Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-08-10 23:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
про "западничество" царя Алексея Михайловича и про русское войско до Петра
Так вышло, что в комментах шли разговоры на две сходные темы. Отвечу одним постом на реплики уважаемых [info]brus@lj и [info]diunov@lj.

1. Начало здесь.
По природе своей, слишком мягкой, Алексей Михайлович не мог не уступить большого влияния окружающим его людям; он был вспыльчив, но не выдержлив. Излишняя доверчивость к людям недостойным, власть, им уступленная, проистекали от слабости характера, а не от недостатка понимания людей. Так, например, он хорошо видел, кто такой был тесть его Милославский, и в минуту вспышки не щадил его; но наложить на него опалу - значило огорчить самое близкое к себе существо, жену, которую он так любил, а это было уже выше сил царя Алексея. Так было и в отношении к другим лицам, тесно связанным между собою, крепко державшимся друг за друга: наложить опалу на одного - и столько явится вдруг недовольных, печальных лиц, а эти лица, по обычаю, с утра до вечера толпятся во дворце, избавиться от них нельзя, и вот доброй душе целый день тягость невыносимая, и Алексей Михайлович уступает.
СС 12-5

Это пишет Соловьев. А Ключевский подвтерждает мягкость его характера и пишет, что он на пристоле был человеком неуместным именно в силу своего характера. Что касается дела Никона, то его возвышение говорит о том, что А.М. в людях не разбирался и пропустил наверх человека, который с ним прямо стал состязаться. Никон, в частности, делал царю замечания на литургии (известно, что А.М. прекрасно знал службу и сам пел, довольно неплохо). Свергнут Никон был, надо полагать, не столько А.М., сколько его приближенными. Его не пускали в Москву, вспомнить хотя бы его идиотский ночной приезд и службу в Успенском ночью. Это как бы пародия на Ивана Грозного (как все-таки любопытно все в русской истории).

2. Теперь о якобы грозившим русским военном поражении от Запада при А.М. и о том, что он начал переделывать промышленность, торговлю и армию на западный лад. Начало здесь. Во-первых, иностанцев брали на службу до него, в частности это делал довольно активно Годунов и царь Михаил. Так что не стоит думать, что настала какая-то катастрофа при А.М. и что он нашел тут же выход: стать как бы Западом. Совершенно неверно то, что с Россией не считались. Ее уже тогда очень сильно боялись соседи и знала вся Европа как мощную военную державу. Говорить о том, что от Запада была "полная экономическая зависимость" значит не знать или искажать факты. Россия производила все, что было нужно для внутр. потребления. Она не имела колоний, которые имел на то время и активно грабил Запад, и поэтому она не была так богата, но она была совершенно независима экономически. И самое главное: войско. До А.М. были полки "иноземного строю", были стрельцы. Т.е. было профессиональное войско, наряду с ополчением. В полках иноземного строю служили западные офицеры, но русские, славянские или греческие воины. Они, со временем, могли дать и офицеров. Теперь что касается якобы существовавшего отставания в военной технике:

Вот описание артиллерии только в одном бое еще при царе Михаиле:
Что касается до наряда или артиллерии, то до нас дошло перечисление и описание орудий, бывших под Смоленском с Шеиным: пищаль инрог, ядро пуд тридцать гривенок, на волоку весу в теле 450 пуд, в волоку весу 210 пуд, под ней 64 подводы; да к той же пищали стан с колесами, в нем весу 200 пуд, под ним 10 подвод. Пищаль пасынок, ядро пуд 15 гривенок, на волоку весу в теле 350 пуд, в волоку 165 пуд, под ней 52 подводы; пищали волк, кречет, ахиллес и т. д.
ibid

Какое разнообразие!

А вот еще очень важная история из того времени:
В 1629 году царь получил любопытную челобитную; бил челом тверской поп Нестер: "Извещаю тебя, государя, о таком великом деле и на страх поступаю, паче же страха уповаю на бога, от которого такое дарование я принял, что не открылось прежним родам при прежних государях и в других государствах не открылось такое дело, какое мне милостивый господь бог открыл к твоей государской славе и озлобленной земле нашей к избаве, твоим супостатам на страх и удивление: сострою тебе походный городок, называемый Редкодуб, не большими деньгами, поход ему будет не на многих подводах, а ратные люди могут в нем держаться и укрываться как в настоящем неподвижном городе". Нестера вызвали в Москву и велели ему сделать образец деревянный, или на бумаге начертить; но он требовал, чтоб его непременно представили государю: "Не видя государских очей, образца мне не делывать, боярам в этом деле не верю". Несколько раз говорили ему, чтоб сделал образец, и потом представят его государю, и всякий раз один ответ. Тогда государи указали: сослать попа Нестера в Казань в Преображенский монастырь под начал, потому что подает челобитные, сказывает за собою великое дело, а дела не объявил, и делает это как будто для смуты, не в своем уме. Три года просидел несчастный изобретатель в цепях в монастыре, на четвертый прислал челобитную, где прописывал и прежние подвиги: в 1609 году, в Смутное время, проходил он с грамотами в Великий Новгород к князю Скопину и обратно от него в Москву; потом ходил с грамотами и с зельем в Иосифов Волоцкий монастырь сквозь литовские таборы. В 1611 году ходил из-под Москвы от Ляпунова и всей земли под Смоленск к митрополиту Филарету с грамотами, был схвачен, приведен к королю, пытан, приговорен к смерти, но бежал, снова схвачен, пытан и приговорен к смерти, и снова ушел. Неизвестно, чем окончилась судьба Нестера, потому что конец дела о нем сгнил
ibid


Это ведь БМП!!! В 1629-ом году. Русский гений тогда изобрел БМП, и если бы не ебаная тупая власть, всегда смотревшая у нас на Запад, русское войско уже тогда стало бы благодаря одному этому изобретению непобедимым.


(Добавить комментарий)


[info]golosptic@lj
2004-08-11 02:44 (ссылка)
это не БМП, а судя по описанию что-то типа "Гуляй-города". Полезность же БМП в тех условиях при отсутствии нормального движка была бы практически нулевая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-08-11 18:39 (ссылка)
Это передвижная крепость. Т.е. защищенная огневая позиция в том месте, куда дойдут подводы. Вряд ли это было бы бесполезным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-08-12 00:09 (ссылка)
Гуляй-город - это и есть такая разборная крепость из деревянных щитов. Т.е. речь шла по всей видимости не о том, что репрессированный персонаж придумал нечто новое, а о некоей модификации уже известного.
Конструктив же БМП (бронированная коробка на колесах) в тех условиях был действительно бесполезен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-08-12 00:14 (ссылка)
Сложно сказать, что там в точности было. Ведь это же все записано не им самим. Но случай показательный: это для русских типичная вещь, такое изобретательство. Так появились "Катюши", которые ебошили как ничто другое тогда, так же появился АК, лучше которого до сих пор нет. Реактивные двигатели, вертолеты, - это же все русские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2004-08-11 02:53 (ссылка)
Какое разнообразие!
- Это называется отсутствие стандартизации. Знаете насколько тяжело организовать снабжение такой артиллериии? Типичный след неизжитой архаики в русском войске до Петра.

Совершенно неверно то, что с Россией не считались. Ее уже тогда очень сильно боялись соседи и знала вся Европа как мощную военную державу.
- В каких международных договорах было учтено мнение России? Почему Австрия при выборе союзников в войнах с Турцией обращала внимание на Россию в самую последнюю очередь, да и то только по настойчивым просьбам русской стороны, полагая, что например польская или венецианская армия существенно боеспособнее русской.

...она была совершенно независима экономически
- Я привел примеры совершенной зависимости, приведите пожалуйста примеры совершенной независимости.

Это ведь БМП!!! В 1629-ом году. Русский гений тогда изобрел БМП, и если бы не ебаная тупая власть, всегда смотревшая у нас на Запад, русское войско уже тогда стало бы благодаря одному этому изобретению непобедимым.
- Я надеюсь, что здесь Вы шутите, т.к. иначе у меня возникают серьезные сомнения в Вашей компетенции, поскольку все подобные изобретения (например изобретенная в годы войны за независимость США повозка общитая железом - типа первый танк, да?) они абсолютно неприменимы в реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-08-11 18:57 (ссылка)
А в современном войске все орудия одного калибра? Знаете как трудно выпускать снаряды разных калибров?.. Раз были названия пищалей, значит был стандарт под них. Вы говорите "архаика" - по сравнению с чем? Разве при Петре был введен один калибр? Разве при Петре не было проблем с медью, которые едва не обошлись поражением в Северной войне?

Потому что Россия была православной! Для европейских еретиков это было не многим лучше, чем магометантсво. Россия до Петра не вмешивалась активно в европейскую политику (и не гробило людей и силы на это), что не значит, что России не боялись. Почитайте, например, записки Генриха Штадена, немецкого шпиона при Иване Грозном. Я писал о нем здесь
http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/341300.html

Извините, но по вашим данным выходит, что все необходимое для армии производилось в России. Оценки "устаревшее", "мало" и т.д. это ведь субъективные оценки. По сравнению с чем "устаревшее" - с современной гаубицей или со шведскими пушками того времени? "Мало" это по сравнению с совр. американским арсеналом или с польским того времени? А про сукно это же целая песня: ведь это же ходячий анекдот про то, как Петр заставлял покупать дрянное сукно у иностранцев, а свое хорошее гноил!

С чего вы это взяли? А выстроенные в ряд щиты, защищавшие стрелков из лука это тоже неприменимо к реальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против антиисторизма
[info]diunov@lj
2004-08-12 02:29 (ссылка)
А в современном войске все орудия одного калибра? Знаете как трудно выпускать снаряды разных калибров?.. Раз были названия пищалей, значит был стандарт под них. Вы говорите "архаика" - по сравнению с чем? Разве при Петре был введен один калибр? Разве при Петре не было проблем с медью, которые едва не обошлись поражением в Северной войне?

- Здесь вот что важно - в русской армии до Петра ВСЕ пушки были своего калибра и поэтому ДЛЯ КАЖДОЙ пушки надо было иметь запас ядер. А во всех армиях Европы к 18 веку пришли к идее стандартизации пушек в рамках 3-4 основных калибров. Вот и все.

Потому что Россия была православной! Для европейских еретиков это было не многим лучше, чем магометантсво. Россия до Петра не вмешивалась активно в европейскую политику (и не гробило людей и силы на это), что не значит, что России не боялись. Почитайте, например, записки Генриха Штадена, немецкого шпиона при Иване Грозном.

- Обратите внимание, я писал про 17 век. При Иване IV то как раз в России было все нормально. Отставания в технологиях не было, армия вполне современна и боеспособна, экономика и торговля в порядке.

Извините, но по вашим данным выходит, что все необходимое для армии производилось в России. Оценки "устаревшее", "мало" и т.д. это ведь субъективные оценки. По сравнению с чем "устаревшее" - с современной гаубицей или со шведскими пушками того времени? "Мало" это по сравнению с совр. американским арсеналом или с польским того времени?

- У меня вполне объективные данные. Если в России до Петра не умели производить сукна качеством выше чем домотканное и почти все сукно Россия ввозила из за границы, то это объективная реальность. Если пушки допетровской эпохи по своей баллистике и качеству отливки уступали европейским образцам, если лошадей годных для использования в регулярной армии в России вообще не было и их пришлось ввозить вплоть до последней четверти 18 века, когда их начали выращивать на русских конезаводах. То это Вам о чем нибудь говорит?
Производится мало это значит - отечественное производство не удовлетворяет потребности армии и необходимые объемы приходится покупать за рубежом.

А выстроенные в ряд щиты, защищавшие стрелков из лука это тоже неприменимо к реальности?

- Если бы против регулярной армии начала 18 века выстроилась армия отличнейших стрелков из лука с большими щитами, то армия лучников была бы разгромлена.
О так называемых БМП я говорил исключительно применительно к реальностям того времени. Все военные изобретения появились в армии ВОВРЕМЯ. То что Леонардо да Винчи изобрел вертолет, вовсе не значит что его можно было построить в те времена. Вот и построили когда уровень технического разития достиг необходимой отметки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против петробесия
[info]dedushka@lj
2004-08-13 02:49 (ссылка)
С вашего позволения, отвечу завтра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nerdos@lj
2004-08-11 03:38 (ссылка)
Конечно же это не БМП. Вы что-то не так поняли. судя по описанию - это что-то вроде бронепоезда на лошадинной тяге. Неповоротливо и легко уничтожаемо в бою.

(Ответить)

Не до БМП им было....
[info]boroda_v_nature@lj
2004-08-11 03:38 (ссылка)
Цари тех времен только и занимались тем, что прореживали вокруг сидящих подданых. Как только появлялся мало мальски умный человек в окружении, тотчас его к ногтю - что и подтверждают ссылки на историков. Государством - как таковым вообще никто не занимался...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не до БМП им было....
[info]dedushka@lj
2004-08-11 18:57 (ссылка)
В данном случае дело было в боярах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brus@lj
2004-08-11 21:03 (ссылка)
Что касается дела Никона, то его возвышение говорит о том, что А.М. в людях не разбирался и пропустил наверх человека, который с ним прямо стал состязаться. Никон, в частности, делал царю замечания на литургии (известно, что А.М. прекрасно знал службу и сам пел, довольно неплохо). Свергнут Никон был, надо полагать, не столько А.М., сколько его приближенными.

Дело не в «разборчивости в людях». Здесь речь идет о глубинных процессах и важнейшем идеологическом споре. Такие монументальные глыбы как русская государственность и православная церковь рано или поздно должны были выяснить отношения. Не тогда, так позднее идея «священства выше царства» должна была всплыть. И огромная заслуга А.М., что он самым деликатнейшим, но твердым образом решил дело. Деликатнейшим – т.к. ошибись он немного, могло бы дойти и до массовых волнений в самой столице и прочих сложностей, известных нам по Византии. (А время было взрывоопасное! Раскол был настоятельной потребностью для большого числа «подрывных элементов», как сказали бы в ХХ веке. Вы ведь, надеюсь, не думаете, что раскол действительно произошел из-за небольшого числа в основном малозначительных и декоративных изменений патриарха. Первые-то раскольники появились еще лет за сорок до Никона – «капитоны». А далее пошли прочие изверги – самосожженцы и зверские еретики в таких количествах, что не всем их течениям даже названия придуманы. Это ли аргументы в церковной полемике? Нет, это была потребность в обществе такая – уходить в «религиозные эксперименты».)
И, кстати, большой поклон А.М., что он решил все это тогда. Иначе петровская отмена патриаршества просто законсервировала бы этот процесс, в советский период ему тоже не дали бы ходу и он прорвался бы именно сейчас. Были бы у нас под боком православные фундаменталисты не просто с идеей «Святой Руси», а вообще с заявками на главенство духовенства над светской властью а-ля Иран какой-нибудь. (Не секрет ведь как наши некоторые «православные» заглядываются на куда более успешных «братьев-мусульман».) А так – все точки над i расставлены – ярлык «второго Никона» носить никто не хочет.
И еще: мне кажется, что ни о каком западофильстве А.М. речь идти не может. Перенимались передовые западные технологии, но западничества как идеологии не было. В отличие от Петра, А.М. сохранял русские традиции и культуру, говоря высокопарно – «русскую душу», забирая с запада лишь необходимое. Подгонять под собственные нужды технологии потенциального противника – это нормально, тому в истории множество примеров. А вот Петр действовал топорно, забирая все скопом. Мол, вместе с кораблестроением возьмем и курение табака, как «непременный атрибут» моряков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-08-11 21:22 (ссылка)
Вы конечно правы, когда говорите, что рано или поздно вопрос о первенстве духовной или светской власти должен был возникнуть. Собственно, он возникал и прежде, а именно при Иване IV, который хотел обладать властью именно духовной. Как известно из европейской истории, самый страшный сценарий этого конфликта не доминирование одной или другой ветви власти (нельзя сказать, что во все периоды митрополиты и патриархи были хуже царей, бывало и наоборот, в этом и весь смысл симфонии, как страхующего механизма), а длительная борьба, как, например, в Италии или в Византии после Паламы. Так что у нас это разрешилось сравнительно легко.

Что касается раскола, то я считаю именно Никона виноватым в той форме раскола, которая у нас имела место. Я далеко не уверен, что без него имело бы место такое болезненное явление. Ведь известно, что сектантство в России никогда не приближалось по силе к официальному православию и разнообразные согласия староверов между собой отнюдь не враждавали. Цели Никона были отнюдь не религиозные, а именно политические, оттого и такой болезненный раскол: ему до веры вообще дела было мало. Он особенностей русской веры, судя по всему, не понимал. Когда он, задолго до патриаршества, занимался исправлением книг, он получил первую реакцию, но ничему тогда не научился, а может и напротив научился и взял на вооружение как прием. Я думаю, ему именно и нужен был раскол, и он воспользовался особенностями русского православия (большой вес обрядности) в политических целях.

Что касается трактовки царствования А.М., то, как оказывается, наши взгляды довольно близки. Ключевский пишет то же, что и вы, и я в целом с этим согласен. В заимствовании техники ничего собственно западнофильского нет. Другое дело Ордин-Нащокин, Матвеев и Ртищев, особенно первый два. Они были настоящими западнофилами, в то время как царь любил русское, особенно до своего второго брака на Нарышкиной (которая воспитывалась в доме Матвеева). Так что здесь спору никакого и нет, как выяснилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Царь -плотник и бояре спустя рукава
[info]atrey@lj
2004-08-12 02:30 (ссылка)
"И еще: мне кажется, что ни о каком западофильстве А.М. речь идти не может. Перенимались передовые западные технологии, но западничества как идеологии не было. В отличие от Петра, А.М. сохранял русские традиции и культуру, говоря высокопарно – «русскую душу», ЗАБИРАЯ с запада лишь необходимое".

А Вам не кажется, что за всё "забираемое" естественно надо платить,если забирающий этого не понимает-то его либо уничтожают либо обманывают.А.М.не уничтожили, следовательно он был обманут.Возможно те, у кого он "забирал"-тоже думали что забирают, и забирали- сырьё,не допуская России развивать конкурирующие отрасли.Этакий взаимообмен-вы нам сырьё,а мы вам- передовые для того времени готовые товары в сочетании с позволением ходить в бородах и длиннополых одеждах,и верить в свое православие,

Вот так господа-бояре-мы. замрские гости,дадим впам много товаров чтобы вам не дай Бог не захотелось производить их самим(:-),вам самим ничего делать не придется,только ворота пошире раскрывайте, чтобы мы всё вывезли,а мы вам за это западные цацки далим,пусть ваши дети с ними играют, вы все равно не доткмкаете что с этими цацками делать, вы же у нас дик...пардон-"традиционные". ..

Главное -европейцы разрешали русским боярам носить одежду с длинными рукавами, чтобы ничего не хотелось делать.Застой такой, а природные богатства выкачиваются.

Колонизаторы где-нибудь в Папуа тоже были заинтересованы "сохранять культуру" аборигенов,и в особенности их жрецов,зачем им конкуренты?

Вот так-бояре ходили с длинными рукавами, а Петр с засученными, он ведь был "Царь-Плотник!"
Сейчас ведь Путин пытается делать с Россией то же самое что А.М.-законсервировать метсные традиции, и обречь на несамостоятельность.Зачем сырьевому придатку новаторство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-08-12 02:36 (ссылка)
<"И еще: мне кажется, что ни о каком западофильстве А.М. речь идти не может. Перенимались передовые западные технологии, но западничества как идеологии не было. В отличие от Петра, А.М. сохранял русские традиции и культуру, говоря высокопарно – «русскую душу», ЗАБИРАЯ с запада лишь необходимое".>

А Вам не кажется, что за всё "забираемое" естественно надо платить,и если "забирающий" этого не понимает-то его либо уничтожают либо обманывают.
А.М.не уничтожили, следовательно он был обманут.
Возможно те, у кого он "забирал"-сами думали что забирают, и-таки забирали по настоящему- сырьё,не допуская России развивать конкурирующие своим обрабатывающие ремесленные и промышленные отрасли.
Этакий взаимообмен-вы нам сырьё,а мы вам- передовые для того времени готовые товары в сочетании с позволением ходить в бородах и длиннополых одеждах,и -главное,-верить в свое православие.

Вот так господа-бояре!
-Мы, заморские гости,дадим вам много товаров, чтобы вам не дай Бог не захотелось попытаться производить их самим(:-).

вам самим вообще ничего делать не придется,только ворота пошире раскрывайте, чтобы мы всё вывезли,а мы вам за это западные цацки дадим,пусть ваши дети с ними играют, вы сами-то стары уже,все равно не дотумкаете что с этими цацками делать, вы же у нас дики...пардон-"традиционные"...

Главное -европейцы разрешали русским боярам носить одежду с длинными рукавами, чтобы ничего не хотелось делать.Это застой такой своего рода, а природные богатства выкачиваются.

Колонизаторы где-нибудь в Папуа тоже были заинтересованы "сохранять культуру" аборигенов,и в особенности -их жрецов!

зачем им конкуренты?

Вот так-бояре ходили с длинными рукавами, а Петр с засученными, он ведь был "Царь-Плотник!"

Сейчас ведь Путин пытается делать с Россией то же самое что А.М.-законсервировать местные традиции, и обречь тем русских на несамостоятельность.
Зачем сырьевому придатку новаторство?

(Ответить) (Уровень выше)