь фатальная. Либерасты - либералы, но не все либералы - либерасты; а с иудаизмом иначе - последовательные иудеи не есть либералы, а либералы, как правило, не есть иудеи.

(Кстати, если интересно, основная отличительная черта "либерастов" от других либералов - идея распространения государственных _привилегий_, вроде законодательства о браке, на сексуальные меньшинства; а вот отказ от насильственного преследования таковых мешьшинств следует из самого либерализма в любом случае).

Можешь ещё попробовать от "янки" производное сделать - вот в основании США либерализм действительно поучаствовал. Правда, есть тонкость в виде неприятия бушевской политики многими либералами. Но собственно _янки_ её тоже не приемлют! "Янки" - это Север США, если посмотреть на карту последних выборов - янки проголосовали против Буша просто всеми штатами. В общем, ассоциация либералов с янки - корректна. С иудеями - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 17:31 (ссылка)
В случае либерализма укажу, что безраздельная власть над миром в нём не предполагается, поскольку свободный выбор должен оставаться у каждого человека.

Допустим ли свободный выбор некоей группы человек, заключающийся в отказе от либерализма и организации своей жизни у себя дома по законам противоречащим законам либерализма?

Так, равенство религий перед законом - ключевой момент либерализма, а в иудаизме он отсутствует напрочь, даже и для "гоев".

Включён ли в список религий сам либерализм, и какая-ниудь националистическая религия кроме иудаизма?

В иудаизме, насколько я понимаю, вполне допускаются всякие разные религии для гоев, но сам иудаизм стоит выше них. Так и либерализм, допускает разные религии, но сам в этот список не входит. Полное тождество.
Тем более, если учесть реальное отношение к иудаизму, легко заметить, что его статус "равнее" остальных религий.

Либерализм утверждает, что этническое происхождение НИКАК не должно влиять на статус человека в обществе - иудаизм не соглашается.

Бр-р-р.

Либерализм утверждает что все нации имеют равные права.

Твоя же трактовка легко приводит к чисто националистическому принципу пропорционального представительства народов во власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-19 20:50 (ссылка)
В одной этой реплике ты упомянул аж три вопроса, которые являются весьма дискуссионными внутри либерализма.

Допустим ли свободный выбор некоей группы человек, заключающийся в отказе от либерализма и организации своей жизни у себя дома по законам противоречащим законам либерализма?

Это первый из вопросов.

Моя позиция: допустим, если они никому не навязывают данный выбор. Для этого должны соблюдаться следующие условия:

- Это _только_ их "дом". То есть на момент принятия такого решения нет ни одного человека, чьим домом он является и кто против этого выбора.

- Свобода выхода из сообщества. То есть: если позже принятия такого решения кто-то из участников изменил свой выбор, или, скажем, ребёнок участников достиг совершеннолетия и не разделяет такой выбор - он должен иметь право покинуть "дом".

"Дом" в кавычках потому, что речь может идти о сообществах достаточно ощутимо различного размера.

Про условие 1 возможна дискуссия при несогласии явного меньшинства (не более 10%) - в этом случае возможен вывод этого меньшинства из "дома" с компенсацией материальных потерь; условие 2 является ключевым и обсуждению не подлежит, поскольку исходит из фундаментальных основ либерализма - права _личности_ на выбор.

При создании сообщества обязательно принятие личного решения каждым участником. Утверждение "данный участник такого-то происхождения и потому думает так-то, нечего его и спрашивать" неприемлемо - с точки зрения либерала, человек имеет право на выбор вне зависимости от происхождения.

Включён ли в список религий сам либерализм, и какая-ниудь националистическая религия кроме иудаизма?

Либерализм как таковой не считается религией, поскольку религия определяет жизнь человека или добровольной группы, а либерализм - _политическая_ идеология и потому относится к функционированию государственного механизма. Иные политические идеологии (к которым относятся и политические ветви некоторых религий, например, шариат) имеют право на свободу слова, но не на насильственное (в т.ч. через государственные законы) установление правил жизни общества.

Но. То, что ты имеешь в виду - личная/групповая ориентация на деньги - да, безусловно, включено в список на равных правах с иным личным выбором.

Национальные языческие религии включены в список однозначно. О каких ещё "националистических религиях кроме иудаизма" идёт речь - не знаю, если приведёшь пример, можно будет понять.

В иудаизме, насколько я понимаю, вполне допускаются всякие разные религии для гоев, но сам иудаизм стоит выше них.

В описании иудаизма ты ошибаешься: он считает приемлемым для "гоев" только единобожные религии, поскольку "гои" должны соблюдать "Семь Заповедей Ноаха". Среди иудеев есть разные мнения о том, какие виды христианства можно считать единобожными. (Я знаю потому, что часто спорю с иудеями о вере).

Либерализм утверждает что все нации имеют равные права.

Второй из упомянутых здесь вопросов, дискуссионных внутри либерализма!

Есть два основных мнения - что "нации имеют равные права" и что "нация не есть личность, а права есть только у личностей". Я придерживаюсь второго мнения.

Твоя же трактовка легко приводит к чисто националистическому принципу пропорционального представительства народов во власти.

Третий дискуссионный вопрос! Правда, не в России, а в США, где этот принцип (в приложении в основном к бизнесу) называется affirmative action. Я отношусь к лагерю противников такового принципа, поскольку считаю, что для определения каких-либо отношений человека с государством этническое происхождение вообще никогда не должно учитываться. Это связано с тем, что человек имеет право на выбор, радикально отличный даже от выбора большинства людей того же происхождения.

Интересно, как ты выводишь "пропорциональное представительство" из моей формулировки "этническое происхождение НИКАК не должно влиять на статус человека в обществе"? Кроме всего прочего, сравню с логикой сторонников affirmative action.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-19 21:05 (ссылка)
О каких ещё "националистических религиях кроме иудаизма" идёт речь - не знаю, если приведёшь пример, можно будет понять.
Здесь я имел ввиду скорее религии делящие людей как иудаизм делит людей на иудеев и гоев подчёркивая качественные различия. Просто в случае иудаизма "особенный" практически тождественен национальности.

В описании иудаизма ты ошибаешься: он считает приемлемым для "гоев" только единобожные религии, поскольку "гои" должны соблюдать "Семь Заповедей Ноаха". Среди иудеев есть разные мнения о том, какие виды христианства можно считать единобожными. (Я знаю потому, что часто спорю с иудеями о вере).

О как. Не знал. Получается буддисты - вообще третий сорт?

Интересно, как ты выводишь "пропорциональное представительство" из моей формулировки "этническое происхождение НИКАК не должно влиять на статус человека в обществе"?

Если этническое происхождение никак не должно влиять на статус человека в обществе, то и распределение по национальностям для каждого статуса должно быть одинаковым. И если где-то возник перекос (в торговле очень много азербайджанцев, а среди шахтёров - мало), то это значит, что в этой сфере национальность как-то влияет на статус человека (иначе - откуда отклонение взялось, если никаких отличий кроме национальности нет?) и сие должно быть немедленно исправлено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selivan@lj
2004-12-20 00:58 (ссылка)
Термин "жидовство" не следует понимать на польский лад. В Польше, видимо да, этот термин и есть иудаизм в чистом виде. У на же, на Руси, сие слово болле правильно можно охарактеризовать еще словом _жидовствующие_. Жидовствующие же практиковали не столько иудаизм в чистом виде, сколько ПОДМЕНУ настоящей сути христианства и УВОД людей от Истины.
Имнно в этом смысле отождествляется жидовство и либерализм. По сути это _новые жидовствующие_, т.к. не каждый либерал есть еврей по крови. Исповедуя свои т.н. _либеральные ценности_ они тем самым ведут "игру в свободу", основная цель которой, как и у жидовствующих - навязывание массам _суррогата_ Веры, по сути, подмену реальности.
Получилось довольно сумбурно, но _жидовствующие_ более точный термин для либералов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noleg@lj
2004-12-20 01:13 (ссылка)
Не владею терминологией ибо левина-пелевина не читал.
Но оценил твой юмор про "операционные усилители" :-)
А про "положительную ОС" - согласен полностью. Вихревая природа бесов очевидна.
А вводить "их" в резонанс, пускать вразнос - хорошая идея.

(Ответить)