да, еще неприятно поражает иногда злорадство в словах некоторых убежденных христиан, дескать, мы-то спасемся, а вот вы... и цитатой припечатают. часто это проистекает из душевных качеств говорящего, но может, это пошло от апостола Павла ? где-то я читал о нем как об исказителе первоначально доброго и прощающего учения.

Это не христиане, это мудаки :-))

Секта мудаков, не обращайте внимания :-)))

(извините за повторный пост)

я понял вашу мысль :-))
по-видимому у некоторых личностей христианство только обостряет психологические проблемы да еще и дает им оправдание.

Да, именно так. То есть, ИМ КАЖЕТСЯ, что Христианство дает им оправдание.

Бедные люди, в сущности. Бедные и больные. Единственное, что стОит сделать в их отношении - помолиться о вразумлении и исцелении.

В Библии, особенно в Новом Завете, вообще много если не не-, то трудновыполнимого. На то она и Библия :-))) Грош был бы ей цена, если бы там было только "легковыполнимое".

Вы что-то имеете против конца света?

только христианская Церковь изначально и была известна какъ "секта конца света", такой она по сути и является. Чемъ глубже изучаешь историю Церкви, темъ это более и более очевидно. Империя, Констанинъ, сделавший хр-во гос. религией привнесли въ него нечто новое, подняли его на иной уровень. А если бы этого не было, оно такъ и выглядело бы сектой для внешнихъ, сектой оно по сути и является, если понимать это слово въ правильномъ смысле. т.е. замкнутое общ-во, не допускающие до своихъ "таинствъ" постороннихъ, непринисающее правилъ и образа жизни окр.общ-ва, неповинное власти если власть напр. требуетъ поклонение императору, и т.д. Т.е. многое изъ того, что приписываютъ современнымъ сектамъ.

Да, все так. Спасибо.

"А если бы этого не было, оно такъ"
Опасный ход - можно ли говорить абстрактно "если бы" там где можно только конкретно?

Это точно. На таких "бесконечно малых"допущениях-и строятся в итоге большие заблуждения.

Вообще-то это напоминает и антихристианскую иудейскую пропаганду - что типа без ап.Павла - не было бы и христианства. То бишь якобы христианство использовалось для каких-то целей (ап. Павлом, императором) и потому лишь абстрактная идея, и само из себя христианство произрасти не может.
Т.е. вобще-то когда путается абстрактное и конкретное - то такое попереть может!!!

я может не сильный специалист,но чисто эмоционально-мне иногда хочется отделить ап.Павла от 4 евангелий.Вернее -всё что не входит в 4 Евангелия я как-то не очень_воспринимаю, и какие-то смутные сомнения-случайно ли это-что 4 Евангелия отдельно,а послания ап.Павла-отдельно...

да, сходные ощущения и у меня.

я думаю Ваше затруднение это вообще затруднение слинковки Ветхого и Нового Завета, вот в последующем куске из Флоренского интересно про то что ап. Павел как некая деконструкция законничества (фарисейства), т.е. закон - не отменяется, но дается системе некая творческая гибкость (позитивистки говоря!!!).
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/19943.html
Об ориентировании на Христе. С кем спорил Иисус Христос? Против кого ополчался? Не против грешников, не против даже духовенства, сплошь зараженного епикуреизмом. Он полемизировал с книжниками и фарисеями. Теперешнее понимание слова "фарисей" не соответствует ни Евангельскому тексту, ни историческому значению. У нас под словом "фарисей" разумеется сознательный притворщик, лицемер, обманывающий других. Но стокновение с такими людьми имело бы мало общечеловеческого интереса, не было бы никакого трагизма в том, что Иисуса Христа возненавидели бы люди дурные. Но фарисеи были лучшею частью иудейского общества, наиболее интеллегентные и преданные интересам просвещения. И в религиозном отношении тоже: они желали бы сделать таакие выводы из закона, которые урегулировали бы всю жизнь. И как высока бы была наша жизнь, если бы мы обладали хоть бы частью их бесспорных достоинств. А между тем Иисус Христос не саддукеев обличает, а тех, кто был образцом праведности. И не язычников, не грешников, а тех, которые заслуживали бы всякой похвалы. Эта борьба, переведенная на теоретическую почву, составляет содержание посланий ап<остола> Павла, <самых> первых трактатов христианского богословия, первой теоретической обработки христианской мысли. Для христианского сознания в них хараактерно противопоставление фарисейства и чего-то другого. Это - центральный вопрос. С другой стороны, понятна и в каком-то смысле оправдывается ненависть фарисеев ко Христу. Действительно, если я стараюсь исполнить закон изо всех сил, то чего же еще от меня требуют? Если бы был обличен грешник, это было бы справедливо, но если обличают меня, приложившего все усилия к исполнению закона, т.е. в конце концов подвижника, то не есть ли обличение нас попытка разрушить ту духовную ценность, которой я служу, попытка разрушить самое святыню? Здесь дело не в самолюбии фарисеев. Bся сила столкновения Иисуса Христа с ними заключается в столкновении двух праведностей: закона дел и закона благодати. Если мы говорим, что фарисеи всячески стараются соблюдать заповеди и субботу, то кто может отрицать доброту их намерений?

Может быть как раз законы и их исполнение нужны тем, кто потерял органическую связь с Миром(ну или с Благодатью или_со Христом).
Может быть Закон приходит к индивидууму как нечто внешнее, а Благодать как внутреннее.
Когда нет внутреннего- нам нужно внешнее(внешний закон)_чтобы заполнить образовавшуюся внутри пустоту.

Флоренский (вслед Достоевскому) говорил что католичество - это подделка где Бога заменили законом.
Тоже выписывал:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/20534.html

спасибо

думаю по о.Павлу Флоренскому - ап. Павел - это центальная фигура в антиномии Нового и Ветхого завета. Советую почитать про имя Павел в его работе по ономастике, он дает этому имени синтетический смысл:
http://www.magister.msk.ru/library/philos/florensk/floren03.htm

спасибо

я не имелъ ввиду, что "если бы история пошла инымъ путемъ", я верю что произошло то, что должно было произойти. Просто я хотелъ такимъ обр. показать 1) что история съ хр-омъ "вне гос-ва" повторяется 2)Церковь не поддается определению, ея познание возможно только черезъ преобщение-причастие, изъ нутри. Для насъ, внешнихъ, Ц. можетъ представляться чемъ угодно=сектой съ кровавыми жертвоприношениями, антигос.групировкой, клубомъ психически нездаровыхъ людей и т.д. темъ более, что такъ оно и есть, но это, повторяю, взглядъ плоский, внешний и недалекий. Посему мне кажется, что полемика здесь на эту тему не совсемъ аутентичная.
Personal Jesus and personal Church - совсемъ не въ протестанскомъ смысле, хотя чего ужъ, Ц.порой намъ придставится и протест. деноминацией

у Вас как-то в описании христианства всё-же преобладание пассива типа "привнесли въ него нечто новое, подняли его на иной уровень", а это даёт оттенок манипулируемости, т.е. политика может из христианства чего-то такое сделать.
расставление акцентов - вещь немаловажная, ибо Бог знает куда можно зайти с такими акцентами.
Вобщем это напоминает размышления историка-атеиста марксисткой школы о борьбе идей и как какие-то идеи брались на вооружение в той или иной ситуации.
Но если Вы - православный, то как-то мне кажется стоит подчеркивать если внешний человек чего-то такое подчерпнет из христианства и даже начнет использовать в своих целях - то это христианством являться не будет.
А если человек - византийский император - и который вписан в историю Церкви, то это значит что христианство реализовалось таким вот образом и через этого человека.
И пассив здесь не применим.

Вы меня своими трактовками пугаете! Посмотрите мой ответ atrey@lj.

http://www.livejournal.com/users/kirrr/31763.html
Вы наверное с хгритами переобщались - это они всё боятся "использвания христианства не по назначению". Мне кажется у верующего человека даже фраза "Ну не для этого Оно!!!"
произнесенная kirrr не может возникнуть, ибо она в структуре своей содержит возможность подобного использования! (хгриты всё время проговариваются!)
astion - убей хгр-а в себе!!! %-)

ИМХО, если бы не было изначально предпосылок к такому использованию христианских наветов с заветами - как уже было сказано в одном из комментариев, то и возможность такого извращенного понимания тоже была бы исключена. Христианство - единственная религия построенная на СТРАХЕ божьем. Дисциплина и уровень морали в верующем поддерживается при помощи описания мук, которые ждут его за непослушание. Таким образом древнейшие мифологические представления об устройстве мира в христианстве примитивизируется. Ад и рай. Кто хороший, и правил слушается - пойдет в рай. Кто правил не слушается - пойдет в ад. Своеобразная политика кнута и пряника. Разве буддизм, например, использует страх? Нет. Главное для буддиста - самосовершенствование и гармония. В христианстве, которое пропагандирует "убей плоть свою, ибо это грех", о гармонии речи быть не может. Если то, что было создано природой - грех, и если твой главный грех - "первородный грех" - состоит в том, что ты вообще родился, то я бы сказала, что христианство во многих его проявлениях вполне можно назвать самой большой и самой фанатичной сектой, которая была и есть на планете.

Но на самом деле как нам говорят более продвинутые священники -рай и ад находятся в душе человеческой. а вовсе не в каких-то чадящих и горящих свалках на окраине Иерусалима.
Христианство в отличие от буддизма развивает именно личность,внутреннего человека.
А в отличие от сект- развивает всесторонне.

Любая религия направлена на развитие личности, на привитие общечеловеческих ценностей. Мировые религии суть одно и то же, но каждая приспособлена под культурные, исторические особенности народа, в котором она зародилась. Неоднозначное отношение к религии связано с тем, что в большинстве стран религия использовалась и используется как политический инструмент. И поэтому истинные догматы трактуются так, как это необходимо в данный момент.
Рай и ад. В кабаллистике говорится, что "каждый человек обязан достичь кореня, источника своей души - то есть конечной целью должно быть полное слияние с Творцом". Это и есть рай, "нирвана" - высшая степень духовного развития, которой можно достигнуть только постоянной работой над собой.
Поэтому, естественно, и рай, и ад - в душе человеческой, а не место, куда попадают после смерти.

мне вот к сожалению не очень понятно, в-чем состоит развитие конкретной, (именно этой, отдельной, со своим именем) личности в буддизме,- там ведь понятия добра и зла,смирения и покаяния, гордыни, благословения,Божией помощи и чудес - не столь_разработаны, как в Православии...

Человек может достигнуть высшего духовного уровня если четыре качества сердца у него развиты в совершенстве.
Метта- доброта, безграничная любовь - главная цель - сделать других счастливыми. Прямые следствия метта: добродетель, свобода от раздражительности, гармония с собой и с миром. Для этого следует развивать метта ко всем живым существам в отдельности.
Мудита - сочувственная радость, которую ощущают, узнав о счастье других, радость чужому успеху без зависти. Через сочувственную радость развиваются нравственность и любовь к ближним. При этом нравственность - это не самоцель, она - средство достижения духовного просветления. Цель же духовного просветления в буддизме - освобождение ума от неведения и желания, следовательно, оти страдания. Ибо жизнь - это бесконечное страдание, потому что желания человека постоянно находятся в противоречии с обстоятельствами.
Каруна - сострадание, главная цель - освободить других от страдания. Но это не жалость, каруна развивает великодушие и желание помочь другим и словом, и делом.
Упекха - равностность, то есть устойчивое и спокойное состояние ума, которое особенно важно в беде и при неудачах. Регулярное размышление над действиями и их последствиями избавляет от предвязтости и приводит к осознанию того, что каждый - хозяин и наследник своих поступков, и в, конечном счете, действия становятся контролируемыми, ведущими к добру и высшей мудрости.

Учения Будды - это психолого-этическая система, в которой на первом месте стоит мотивация всех поступков. Этические нормы, которые входят в Благородный Восьмеричный Путь:
• Правильное понимание — воззрение и мудрость в соответствии с Истинами.
• Правильное мышление — мыслить без эгоизма, гнева и жестокости.
• Правильная речь — говорить правдиво, не вести сплетен и не клеветать, не использовать грубую речь и не пустословить.
• Правильные действия — не убивать и не наносить ущерб людям и животным, не красть прямо или косвенно, не доставлять себе удовольствие в ущерб другим.
• Правильные средства к существованию — иметь честную и благородную профессию.
• Правильные усилия — способствовать появлению и росту благоприятного, и к уменьшению и прекращению неблагоприятного.
• Правильная осознанность — осознанность того, что возникает здесь-и-сейчас.
• Правильное сосредоточение — быть направленным и сконцентрированным на благоприятном объекте или быть в состоянии здесь-и-сейчас.
Пять минимальных правил (панчашила), моральный кодекс для мирян:
1.Воздерживайся от убийства.
2.Воздерживайся от воровства.
3.Воздерживайся от блуда.
4.Воздерживайся от лжи.
5.Воздерживайся от возбуждающих напитков.
Буддийские же монахи принимают 227 основных обетов.

В буддизме нет запретов и комплекса вины, есть одобрение хороших поступков и воздержания от недостойных.

И приведу ещ грунъань из скрижалей Лазурной скалы

Наставление

Будь безмятежен, ни за что не держись: на железном дереве распустятся цветы. Есть ли что-нибудь в том, что есть? Умный парень не отягощен заботами. Даже если он свободен на семь путей вверх и вниз и на восемь путей вправо и влево, найдется кто-нибудь, кто проткнет ему ноздри. Но скажите, в чем его ошибка? Приведу пример, чтобы каждый смог увидеть сам.

Пример

Господин Лу Сюань, беседуя с Наньцюанем, сказал: "Есть такое изречение: У Неба-Земли и у нашего я - один корень, вся тьма вещей и наше я - одно тело. Какие прекрасные слова!" Наньцюань указал на цветок во дворе и сказал: "В наше время этот цветок люди видят словно во сне".

Наставление

Одна мысль, одна вещь, одно слово, одно речение - всюду есть во что вникнуть. Но это все равно что делать операцию на здоровом теле. Великая польза таится там, где не следуют установленным правилам, ибо всегда есть нечто, что лежит за пределами известного нам. Это нечто укрывает Небо и Землю, но его нельзя ухватить. "Так" правильно, и "не так" правильно: это слишком грубо. "Так" неправильно и "не так" неправильно: это слишком резко. Если не идти ни тем, ни другим путем - что будет правильно? Приведу пример, чтобы стало понятно.

Пример

Великий наставник Ма был нездоров. Настоятель монастыря спросил его: "Как вы себя чувствовали в эти дни?" Великий наставник Ма ответил: "Будда солнечного лика, Будда лунного лика".

Спасибо за ваши подробнейшие записи. Я бы хотел к ним добавить, что буддизм и православие преследуют различные цели, и связанно это прежде всего с тем, что они возникли и развивались в цивилизациях, находящихся на разных этапах развития. Поэтому, строго говоря, сравнивать их нельзя. Ни одно из них не "лучше". Можно, зато, учится и брать то, что может пригодится в теперешней нашей жизни.

Спасибо, попробую вникнуть.

Тут проблема в том, что современные православные страдают (многие) вопиющим непониманием разницы между метафорой и буквальным описанием. В них заметен ужасающий, если задуматься, регресс - они не в состоянии интерпретировать библейские метафоры. Это умели уже в первые века христианства на Руси, например Иларион.

Вы путаете обыденное современное понятие страха со страхом божьим, стандартная ошибка для людей кторые извне религии о ней судят.

Современный язык мало подходит для говорения о религии, этимологически язык много утерял за 20-й век.

Не путаю. Я прекрасно понимаю, о чем говорю. В подсознании среднестатистического человека эти два понятия практически тождественны, уровень разный. Страх перед высшими силами, перед непознанным и великим живет в душе каждого. Использовать же это можно по-разному и в разных целях.

Я о страхе Божьем мало чего понимаю, можно такое простое рассуждение - вблизи человека можно ли испытывать страх, даже если это любимый Вам человек? Или вблизи ребёнка не бывает боязно сказать или сделать что-либо, могущее повредить? Ведь неизвестно же как дйствие наше отзывается - дашь совет например, а человеку от этого плохо станет. Т.е. перед живым можно испытывать страх именно потому что боишься несоответствовать этому живому.
У Розанова хорошо б этом сказано:
"Так будучи "неосторожен" около Бога, - я испытывал ужас при мысли "повредить человеку". ... Бог бесконечен и что ему мои "бунты". Не обратит даже и внимание. ... Но человек?
И я трепетал. Человеку больно. Человек заплачет. Человек от злобы моей м.б. несчастен: а он один раз живет на земле и должен быть счастливым.
При этом у меня твердая была вера, что Бог, который мне все простит за себя, - ничего не простит за человека."

А почему так произошло? Ведь язык что-то теряет тогда, когда об этом нет повода и смысла много говорить,-значит религия стала народу не нужна, но почему?

Ну это вопрос ентропии - если не следить, то всё и развалится! Поетому и нужны консерваторы которые балансируют внедрения новых смыслов, без должной проверки.

Я думаю дело еще и в том, если глубже смотреть, что сам процесс апостасии был изначально заложен в иудаизме и христианстве, и в рамках этой парадигмы история христианства и развивается. Шанс был у русских создать "свое христианство", но пока он упускался.

Условно можно сказать так - я идеологически сторонник Шафаревича-Флоренского, которые считают, что христианство обладает верным знанием человека, а Западное христанство - это то что извратило, и отсюда все беды.
Ваша позиция+позиция krylov@ljа+tiphareth@ljа - то что христианство изначально имеет неверное знание о человеке, человек на самом деле гораздо лучше, и поетому беды сейчас не есть следствие искажения христианства на Западе, т.е. западное христианство - это вполне закномерное развитие христианства. А православие типа как нечто русское и язычекое, а потому не так плохо.
Т.е. Ваша позиция мне ясна, но извне!

Нет, нет. Я-то как раз православный. Я считаю, что современные "верующие" имеют очень смутное и превратное представление о предмете, у них нет религиозных навыков (и просто мыслительных не хватает), но православие я не отвергал и не отвергну, я всего лишь не верю тем, кто себя выдает за его толкователей сегодня.

А вот тут мне не совсем ясно - а нет ли в Ваших взглядах тогда некоторого протестантизма - а то не ясно как понимать, что русские могли создать "свое христианство" и что апостасия была заложена на каком-то этапе? Протестанты отказались от святотеческих учений и обрядов как от интерпретационных, "апостасия" - это интерпретацинное что-то с Вашей точки зрения?
А также, помню, Вы упоминали что думаете об истории как цикличной - как тогда Апокалипсис в ету схему входит?

Мои взгляды наверное противоречивы. Я это не боюсь признать. Дело хотя бы в том, что я ученый по профессии. Я считаю, что человек достиг успеха, если понял хотя бы небольшую долю истины, недоступную другим, а уж все истину никогда никто не может знать.

Под "своим" я хотел бы видеть прежде всего национально ориентированное православие, т.е. такое, которое отвечает русским интересом прежде всего. В моем понимании в русском православии недостаточен как раз вес собственно русского предания, начиная с Илариона, предание нужно было канонизировать и нужно было отходить от Ветхого Завета возможно дальше. Эту же мысль до меня развивал кн. Жевахов, если вы знаете.

Что касается апостасии, то это конечно не интепретация, а один и краеугольных камней православия. Но вопрос в том, как ее подавать и какие выводы из нее делать. В частности очень важен вопрос о том, может ли человек своими силами улучшить жизнь. И должен ли он это делать.

В моем понимании в русском православии недостаточен как раз вес собственно русского предания, начиная с Илариона, предание нужно было канонизировать и нужно было отходить от Ветхого Завета возможно дальше.

Вопрос опасный очень - ведь и протестантизм был отчасти закономерной реакцией на коррупцию западной церкви, другое дело, что они так ненавидели церковь, что вычистили почти всю её исорию дотла!

Я считаю, что человек достиг успеха, если понял хотя бы небольшую долю истины, недоступную другим, а уж все истину никогда никто не может знать.

А, кстати, Вы истину мыслите как приближающуюся или как удаляющуюся? В православии, как мне понимается, скорее ретроспективный взгляд - конечно появление святого - это явление истины в современности, но все-же уклон в ретроспекцию. Этот уклон, как мне кажется, может проявиться и в подходе к святоотеческому учению - или рассматривается как слишком в прошлом и следовательно надеятся на явление истины-апгрейда.
Мне кажется научный подход завсегда больше сконяется к реформаторству, и тут опять протестантизм прёт!!!

Ну не знаю. Я к протестантам совершенно никак себя не отношу. Католики и те гораздо мне симпатичнее, хотя вот скажем Хомякову было наоборот.

Не вижу, что же может быть опасного в том, что написали отцы нашей церкви. Все дело в том, чтобы научится их ценить и ставить высоко. Причем нужно именно канонизировать, "Русская Правда" чтобы была новая.

Истина конечно приближается. И то же, между прочим, в православии: я вот уже писал, что поют в Символе Веры "чаю жизни будущего века". Это ведь о высшей справедливости. Всем воздасться по заслугами, все станет ясно. Вот истина, к ней православный должен идти, на нее надеятся. А что у нас? Тупые и замкнутые нытики: все плохо, мир во зле лежит... Оттого и лежит, что сами же себя и других людей душат. Вот это дейсвительно нужно вымести поганой метлой.

Истина конечно приближается.
Но ведь тут уровни разные - одно дело истина явленная в мир, а другое дело - истина будущего века.
Тупые и замкнутые нытики: все плохо, мир во зле лежит...
тут вопрос пессимизма - сейчас спутывается православный "пессимизм" и страх перед Западом.
Запад - это, как мне кажется, рекламно-запугивающее мероприятие - т.е. в Запад верят что он победит, и пугаются ще больше (на что и расчитыватся), при этом думают что если он победит - то уж утвердится на века(!). А реалистичное воззрение - это то что западное мышление работает на мелких масштабах и на этих маштабах оно и выигрывает, а екологическую катастрофу просчитать методологиями мелких масштабов - невозможно, т.е. линейными апроксимациями (идея прогресса) катастрофу (фазовый переход) не обнаружишь.
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/47362.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/34532.html

1. Тут, мне кажется, важно, что есть на что надеяться и к чему стремится. Вот вы в тюрьме, приходит урядник и говорит - через столько-то дней казню. Это безбожие. А вот вы на работе - приходит директор и говорит - трудись, а я тебе заплачу, а потом пенсия, жить будешь прекрасно. Это христианство.
2. Тут я по всем пунктам согласен. Единственно, они, конечно, про фазовые переходы сами знают прекрасно, лучше нас. Они у нас устроили фазовый переход, между прочим. Вообще эти разговоры о прогрессе это ведь как истмат у нас, только прекрытие, для лохов. А реально это варварская цивилизация, они строят что-то, только когда нельзя отнять.

2. Тут я по всем пунктам согласен. Единственно, они, конечно, про фазовые переходы сами знают прекрасно, лучше нас. Они у нас устроили фазовый переход, между прочим.
Вот тут мне не очевидно - ведь американская наука за счёт европейской науки жила(живёт), а в физике начала 20-го века были преодолены некоторые представления западной идеалистической фолософии (абсолютный наблюдатель, к примеру). Но социалные модели до сих пор идут из времён "абсолютного наблюдателя", т.е. тогда как в физике наблюдались "малые средние века" (с научными школами) - в социально-государственном плане до сих пор конспирологические сценарии 16-17-х веков крутятся.
Т.е. два масштаба одно время сосуществовали, но с истощением науки - всё перешло на мелкий масштаб - т.е. всё к идеям 16-17-х веков с их утопиями и еволюцинизмом.
Т.е. Запад - это какое-то зомби, которое начали создавать в епоху ренессанса и вот он и развился на нашу голову сейчас, в том числе и за счет реакционных течений в науке в начале 20-го века.

Я не знаю в точности, какими социальными моделями оперирует например CNN, когда строит свою информационную политику, поэтому не могу ни спорить, ни соглашаться. Я думаю, что они в этом деле преуспели значительно больше, чем позволяют методы классической механики и диф. инт. счисления.

я думаю, что в Америке давно накачивается масштаб мелкого времени, а в этом масштабе легко уже манипулировать.
Но при этом и управители сами уже мыслят в этом масштабе!
Мелкое время - это исключительно реагирование на внешние локальные изменения (дфференцирование), т.е. как в науке есть быстрые решатели сформулированных проблем - олимпиадный стиль, и есть медленные - те кто формулируют проблемы, интуичат. В США и на уровне науке идёт дисбаланс в первый тип (тесты, необходимость менять места работы, после ПхД - разрыв с руководителем - и т.д., т.е. невзможность научных школ).
Т.е. США - это дисбаланс олимпиадников, которые и дальше гипертрофируют свою олимпиадность - ибо это оргазмическй тип мышления, как наркотик.

Масса людей здесь да,.. не хочется даже называть кто. Но есть и те, кто всем этим рабовл. хозяйством заправляет. У них очевидно другие способности и другие типы мышления.

Я не верю в изолированные системы, когда-то возможно и был сознательно запущен механизм (во что я тоже не особо верю), но завсегда и обратная связь одновременно запускается. Ведь как говорят - грех это змея кусающая себя за хвост, или "как аукнется - так и откликнется".
Коли утопия - это отступление от истины, то рано или поздно
это проявится в каком-либо сбое.
Мне кажется идеологи запада не очень понимают обратную связь, ибо исторически связаны с епохой, когда было в ходу понятие об "абсолютном наблюдателе" - и поетому они вполне могут впасть в иллюзию того что та чушь которую они закачивайт населеню на них не влияет. А ведь одним воздухом дышим, как не изолируйся.

Там не идеологи, там в буквальном смысле рабовладельцы. Они сменили методы, но суть системы не изменилась - рабы и хозяева. Это не утопия, это старо как (Западный) мир.

согласен что рабовладельцы - но это не значит что они независимы от рабов. Например владелец компа, и особенно программист зачастую портит своё мышление.
Т.е. в системе рабовладелец-раб - может поменять своё свойство и рабовладелец.

или вот так если:
у христианина есть горизонталь и вертикаль общения, он сообщается с Богом и ближними, и важен некий баланс вертикали и гризонтали. И в полноте такого общения и раскрывается истина.
А американец - даже рабовладелец, он скорее впадает в различные формы идолопоклнничества, в том числе и в зависимость от инструмента - рабов. Ибо любое отклонение от истины - ведет к идолам, а идолы - ет ерзац-истины, как апроксимации они локально работают, радуют своих поклонников быстрыми успехами , но на бОльших масштабах - не срабатывают, ибо - не истина, а апроксимации, подделки!

Тут мне нравится аналогия со школой Ландау - чувак так запугал народ, что советская физика лишилась нескольких приоритетов, которые возможно были бы посильнее трудов Ландау.