Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_kalashnikov ([info]dm_kalashnikov)
@ 2008-12-25 14:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ВОВ, мифы

К вопросу о двух миллионах изнасилованных немок
Игорь Петров провёл своё исследование на этот счёт:
http://labas.livejournal.com/771672.html
http://labas.livejournal.com/772585.html

Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов.

Кстати, комментарии там довольно показательные, к примеру:


У вермахта был ОФИЦИАЛЬНЫЙ приказ -- за насилия над местным населением не наказывать.
У Красной Армии был ОФИЦИАЛЬНЫЙ приказ -- за насилия над местным населением наказывать по всей строгости.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-25 09:37 (ссылка)
Почитала ссылки... про Солженицына там... подумалось, что история - жутко субъективная наука. Если наука. Потому что можно сколько угодно доказывать, приводить "факты", обращаться к "статистике", но вот если человек хочет/готов поверить во что-то или сталкивался с этим сам лично, он и поверит, и потомкам/читателям своим расскажет, мол, так и было. А если не готов/не хочет, закроет глаза/оттрактует по-своему любые события и доказательства. Потому что человек запоминает самое для него яркое, значимое. Вот я тут надысь набирала текст воспоминаний дочери об отце, прошедшем войну. Это была статья, не очень длинная, но мне запомнился факт про заградотряды, расстреливавшие своих, бежавших с поля боя, и еще факт про китайский город Мукден - как при его взятии советскими войсками часть самолетов по ошибке отправили к другому городу с тем же названием, и его разбомбили, хотя он был уже взят нашими войсками.
Это как бы мелочи, не отражающие главного (наверное ;) ), но ведь запоминаются именно мелочи. Цепочка ведь как строится - отец рассказывал дочери что-то, она запомнила не все, что запомнила - рассказала вот в этой статья, дальше - я рассказала, еще меньше, только то, что мне запомнилось. Так и получается усечение и, возможно, перевирание информации, и факт тот, что с этим мало что сделаешь - эмоциональное запоминание сильнее информативного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-12-25 09:45 (ссылка)
Именно поэтому и существует такая дисциплина - источниковедение, которая всем этим и занимается. Есть источник типа "мне кузен троюродного племянника рассказывал, что он на вологодской пересылке слышал, что где-то кого-то за это осудили", а есть и документы, служебная переписка, приказы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_kaygorodov@lj
2008-12-25 11:02 (ссылка)
Дима, а ты откуда про эту дисциплину то знаешь? Изучал на досуге али кузен троюродного племянника рассказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-12-25 13:52 (ссылка)
/застенчиво/ Читал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-25 12:55 (ссылка)
Ну вот меня реально заинтересовал вопрос об этих заградотрядах. Вы можете сказать, насколько это было распространено? По их поводу существовал официальный приказ, или это было устным распоряжением, или "инициативой на местах"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-12-25 13:50 (ссылка)
Воть http://dm-kalashnikov.livejournal.com/31370.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-25 16:02 (ссылка)
Вот и я думала - не может же быть такого, чтобы вы прошли мимо этой темы :)))
Прочитала. И даже написала :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_kaygorodov@lj
2008-12-25 22:50 (ссылка)
Можно ещё приобщиться к фундаментальному труду по Войне
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i
И Пыхалов ( Великая Оболганная Война )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-26 02:22 (ссылка)
Приобщилась :)
От меня всегда вводила в ступор эта способность сказать: "Не-не-не, ничего такого не было, хотя я вот наблюдал вот то и вот это" :)))
" Яне знаю случая, когда бы в отступающих стреляли. Под «новую метёлку» в первые недели после приказа попали виноватые, а кто-то и не очень виноватый. Меня, помню, командировали из роты наблюдать расстрел семнадцати человек «за трусость и паникёрство»"
Вы поймите, я больше чем уверена, что на страхе войны не выиграть. Я ни в коем разе не ставлю под сомнение патриотизм советских людей и реальное желание многих, даже большинства отдать жизнь во имя победы Родины. Но зачем отрицать очевидное? Зачем предаваться извращениям в виде пропаганды? Просто сказать правду - это уже много (то же самое, кстати, что с 2 и 12 процентами бескорыстно удовлетворенных :) ). Да, были заградотряды, да, стреляли, да, вот факты, да, были перегибы, но - вот цифры, вот проценты, вот реальные ситуации, вот реальные действия. Все, больше ничего и не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_kaygorodov@lj
2008-12-26 04:45 (ссылка)
Обычно когда начинаются разговоры про заградотряды подразумевается, что больше такого зверства нигде и никогда не было.
На этом фоне примечательно фото как-то опубликованное в ру_хистори - австро-венгерский солдат, прикованный к орудию ( нечто вроде пулемета ), чтобы не убежал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-26 04:49 (ссылка)
Ну мало ли что подразумевается. Подразумевается обычно в голове читающего, а не пишущего.
Вот я поэтому и спрашивала, есть ли какие-нибудь данные о заградотрядах у немцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_kaygorodov@lj
2008-12-25 11:00 (ссылка)
и всё же усомнюсь, что история это наука - это просто часть идеологии.
поэтому для кого-то изнасилованы 2 млн немок, а для кого-то 0.002 млн немок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-25 12:51 (ссылка)
Я бы даже сказала - часть пропаганды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_kaygorodov@lj
2008-12-25 22:48 (ссылка)
Какая же идеология без пропаганды?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptica_gamayun@lj
2008-12-26 01:45 (ссылка)
Ну я чисто так, для поддержания разговора :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -