dm_krylov: к спорам о православии

malchik_evgraf@lj
2003-12-16 18:07 (ссылка)

Э-э... А разве любая вера по сути своей не иррациональна? Т.е. - внеразумна? Она ведь оперирует чувствами... И совсем не обязана быть жизнетворной, а даже, чаще, наоборот...
Метафора - суть поэтическое видение, поэтический язык, который не может быть доступен именно сейчас, мне кажется, т.к.: 1) утрачено поэтическое видение в обществе в целом; 2) истовость неофитов, которыми является большинстово православных верующих, не позволяет им относиться к Писанию не буквалистски; 3) утрачено не просто видение либо отношение к вере, утрачены сами нормы религиозного поведения, в т.ч. и традиции толкования мирянами...
Последнее - самое спорное, вероятно - продиктовано личными, а значит, не вполне исчерпывающими наблюдениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-16 19:22 (ссылка)

Дело в том, что не всякая вера требует отказа от разума. Мы имеем дело именно с такой, к сожалению. Кроме того, есть понятие внутренней непротиворечивости: чтобы хотя бы в основных вопросах сходились концы с концами. Не сходятся у этих "верующих".

1. Так ведь библейский текст это сплошные метафоры. Не понимая метафора, нельзя вообще понять Библию (что и наблюдается). 2. Истовость и, добавлю, не слишком большой ум. 3.Да, так, увы.

(Ответить) (Уровень выше)

gomelyuk@lj
2003-12-16 18:13 (ссылка)

Не обижаитесь, но как-то у Вас все больно путано получается...

1. Вы явно путаете завсегдатаев И-нета, с которыми общаетесь (и которыми недовольны) с православными. Но пишушие в ЖЖ, особенно заядло пишушие - хм, мягко говоря, не показатель:-)). Выводить мнение о православных по ним - дело безнадежное.

2. Ваше упоминание "Чистилища" и его метафоры у Крылова вообще странно: неужели Вам надо обяснять, что в Православии такого департамента не существует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2003-12-16 19:15 (ссылка)
	Зато есть промежуток от частного суда до окончательного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gomelyuk@lj 2003-12-16 19:34 (ссылка)
	С этим трудно не согласится. Но в одной сектанцкой книжечке мне пришлось как-то видеть описание того, как ангелы летают - биомеханику крыл именно. (Ответить) (Уровень выше)

dedushka@lj
2003-12-16 19:24 (ссылка)

1. Мои наблюдения за людьми в одной из церквей РПЦЗ все это подтверждают. Но в ЖЖ, вы правы, глупость людская усугубляется.

2. Не надо объяснять. Я это и так знаю. Привел как пример удачного понимания метафоры. А вот "наши друзья" видимо представили бы себе действительно какой-то плавильный цех.

(Ответить) (Уровень выше)

	dedushka@lj 2003-12-16 19:34 (ссылка)
	А что собстенно путано? Не понятно, что я имею в виду? Хотелось бы знать, а то пишу, пишу, а никто может и не понимает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gomelyuk@lj 2003-12-16 19:44 (ссылка)
	Ну, путаница хотя бы в том, что Вы упрекаете ваших православных в недостатке логики... При том, что Вера, конечно, вовсе не только НЕ на отказе от разума и не на логике держится... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-16 19:52 (ссылка)

Гм. Все-таки не понял, в чем тут непонятность. Я сделал в качестве "разведки боем" такой вывод: вера этих людей есть собственно и только отказ от разума. Буквально credo quia absurdum est, причем условие sine qua non и в то же время достаточное. Возможно, это не ко всем относится (то есть точно не ко всем), но меня удивила реакция - я указываю даже не на отсутствие логики, а просто на абсурд (говорим о Родине, а цитаты приводят о родителях и из них делают выводы), причем делаю это возможно более мягко, и тут же все. Вон из френдов. Значит, это нельзя трогать, саму эту абсурдность. Так не это ли главное в их вере и есть? Ничего другого-то не поступает в качестве информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gomelyuk@lj 2003-12-16 19:57 (ссылка)
	Это охранная реакция новообращенных и неустоичивых - если речь идет о реакции на ваши слова. И, может быть, в какой-то степени гордыня в людях говорит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-16 20:01 (ссылка)

В данном случае видимо неустойчивый. А гордыня да, бывает это у православных пожалуй больше, чем у неверующих. Это, мне кажется, следствие того, что верующих вообще мало, они себя чувствуют как бы избранными, такими вот угодными Богу и познавшими истину людьми. Не знаю. Тяжело с этим. Если при этом человек умный и добрый, то это легко вообще не замечать, ну а если,.. то сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gomelyuk@lj
2003-12-17 12:51 (ссылка)

Ну... не знаю. Мне кажется, что в обществе из которого мы все вышли и западное тем более как раз гордыню в разных ее видах считают добродетелью. А от православных, решивших, что они избранные, сильно отдает жидовством. Это и тяжкое наследие социалистического прошлого и почти полное отсутствие катехизации.

(Ответить) (Уровень выше)

	agasfer@lj 2003-12-16 18:15 (ссылка)
	Это навело меня на мысль, что эти люди называют "верой" собственно отказ от разума. Не "эти люди" а любая вера есть отказ от разума. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2003-12-16 19:25 (ссылка)
	Не уверен. Менделеев был верующим и прекрасным ученым, то же и Ломоносов. И т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gomelyuk@lj
2003-12-16 19:39 (ссылка)

Тем не менее веруюшие Менделеев и Ломоносов прекрасно понимали разницу между делами Божьими
и делами человеческими. И ограниченность возможностей и восприятия (что важно) последних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-16 19:46 (ссылка)

Так я собственно и привел их как пример людей верующих и в то же время разумных.

И все же - что путано? Раз обмолвились, пожалуйста, объясните. Обид никаких нет, действительно хочется знать, что непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

malchik_evgraf@lj
2003-12-17 15:29 (ссылка)

Даже теизм Просвятителей - базировался на иррациональных началах, при всём их культе Разума с большой буквы. Мне думается, от того, что Вера - экзистенциальна по сути. Это и чувственный, и метафизический личный опыт человека: быть может и научно образованного, и рационального.
Не угнетайте так себя поисками рацио - тем более, в настолько тёмном и мутном деле, как вера. Ведь разумность окружающего мира, если присмотреться - находится под большим вопросом.
Что же касается конкретных примеров совмещения двух разнополярных типов мышления - вспомните академика Павлова. Абсолютно верующий человек. Но! Он занимался вивисекцией. Уничтожал, мучил, резал живьём на опыты ни в чём не повинных животных. Спрашивается - он делал это потому, что так позволяло его научно мышление или же потому, что православие отрицает наличие души у животных?
Наличие-отсутствие разумности в доминанте поведения, логической обоснованности совершаемых действий так ли важны - если они несут смерть? Человечность не исчерпывается гуманностью - но что без неё и рацио, и вера, и ум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-17 15:38 (ссылка)

Да, все это так. Инквизиция жгла и резала людей, что уж там собаки. А великие французские гуманисты устроили кровавую революцию. Все это стало возможным при отказе значительного количества людей от здравого смысла. Вот эти "верующие" тоже отказываются от здравого смысла. Я им указываю на это, а они от меня бегут как черти от ладана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

malchik_evgraf@lj
2003-12-17 16:58 (ссылка)

Да, но ведь инквизиторам, жгущим ведьму, это представлялось вполне здравым поступком. Ведь, не сожги они её - сколько бы младенцев она погубила, сколько бы уничтожила урожаев, уморила овец! Они занимались будничной хозяйственной работой.
Что до остального... Русская пассионарность как всегда рванулась в сторону идеи высшей, идеи надмирной и внеличностной... Только было русский человек вновь уверовал в рай грядущий - как вы его холодной водой разумности окатываете, мысль и разум пытаетесь пробудить.
Правильно, что бегут! Вы их искушаете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-17 17:04 (ссылка)

Сомневаюсь, что это "русская пассионарность". Что-то уж очень знакомое в них есть. Они в одном месте говорят одно, а в другом другое, пассионарии эти. Как бы не оказалась эта пассионарность обыкновенным лукавством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchik_evgraf@lj 2003-12-17 18:18 (ссылка)
	Очень может быть, что вы правы. Но лукавят - и сами перед собой :) (Ответить) (Уровень выше)

gomelyuk@lj
2003-12-16 19:53 (ссылка)

Ну, например верные на мои взгляд Ваши слова:
И даже в некоторых случаях - трактовка библейских текстов саморазрушительная, т.е. если станет так, как они предлагают, то наступит самый настоящий конец света. Неутешительно, но видимо верно. Это, конечно, характеристика людей, а не самой православной веры. Собственно, все это ожидаемо: возобновить прерванную традицию трудно прежде всего потому, что нет достаточного количества людей, в ней сведущих, а есть много с дичайшими представлениями.

заканчиваются у Вас вот этим:

Кстати, у Константина krylovа замечательное объяснение метафоры Чистилища. Все в ней на местах.

Константин, конечно, голова - но уж как богослов он:-)))
Чем, простите, Bы отличаетесь от Ваших путаников?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-16 19:58 (ссылка)

Ну уж не знаю. Видимо, нужно было просто в отдельный пост это вынести, ссылку на Константина. Я привел это как пример понимания сути метафоры, ведь это самое трудное: о чем, собственно, речь? Мне кажется, у него тут как раз удачно. Там в смысле того, что может выжечь полностью может быть спорно, но это ход его мыслей вообще, у него обычно все возможные случае рассматриваются, математический такой ум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gomelyuk@lj
2003-12-16 20:04 (ссылка)

Ну вот... "Математический ум" как "аналитический ум" в нашем, обыденном понимании - несушествуюшая банальность, о чем слишком много односторонних, пристрастных постов Константина говорят... Константин - поет, вообше-то. В прозе.:-))

А для богословия одной логики и умения мыслить просто здраво (ах, если бы это было у Комстантина!:-))) мало:
надо еще знания, которых у Константина нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2003-12-16 20:09 (ссылка)

Мне кажется, у него часто работает сверхзадача - как сделать так, чтобы русским стало лучше. Отсюда иногда он "загибает", но все это с добрыми намерениями и вовсе не от хлестаковщины, как мне кажется. (Видимо можно еще сказать о "формальном подходе" в его писаниях.)

Не берусь судить. Я сам не знаю богословия и говорю только о вещах очевидных, такая вот заноза фарисеям нашим, чтобы совсем уж ума не теряли и не завирались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gomelyuk@lj
2003-12-17 12:42 (ссылка)

При всем моем уважении к талантам Константина (я без иронии, разумеется) все у меня из ума не идет афоризма К.Пруткова "раз совравши да кто тебе поверит?"
Разумеется, Крылов не врет, но иногда слишком пылко у него ввображение и заносит его иногда фантазия слишком уж сильно. А мы, люди, слишком долго копатся и разбирать - что это у Константина очередной занос или так оно все и есть, не любим.
Да и нехристь Костя, вот в чем беда... добрыe намерений...Пословицу надо напоминать?
А что до фарисеев - не стоит так их близко к сердцу принимать, люди, с их слабостями, не анчутки какие или там, антихристы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2003-12-17 14:33 (ссылка)
	Не знаю, я не замечал. Он, на самом деле, больше православный, чем многие с нательными крестиками и пятиалтынной набожностью, мне кажется. (Насчет фарисеев спасибо. Учту.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Достоверно отличаюшийся среднестатистически, так?:-)

gomelyuk@lj
2003-12-17 15:15 (ссылка)

Ну, Вы написали, что дело не в одних только крестиках и набожности. Kонечно. Но все-таки без креста и набожности человек может быть честным, умным, хорошим... язычником, жидовствуюшим, кем угодно. Или русским националистом крыловского толка.

"Беспартийных большевиков" было много, а вот "больше православный" -это, на мой взгляд, нелепица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достоверно отличаюшийся среднестатистически, так?:-)

dedushka@lj
2003-12-17 15:29 (ссылка)

Я имею в виду то, что он понимает русскую православную культуру и воспроизводит ее лучше многих из тех, кто декларативно православные, а на деле воспроизводят совсем не христианские стереотипы. Что касается собственно православной веры и ее внешних проявлений, то тут для меня открытый вопрос: содержание или форма важнее. В отношении Константина меня, например, нисколько не смущает, что он не крестился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я догматик. Некрещеный и некрестивщийся - нехристь.

gomelyuk@lj
2003-12-17 16:25 (ссылка)

Я хочу только напомнить Вам, что Константина (которого, как литератора я безусловно уважаю) Вы привели в противопоставление некоторым православным. Как пример якобы удачного и непротиворечивого обяснения вовсе неправославного чистилища и процессов там типа происходящих. Пример был на мои взгляд совсем неудачный, как и буквально все, что Крылов пишет о Православной культуре. Константин не одинок - очень многие, говорящие о Христианстве, в том числе православные, похоже, даже "Закона Божьего" не читали. К сожалению.
С этого вся эта ветка и началась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я догматик. Некрещеный и некрестивщийся - нехристь.

dedushka@lj
2003-12-17 16:31 (ссылка)

Если считать, что православная культура это только собственно разговоры о Боге и церкви, то да. Но я так не считаю, я считаю что есть вещи не менее важные для православия, но тем не менее не относящиеся прямо к этим двум предметам (только прямо не относящиеся, а вообще - очень даже важные для темы).

Я не противопоставлял К. неофитам, я всего лишь указал, что он, в отличие от них, понимает, что есть метафора. В т.ч. и то, что буквально ее понимать нельзя. НЕ ПЛАВИЛЬНЫЙ ЦЕХ там имеется в виду. Это, казалось бы, элементарно, но неофиты и этого не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я догматик. Некрещеный и некрестивщийся - нехристь.

gomelyuk@lj
2003-12-17 16:48 (ссылка)

Видите ли, мы просто немного по разному эти вещи понимаем - Вы и я.
Для меня есть вера, Церковь и вся жизнь христианина должна быть в них и определяться ими. Я это, к сожалению не к тому, что сам именно так живу, что очень плохо.
Но Жизнь христианина, как мне кажется - это стремление жить во Христе и обрести Духа Святого, что ни к религиозной культуре ни к околорелигиозной культуре
( как Вы в другом месте написали "Эта многоукладность и есть одно из самых ценных достижений русского религиозного гения") ну никак не сводится... Это не от Бога, а от человеков (в лучшем случае), а значит - мишура.
Повторю - Константин Крылов - умница, он не только то, что такое "метафора" понимает:-)

Но Свяшенное Писание хоть и много метафор содержит, но вовсе не из метафор и притч одних состоит, как Вы понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я догматик. Некрещеный и некрестивщийся - нехристь.

dedushka@lj
2003-12-17 17:00 (ссылка)

Ну вот видите, - на самом деле мы совершенно одинаково думаем, стоит только полностью проговорить мысли, - я ведь совершенно так же понимаю жизнь христианина, как и вы, но, при этом, считаю что есть еще и русская православная культура.

Насчет многоукладности не знаю, от кого это, знаю, что это весьма важно для нас.

(Ответить) (Уровень выше)