(Добавить комментарий)

	igorevich@lj 2005-02-22 18:15 (ссылка)
	Я не нашел никаких конструктивных предложений в Вашей статье. По-вашему, что следует делать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2005-02-22 18:55 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/510030.html?thread=3057486#t3057486 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igorevich@lj 2005-02-22 19:00 (ссылка)
	Зачем? Чтобы оставалось также плохо, как и сейчас? Или Вы можете сделать два-три...-много предложений (как уже отметили "конкретно и на уровне программном") как можно улучшить имеющееся? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2005-02-22 19:06 (ссылка)
	Крылов идиот-мозгоеб. Что ты хочешь от мозгоеба? (Ответить) (Уровень выше)

	dedushka@lj 2005-02-22 19:16 (ссылка)
	Это выходит за рамки статьи (не только моей, но любой). Чтобы ответить на вопрос "конкретно на программном уровне" нужно располагать министерскими ресурсами и полномочиями. В общих чертах, я считаю, что создавшееся в науке положение может начать исправляться только при одном условии: если у власти в стране будут русские националисты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorevich@lj 2005-02-22 19:28 (ссылка)

Круто Вы как: детально раскритиковать правительство без проблем, а для обсуждения двух-трех конструктивных предложений вам надо не меньше чем министерских ресурсов и полномочий. Надеюсь, что Ваши научные труды выглядят убедительнее, чем рассуждения о науке. Освобожу-ка я место в Вашей френд-ленте кому-нибудь другому. Удачи в созидательных и конструктивных делах! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2005-02-22 19:34 (ссылка)

Я понимаю, что для вас слова "русские националисты" страшнее не бывает. Я уверен, что вы именно поэтому убираете меня из френдов, т.е. по соображениям русофобии и особого рода фашизма. Что касается "двух-трех" конструктивных соображений на "программном уровне", то как вы себе это представляете: я должен по-вашему заниматься работой целого министерства? Может вы мне и бюджет под это дали, да я забыл? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorevich@lj 2005-02-22 19:48 (ссылка)

Вы частично правы насчет "русских националистов", но не совсем. Я сам русский (если Вас интересует подноготная, то я "чистый русский") и сам считаю себя, в некотором роде, русским националистом. Если бы я считал разговор с Вами о науке конструктивным, то я бы уточнил, правильно ли я понимаю, что Вы не подразумеваете ущемление прав других народов России, а просто под "русскими националистами" понимаете тех людей, которые любят и души не чаят в России и русских. После этого я предложил бы перейти к делу: что делать с системами науки и образования в России. Но к делу переходить не имело смысла - Вы в первом абзаце расписались в собственной неготовности говорить о том, что нужно делать. Вы достаточно ясно изложили Ваши предложения: (а) бороться против реформ, (б) нового не предлагать, (в) нужны русские националисты. Мне не кажутся Ваши предложения достойными. Более того, я считаю Ваши рассуждения деструктивными и вводящими некоторых в заблуждение. Я вежливо сообщил Вам, что Вы неубедительны и попрощался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2005-02-22 19:58 (ссылка)

Вы в первом абзаце расписались в собственной неготовности говорить о том, что нужно делать Я ничего подобного не делал. Я всего лишь сообщил вам, что это выходит за рамки статьи и вообще данного круга тем. Какой смысл бандитам и ворам объяснять, как нужно жить правильно? Реформы делают у нас именно бандиты и воры. Для начала нужно, чтобы это все поняли. 1.то я бы уточнил, правильно ли я понимаю, что Вы не подразумеваете ущемление прав других народов России, а просто под "русскими националистами" понимаете тех людей, которые любят и души не чаят в России и русских. 2.сам считаю себя, в некотором роде, русским националистом Это смехотворно: "русский националист в некотором роде" спрашивает об ущемлении прав "других народов". Перед вашими глазами статья, в которой черным по белому написано о том, как у русских уничтожают очередной стратегический ресурс, а вы об "ущемлении прав других народов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorevich@lj 2005-02-22 20:17 (ссылка)

Смейтесь поменьше, а читайте повнимательнее. Я говорю об ущемление прав других народов _России_. Если ваш русский национализм предполагает ущемление прав других народов России, то вы (с моей личной точки зрения) не заслуживаете моего внимания. Если ваш национализм более миролюбив, но вы все равно не способны к конструктивной беседе и ограничивающихся вместо этого филлипками о русском национализме и об уничножении нации, я не хочу держать в френдленте. Я предполагаю, что Вы хороший человек и наверняка вне ЖЖ делаете что-нибудь очень хорошее для людей. Я желаю Вам успеха в хороших делах, вот и все. До свидания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2005-02-22 20:25 (ссылка)
	ваш русский национализм предполагает ущемление прав других народов России, то вы (с моей личной точки зрения) не заслуживаете моего внимания Вы упорно переводите стрелки на "ущемление прав других народов", о котором вообще никакой речи не шло. Из чего я делаю выводы: 1)вы не русский, 2)вы ломаете здесь комедию, дабы отвлечь внимание от предмета статьи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igorevich@lj 2005-02-22 20:30 (ссылка)
	>Вы достаточно ясно изложили Ваши предложения: (а) бороться против реформ, (б) нового не >предлагать, (в) нужны русские националисты. Мне не кажутся Ваши предложения достойными. Более >того, я считаю Ваши рассуждения деструктивными и вводящими некоторых в заблуждение. Я вежливо >сообщил Вам, что Вы неубедительны и попрощался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

igorevich@lj 2005-02-22 21:14 (ссылка)

(а) Бывают хорошие реформы, бывают плохие. Не нравится слово "реформа", давайте использовать "предложения правительства". Я, как вы могли понять, не вижу в предлагаемом элементов убийства, а логика Дмитрия меня не убедила. Если вы читали, то я не стал спорить с ним в анализе прошого и настоящего, а сразу предложил перейти к обсуждению будущего. Он не захотел и я вежливо попрощался. Вообще, если вы не понимаете, что я имею в виду, то вы, а не я "вы демонстрируете либо изрядную наивность, либо намеренную лживость". (б) Взаимно (в) Это, собственно, вопрос, из-за которого имеет смысл вам ответить, несмотря на оскорбления. Вы не правы, меня довольно сильно напрягают еврейские националисты - я в Нью-Йорке живу, здесь их очень много, сами знаете. Но Штаты, Израиль, Латвия и Польша - чужие для меня страны, мне, по большому счету, до лампочки их национализм. Я русский, хоть и живу сейчас в Штатах, и я считаю своей страной Россию, а не Штаты. Да, я вижу русские (в том числе и свои) интересы иначе, чем вы и Дмитрий. Упрощая я считаю, что раз Россия и есть мононациональное государство, то не надо орать о ррррусских и всех распугивать. Надо просто быть русскими, продолжать жить мирно с малыми народами России, уважать, защищать их и вместе с ними сотрудничать (а.к.а конкурировать) с другими народами мира. Постепенно и неизбежно будет происходить рождение нового народа - россиян. Как продолжение русских, однозначно. Поймите, наконец, чтобы двигаться вперед надо обсуждать, куда двигаться, нужно выдвигать предложения, нужно принимать решения. А критика Дмитрия и заключение, что без русских националистов тут не обойтись - не решение проблемы развития науки и образования россиян (русских, если вам будет угодно). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В связи с чем - вопрос... uxus@lj 2005-02-24 15:29 (ссылка)

А Вы-то зачем съезжаете на общемировоззренческую чепуху? Ну не нравится Вам национализм по Дм. Крылову, так он и мне, скажем, не нравится. С другой стороны, такой, как Ваш, можно себе позволить, только очень долго не живши в России и самого себя кормя позднеперестроечной жвачкой, Вы уж извините. Статья ведь не об этом, и его разбор - вполне по делу. По-моему, из рассуждений Дмитрия есть вполне конструктивный вывод - фурсенко должен сменить работу. Чем скорее, тем лучше. Это совершенно конкретный кадровый вопрос, причем можно не бояться, что замена окажется хуже. Хотя бы ради этого вывода статью стоило прочитать сотне-другой человек. Своей реакцией Вы, в общем, подтверждаете тезис Дмитрия: кроме слегка съехавших на патриотизме(-национализме-шовинизме-...) сделать это некому... к позору всех остальных, между прочим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В связи с чем - вопрос... igorevich@lj 2005-02-24 15:45 (ссылка)

Не соглашусь, что я съехал. Человек поднял тему национализма, я на эту тему просто высказал мнение. Если Вы считаете, что если такое, что я сказал "можно себе позволить, только...." и не приводите даже объяснения, а почему, собственно, нельзя - дело Ваше, я с Вами не согласен. Из выводов Дмитрия можно (и нужно) сделать вывод, который Вы сделали при двух условиях: (а) если Дмитрий прав своем анализе, (б) если есть лучшие конструктивные предложения. Про пункт (а) мы практически не говорили, а конструктивных предложения я не услышал. Поэтому Ваш конструктивый вывод я пока не разделяю. Насчет моей реакции и что я своей реакцией подтвержаю я не очень понял, что Вы имеете в виду. В целом, я разделяю высказанные публично мнения Фурсенко по большинству проблем. В чем-то я с ним не согласен, что-то я бы делал по-другому, но на фоне Дмитрия и его последователей я - за Фурсенко. И я готов говорить о том, что, как и зачем должно делаться, чтобы российское образование и наука были лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В связи с чем - вопрос... uxus@lj 2005-02-25 08:05 (ссылка)

Не соглашусь, что я съехал. Человек поднял тему национализма, я на эту тему просто высказал мнение. Ага. И в дурнете Вы в первый раз, и слова "флейм" и "игнор" сейчас полезете в словаре искать. А к Дмитрию в журнал Вас силком приволокли, и о его взглядах Вы раньше ничего не знали. Если Вы считаете, что если такое, что я сказал "можно себе позволить, только...." и не приводите даже объяснения, а почему, собственно, нельзя - дело Ваше, я с Вами не согласен. Я имел в виду ровно то, что сказал. Что объяснять пришлось бы очень очень очень очень очень очень очень очень очень долго, и это понятно сразу. Человек остался где-то в девяностых, и осознать, насколько все сейчас по-другому, ему реально тяжело. Я ни Вас, ни себя идиотом не считаю. Но - просто для затравки - полезно представить себе, что на московской улице средь бела дня Вам кто-нибудь говорит с характерным акцентом: "Ты никто, ты козел русский, мы тебя зарежем". И совсем иначе после этого слушаешь добрых дяденек, которые беспокоятся первым делом за нерусское население, а также готовы в любой момент остатки российской науки спустить в унитаз. Чисто от избытка доброты. Не то чтобы с нерусским населением проблем нет или все уже ясно, я не об этом. Но это надо тут жить, как я уже сказал. Насчет моей реакции и что я своей реакцией подтвержаю я не очень понял, что Вы имеете в виду. Сделайте ударение на слове "позор". Может, станет понятнее. В целом, я разделяю высказанные публично мнения Фурсенко по большинству проблем. Что ж, так и запишем: профурсенко. на фоне Дмитрия и его последователей я - за Фурсенко. Аналогично: на фоне фурсенко и его последователей я - за Дмитрия. (Ответить) (Уровень выше)

volodymir_k@lj 2005-02-22 21:09 (ссылка)

> Вы в первом абзаце расписались в собственной неготовности говорить о том, что нужно делать Эх, въюнош, дикое дитя гор! "Что делать" -- как раз депутаты и должны определять. Им за это и деньги платят. Устройство государства, его рычаги, заначки, формы организации предприятий -- разве забота биолога? Дикое какое-то у вас представление об организации работ. > себя, в некотором роде, русским националистом ... Ваши предложения: (а) бороться против реформ... Ты смори! Оказывается, ПРАВИЛЬНЫЕ Ьусские националисты (такие, как вы) -- заботятся прежде всего о прочих народах России, хотят угробить русскую науку и хамят образованным людям. Вас с нетерпением ждут в Петербурге, в Кунсткамере -- как экспонат вы явно заслуживаете отдельного стеклянного колпака. Таких, эээ, чудаков "националистов" трудно найти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	от дитя гор - тоже какому-то дитю igorevich@lj 2005-02-22 21:17 (ссылка)
	частично ответ с сылкой, а о "диком представлении об организации работ" говорить не о чем - недепутат Дмитрий гневно пишет о реформах, а когда его спрашивают, говорит, что он неспециалист. http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/510030.html?thread=3064654#t3064654 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ТЫ подумай ещё раз, что ты говоришь volodymir_k@lj 2005-02-22 21:38 (ссылка)

А что, если ты напишешь заяву в милицию по поводу твоего избиения, тебе следователь предложит самому собрать доказательства, составить дело для суда и предложить срок? Или всё-таки есть какой-то смысл в отдельных специально обученных людях, ментах, судьях, прокурорах, в депутатах? Что делать -- тоже мне бином Паскаля. Мошну расстегнуть да пробашлять. Не согласен? Пиши письма в тот же вестник, попереписывайся с редакторами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	о чем речь? igorevich@lj 2005-02-22 21:56 (ссылка)
	Приходит володимир_к, сыпет жаргонными словечками и объясняет, что автор и не должен высказывать конструктивные мысли на тему. Ну не должен и не должен, я же ясно сказал, что говорить не о чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о чем речь? volodymir_k@lj 2005-02-22 22:54 (ссылка)

> сыпет жаргонными словечками А, ещё один эмигрант. > автор и не должен высказывать Да. Автор никому ничего не должен. > я же ясно сказал, что говорить не о чем Запыхавшийся Игоревич вбегает в отделение милиции, благим матом орёт: - Машину угоняют! Отбирают! На помощь! Ленивы отодвинув газету, дежурный сержант недовольно морщит усами (обед испорчен) и цедит сквозь зубы: - Ну ё-моё! Ничего страшного не происходит, это просто реформа собственности. Против реформ каждый кричать может. А конструктивно что вы предлагаете? Игоревич теряет дар речи и захлёбывается от возмущения, лицо наполняется кровью, зрачки расширяются. Через 10 секунд удаётся процеддить: - Как что? Задержите бандита, верните имущество! Милиционер иронически тянет, веселя всё отделение: - Это я должен решать его проблемы! Он, видите ли, не специалист! Вы так ничего и не сказали конструктивно. Реформы критиковать каждый сможет. А по делу -- и говорить c dfvb не о чем. Ступайте прочь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorevich@lj 2005-02-22 23:30 (ссылка)

:))) ярко хорошо описали, я оценил (вне зависимости от политических и прочих взглядов) ЗЫ. Надо только уточнить, что тот Игоревич был водителем не своей собственной, а государственной машины. И машины не угоняли, а переформировывали плохо работающие городские автоколонны (не без увольнения Игоревичей и списывания машин, конечно). Но кричал скромный Игоревич не о себе и себе подобным, не о том, как надо переформировывать автопарк, а как раз почему-то об угоне и отбирании машин. Но это мелочи - ну действительно, если у нас настолько разные точки зрения, что мы не можем найти общего чего-то, от чего отталкиваться можно, то лучше не портить друг другу настроение. А за описание сценки спасибо, мне очень понравилось :)) (Ответить) (Уровень выше)

	да вы оказывается просто лгунишко dedushka@lj 2005-02-23 15:08 (ссылка)
	он неспециалист Зачем же так передергивать. Вы и так выставляете себя в самом глупом виде из возможных, а теперь вообще скатились просто на вранье, на котором вас очень легко поймать. (Ответить) (Уровень выше)

	mezamorph@lj 2005-02-23 02:27 (ссылка)
	Хамят? Где это он нахамил, покажите, пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volodymir_k@lj 2005-02-23 16:08 (ссылка)
	"Надеюсь, что Ваши научные труды выглядят убедительнее, чем рассуждения о науке" Примерно как "надеюсь, что ваша потенция получше, чем ваши жалкие попытки доказательного писательства". Ругань без нецензурщины. (Ответить) (Уровень выше)

	ссылку почините dm_lihachev@lj 2005-02-22 18:23 (ссылка)
	первую, а то получается -- http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/www.russia-today.ru http:// приписать надо (Ответить)

	sandrina@lj 2005-02-22 18:28 (ссылка)
	Хорошая статья. Как подведение итогов. Остается, однако, все тот же вопрос... Да, именно про то, что делать. Если конкретно и на уровне программном. Это-то и неясно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2005-02-22 18:54 (ссылка)
	Ученым следует оказывать организованное сопротивление этой реформе. Терять уже нечего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sandrina@lj 2005-02-22 18:59 (ссылка)
	Организованное звучит красиво, но на сегодняшний день несколько утопично... Хотя, в общем, тоже выход. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2005-02-22 19:43 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/510030.html?thread=3059278#t3059278 (Ответить) (Уровень выше)

	szhapokljak@lj 2005-02-22 18:37 (ссылка)
	polumrak@lj российской науки (Ответить)

(Анонимно) 2005-02-22 18:39 (ссылка)

Из за старения кадров точка невозвращения в науке должна была проходиться между 2005 и 2010 годами. Фурсенко решил поторопить события. С реформой образования, когда только 20 ВУЗам дают деньги на подготовку аспирантов, и в том числе Физтеху не обещают давать денег на аспирантов, дело выглядит чистым издевательством. В принципе, поскольку у нас формально все таки демократия, такие перетряски должны обсуждаться в Думе, и более того, быть предметом предвыборных дискуссий. Тот факт, что все это пытются делать явочным порядком, является поводом для выражения недоверия Думе и правительству. Да и президенту. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhapokljak@lj 2005-02-22 19:17 (ссылка)
	point of no return- ария из оперного фантома... (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2005-02-22 18:45 (ссылка)
	Крылов у нас вообще идиот. Зачем Рашке наука? (Ответить)

Ну да... emdrone@lj 2005-02-22 19:25 (ссылка)

(а) http://www.livejournal.com/users/emdrone/76372.html В обзорно-программной речи после перевыборов Буша игрок Киссинджер объяснил, что наука (не подконтрольная США) рассматривается КАК УГРОЗА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ США. (б) Гадания по поводу цвета нутра Путина бесконечны, непонятно, тайный ли он патриот с фигой в кармане или нанятый зицпредседатель Фунт, плавный разрушитель, душитель втихую. Истинная ненависть к нему американского и шире западного еврейского лобби (которое собственно есть инициативная группа глобализаторов) внушает надежду. Однако состав путиноидного правительства - при давно имеющейся в распоряжении силе изменять его как угодно - приводит в уныние. Нет сомнения, что сейчас идет МИРОВАЯ ВОЙНА, где нет выхода - войсками, где войска не потянут или удается без них - всеми давно понятыми оранжевыми, ВТОшными и СМИшными методами. Министр образования, очевидно, заклятый враг, совершенно сознательно исполняющий пункт (а). Никаких сомнений в том быть не может. По совместительству он еврей, т.е. очень вероятно человек, самые глубинная преданность которого не России, а ее убийцам. Отчего-то все статьи, которые я видел, написаны в тоне изумления или растерянности - ну посмотрите, что же такое-то. Ну нельзя же так делать! Тон давно неуместен. Делать - просто: информировать, объединяться, делать КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ШУМА, причем не в смысле растерянного разведения руками, а в смысле жесткого заявления - требуем суда и уничтожения врагов. Как сделать? (а) Оповестить через Интернет. Создать достаточное количество жестких текстов с фактами. Ученые смогут. Они станут бороться за кусок хлеба. (б) Создать по-возможности ВСЕОБ'ЕМЛЮЩУЮ организацию протеста; если какие-нибудь "профсоюзы" существуют, использовать их, неважно. (в) От имени ВСЕХ начинать очень громкую и долгую кампанию в прессе. Академики будут иметь доступ к СМИ; обязать каждого ученого во время любого интервью всегда говорить о действиях врагов по убийству науки, тем обороны и промышленности, тем России. (г) Перенести кампанию в Думу. (д) Писать ряд жестких (враги-убийство) открытых писем президенту. Пока хватит. Организовать это сейчас, со всеобщим Интернетом вполне реально. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да... emdrone@lj 2005-02-22 19:45 (ссылка)

Ученые - режиссируя согласованную кампанию через Интернет - начав с вопроса о науке, вполне могли бы возглавить национальное движение протеста, объединяя остальных. Ученые образованы, они все понимают, во-вторых, они загнаны в угол, воюют за свое выживание. Объединяться надо в первую очередь с военными, которые тоже загнаны в угол (поскольку ученые работали на ВПК, симбиоз во многом естественный) Движение протеста должно (а) резко критиковать правительство Путина - враги, саботаж, убийство - надо радикализовать дискурс; но (б) оно должно обличать "российских оранжевых", которые сейчас попытаются исползсовать недовольство. Объединение - вместо партийного - легко было бы провести по профессиональному признаку, и умные ученые с вооруженными военными, возглавив национализм русских, на самом деле, могли бы стать большой силой. Факты, тексты, радикальный публичный шум, объединение, ультиматум правительству (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну да... dedushka@lj 2005-02-22 20:12 (ссылка)
	Вот именно: нечего терять и загнаны в угол. (Ответить) (Уровень выше)

bethoven@lj 2005-02-22 20:13 (ссылка)

1) Вы приводите абсолютные цифры расходов на науку в России и в США, "забывая" указать те же цифры относительно ВНП тех же стран. Это делает аргумент о нищенстве Российской науки неубедительным, потому что вряд ли кто поверит, что российские пенсионеры обжираются черной икрой со своей государственной пенсии за счет голодающих конструкторских бюро. Скорее всего, на мой взгляд, положение науки - не хуже и не лучше остальных статей бюджета. А тут уж перекладыванием из кармана в карман ничего не решишь - должен расти общий котел. 2) Вы видите противоречие в том, что бюджетных денег дают больше, а министр, в то же самое время, рассуждает о сокращении штатов. На самом деле, математика и рыночные законы разрешают это мнимое противоречие очень просто - оставшимся будут платить больше :) Не думаю, что у Вас есть основания не допускать такого варианта. 3) Вы приводите число научных организаций на 2004 год. Мне вот интересно, как регулярно и насколько это число уменьшалось после распада СССР, потому что ДО распада существовало огромное количество никому не нужных НИИ, которые не производили ну ничего полезного ни для чистой науки, ни для экономики, поэтому закрытие таких организаций можно только приветствовать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2005-02-22 20:33 (ссылка)

1) Абсолютные цифры дают объективное представление, т.к. действует закон об уравнении цен при свободном рынке, что в России по отношению к США имеет место. 2) Никакой оставшейся науки не будет. Ее вообще закрывают. 3) Вы плохо себе представляете, как устроена наука в крупном индустриальном государстве. Любой механизм и институт в таком госудрастве всегда и везде работает крайне неэффективно, причем закрытие организаций не поднимает эффективность оставшихся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bethoven@lj 2005-02-22 21:29 (ссылка)

1) Понятно, что лучше получать $3000 нежели $300 в месяц. Но это взгляд с получающей стороны. С дающей же стороны - неужели Вы думаете, что российское правительство выделяет $300 вместо $3000 просто из жадности или, еще лучше, из-за всемирного тайного заговора a-la X-Files, а не из-за того, что больше денег просто нет? 2) Мне кажется, Вы излишне пессимистичны. 3) Вы себе не представляете, что и как я могу себе представлять :) Я что-то не слышала в США об умопомрачительных государственных грантах, выделяемых на поиск философского камня. От любого вложения в науку всегда ждут отдачу. Пусть не сегодня, не завтра, не через Х лет, и не в совсем такой форме, как изначально ожидалось. Если вы хотите получить государственный грант на науку, вы должны четко изложить, что вы хотите попытаться сделать. И на основании этого вас либо финансируют, либо нет. А просто давать вам деньги, потому что "смотрите, какие мы талантливые, и мы вам науку будем развивать", я думаю, никто не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

emdrone@lj 2005-02-22 21:45 (ссылка)

Я что-то не слышала в США об умопомрачительных государственных грантах Вопроосы для подсказки: Откуда взялся Интернет и на чьи деньги? Какими разработками занимается DARPA? Что такое GPS? Для кого разрабатывалось? Кто придумал например какой-нибудь тефлон? (подсказка: что называлось Manhattan Project?) Каким образом образовалась ядерная энергетика? Ракеты? Зачем в первую очередь осваивали космос? Последняя подсказка: ответ на все вопросы один. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bethoven@lj 2005-02-22 23:32 (ссылка)
	Вам не кажется, что Вы разговариваете сами с собой? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

emdrone@lj 2005-02-23 01:43 (ссылка)

Нет, мне кажется, что за неимением аргументов вам приходится делать вид, что вопросы к вам не относятся. Чуть ли не вся новая, действительно революционная технология создана на умопомрачительные, годами, государственные (и чаще всего военные) гранты. Притом растянутые на годы и часто очень неконкретные, с огромным процентом "потерь", но среди потерь и технологиями, которые переворачивают все. Впрочем, мне следует извиниться за попытку вступить в беседу с дамой, нашедшей Код даВинчи увлекательным чтением. Вам не кажется, что вы посягяете на тему, которая явно вам не по зубам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про аргументы sdanilov@lj 2005-02-23 03:34 (ссылка)

а какую отдачу приносит каждый доллар (государственный либо частный), вложенный в российскую науку в ее нынешнем виде, по сравнению с японской, американской, а теперь еще и китайской, посчитать не пробовали? скажем, каковы доли наукоемкой продукции в ВВП США, Японии и России при сопоставимой численности научно-технического персонала? и какими аналогами интернета, тефлона и прочих GPS порадовал рядовых обывателей потребителей в мировом масштабе советский, а потом российский ВПК, на который работала вполне определенная часть так называвшейся научно-технической интеллигенции c присущими оной государственными проектными организациями, конструкторскими бюро и научно-техническими подразделениями на промышленных предприятиях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про аргументы vchk@lj 2005-02-23 08:38 (ссылка)

Интернет - убогое воплощение разработок А.И.Мизина, сворованых сотрудниками ARPA (организация, созданная Пентагоном после запуска русского спутника для проверки и попыток реализации всех стянутых из СССР технологических новшеств сведения о которых брались как из открытой прессы (вплоть до журнала "Наука и Жизнь"), так и из нашпионенного). Тефлон - известен в России как Фторопласт-4. Распространён просто повсеместно, в том числе и в бытовой технике, где требуется термостойкость пластмассовой детали. Печь пироги на фторопластовой плёнке (которую в СССР производят с 1949 года) нравится многим хозяйкам. И в отличии от сковородок, плёнку можно сунуть в любую посудину, и при повреждении заменить, вместо того, чтобы трястись над дурацким тефлоновым покрытием намертво приваренным к сковородке. Ну и так далее. При внимательном рассмотрении, оказывается, что никаких фундаментальных разработок частные производители и не делали никогда, а в большинстве случаев вообще тупо пользовались ворованными у нас технологиями. Они все занимались исключительно извлечением максимальной прибыли (потому и не заменить на сковородке Тефаль покрытие - иди новую сковородку покупай) используя готовенькое и никаких целей, типа "порадовать потребителей в мировом масштабе" не преследовали вовсе. Радовал потребителей разработками именно советский ВПК. От спутников до интернета. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про аргументы sdanilov@lj 2005-02-23 09:23 (ссылка)
	остается только выяснить, когда в СССР наработки Мизина по части СОД АСУВС были открыты для гражданского использования и где и какое оборудование отечественного производства можно было приобрести для подключения хотя бы на уровне университетов в отличие от крайне убогой ARPANet (Ответить) (Уровень выше)

	dedushka@lj 2005-02-23 16:15 (ссылка)
	Робот-феминистка, похоже. (Ответить) (Уровень выше)

dedushka@lj 2005-02-23 16:10 (ссылка)

1. Вы кажется не понимаете о чем речь вообще. За 300 долларов можно купить одно и то же в России и Америке, равно как и за 3000. Прочитайте свой первый коммент. 2. Вам кажется, а я оперирую фактами. 3. Ага, вот именно ваших объяснений на эту тему мне не хватало. Вы ведь наверное в банке клерком работаете. (А я в учреждении, которое собственно эти гранты и дает по всей стране.) (Ответить) (Уровень выше)

volodymir_k@lj 2005-02-23 16:22 (ссылка)

> а не из-за того, что больше денег просто нет Вы не заметили цифру стабфонда? Или у Вас они иные? > Мне кажется, Вы излишне пессимистичны Объяснить, откуда возьмутся учёные в 2015 году для полезных в промышленности раукоёмких разработок, можете? А так конечно, негры под пальмами живут же как-то и без всякой науки. Как-то. Живут. > И на основании этого вас либо финансируют, либо нет. Внимательнее читайте: министр говорит, что финансировать науку не будут даже при правильном оформлении всех грантов. "Денег нет", "не нужна наука". Не нужны услуги. Шаурмы продавцы нужны, а учёные -- нет. > От любого вложения в науку всегда ждут отдачу. Вы пытаетесь что-то доказать? Дескать, раз никакой фундаменталки СЕЙЧАС США не делают, то и нам надо не делать. Само прорастёт. Частично, у Вас видны расистские предрассудки. Дескать, русские дебилы, они науку оплачивают из кретинизма, никакой никогда пользы не принесли, не приносили, и не надеятся. Удивительная точка зрения, необъяснимая. Об отдаче. Знаете, если Вас посадить на цепь, бить, издеваться, недокармливать, а потом, как ниже делает sdanilov@lj, доказывать "Вы неэффективный дурак, потому что на два вложенных доллара (в гнилые помидоры на еду) никакой отдачи от вас не было, поэтому вообще денег не дадим" -- это, знаете, эмоции неспокойные вызывает. Смотрите. Русские учёные в США конкурентоспособны, то есть умеют приносить выгоду на вложенные доллары. Вы хотите доказать, что те же самые русские учёные у нас при такой же оплате и т.д. не смогли бы принести выгоду??? Волшебство места, да? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2005-02-23 16:30 (ссылка)

Смотрите. Русские учёные в США конкурентоспособны, то есть умеют приносить выгоду на вложенные доллары. Вы хотите доказать, что те же самые русские учёные у нас при такой же оплате и т.д. не смогли бы принести выгоду??? Волшебство места, да? Это очень правильный пункт. К этому можно добавить, что инженеры конкуретны настолько, что некоторые фирмы предпочитают брать только русских. При этом, надо сказать, что конечно работать в чужой стране гораздо сложнее, чем в своей и на это еще нужно сделать поправку. Так что по всему выходит: русские ученые и инженеры на голову лучше западных. См. также то, что приводит ВЧК относительно изобретений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sdanilov@lj 2005-02-24 04:29 (ссылка)

лучше западных (а может, просто не хуже) те русские (или все же российские?) ученые, интеллектуальная продукция которых конкурентоспособна на Западе по статистике таковых в общей российской массе очень мало сколько примеров фирм на Западе с только русскими учеными и инженерами Вы можете назвать? и какова их доля по сравнению с индусами либо китайцами как и уровень зарплат? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы, кажется, о другом... uxus@lj 2005-02-24 15:04 (ссылка)

лучше западных (а может, просто не хуже) те русские (или все же российские?) ученые, интеллектуальная продукция которых конкурентоспособна на Западе Во всяком случае стоит иметь в виду, что Вы с одним из таковых беседуете. Может, не лишено было бы смысла прислушаться и к его соображениям о том, что требуется для воспроизводства ему подобных. Даже если параллельно воспроизведется сколько-то дармоедов, это ведь не имеет значения. Если же Ваша цель - как раз никакого воспроизводтства не допустить, тогда все логично... Можно и на "статистику" поссылаться. Потому что приятно же жить в мире, где все понятно: русские - козлы, Америка - это круто, все прибыльное - морально и т. д. Но это все лучше бы излагать в другом месте (и на другом языке). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы, кажется, о другом... sdanilov@lj 2005-02-25 10:40 (ссылка)

меня интересует, что конкретно делать для выхода из нынешнего кризиса в том числе Ваше мнение, как и мнение автора исходного поста сомневаюь, что залповое увеличение "господдержки" науки в нынешнем виде, выражающееся в повышение госоклада со 150 до 1000 долларов (и тогда ученые будет получать столько же, что и труженики добывающих и транспортных подразделений Газпрома, как и было в славные советские времена) и даже 3000 долларов способно решить хотя бы одну из проблем (Ответить) (Уровень выше)

volodymir_k@lj 2005-02-22 21:19 (ссылка)

> "забывая" указать те же цифры относительно ВНП тех же стран. Это делает аргумент о нищенстве Российской науки неубедительным, Цифра в 150 долларов вообще-то ничуть не умозрительна. Фактически, это нечто вроде пенсии для инвалида ("больной: чересчур умный и честный"). Не сдохнет с голоду, но ходить придётся в рванье. > положение науки - не хуже и не лучше остальных статей бюджета Вместе с цифрой стабфонда это лишь показывает, что люди сами себя от идиотизма душат. На Чечню миллиард долларов выделили, на роддом в Ставрополье, аппарат жизнеобеспечения детей, денег В БЮДЖЕТЕ не нашлось. Чеченцы и их дома Путину нужны, а русские дети -- нет, пусть умирают. > огромное количество никому не нужных НИИ Например? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sdanilov@lj 2005-02-23 10:19 (ссылка)
	а какие государственные зарплаты, пенсии и прочие блага у членов Академии наук США, сказать можете хотя бы для корректного сравнения с российской действительностью? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volodymir_k@lj 2005-02-23 16:02 (ссылка)
	Я даже цены на хлеб в Сан-Франциско не знаю. Но при чём тут это? - Кроме Академии наук и членов, есть и другие учёные; - зарплата учёного в США отнюдь не 1500 в месяц (аналог наших 150). Релевантность ваших вопросов страдает... (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2005-02-22 20:55 (ссылка)
	Да, учил нас Игорь Ростиславович Шафаревич уму разуму. Слушать надо было. (Ответить)

	volodymir_k@lj 2005-02-22 21:01 (ссылка)
	Спасибо, Дима! Именно то, что я чувствовал год назад. Мой ближайший сотрудник по образованию ядерный физик -- какая горькая ирония! Интересно, Штаты в их 30-е годы, годы Бандита и нищеты, как науку ценили? Судя по проекту Манхэттен, несушку сохраняли как зеницу. (Ответить)

	kermit73@lj 2005-02-23 05:35 (ссылка)
	Молодцом, Дмитрий. btw. Главред Хренов - чрезвычайно осторожный и шибко завуалированный еврей, хотя сам себя называет белорусом. :-) (Ответить)

	gamajun@lj 2005-02-23 08:14 (ссылка)
	Особенно сильно в сложившейся ситуации удивляет то, что научное сообщество реагирует довольно вяло и только на уровне руководства РАН и вузов. Рядовые сотрудники проявляют удивительное безразличие. Не говоря уже о студентах - уж кто всегда был в активной оппозиции, а сейчас полнейшее безмолвие. (Ответить)

	john_petrov@lj 2005-02-23 14:26 (ссылка)
	Хорошая статья. Спасибо. Чётко, твёрдо и убедительно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2005-02-23 14:35 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

	Полумрак российской науки oder_k@lj 2005-03-02 00:27 (ссылка)
	Вот, например, цифры и предложения, на которые ваш эмоциональный опус удивительно беден, как многие уже здесь отмечали: http://www.livejournal.com/users/oder_k/2005/02/26/ Попробуйте держать подобные цифры в голове при обсуждении проблем и перспектив российской науки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Полумрак российской науки dedushka@lj 2005-03-02 14:45 (ссылка)
	Не учите отца ебаться. Цифр в моей статье ровно столько, сколько необходимо для такой публицистики. Ваш бред годится только для местечковых "форумов", где вам и советую оставаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Полумрак российской науки oder_k@lj 2005-03-02 14:50 (ссылка)
	Преогромное спасибо, просто потрясен убедительностью аргументации. Какое счастье для российской науки, что Дм.Крылов выводит ее из полумрака! Совсем заебете ведь ее бедную-несчастную, умелец Вы наш. (Ответить) (Уровень выше)

lapine@lj 2005-03-02 12:50 (ссылка)

Перечитала сегоня ещё раз, хотя и читала до этого. По мелочам: про бакалавриат. В России это 4 года, причем полноценная пятилетка в четыре года. Такая, после которой ещё 2 года вообще непонятно, чему учить - уже всё рассказали. С защитой диплома, госэкзаменами, госами, курсовыми и т.п. Это в приличных вузах, разумеется. Хотя наверняка существует тенденция к сползанию... Про оставшиеся вузы... За всю Одессу не скажу, но отмечу, что... что... что то, что осталось сейчас, зачастую критики не выдерживает. Что делать - не знаю. А сейчас, насколько я могу судить по институтам, в которых работали родители и их коллеги, в котором учился в аспирантуре брат - ситуация такая, что осталось буквально несколько столпов-"старперов", не подготовивших себе замену. Вокруг них - несколько помощниц тетенек, которых и в былые-то годы учеными назвать сложно... Моему брату предложили после защиты остаться в Институте, на какие-то там деньги типа 2000-3000-4000, разумеется, пришлось отказаться, в т.ч. и по семейным обстоятельствам. Т.е. чем реально сейчас занимаются эти пожилые академики и доктора наук - не знаю... Напрашивается вывод, что в составе лаборатории их труд был более эффективен, нежели сейчас с парой тетенек помощниц предпенсионного возраста. Ну и студентов-аспирантов, которые после защиты исчезают... Т.е. преемников они не подготовили и встает вопрос, а есть ли школа... Тэкс, меня отвлекают... и это мои только эмоциональные измышления... "Что делать" и "как2 я не знаю :))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2005-03-02 14:49 (ссылка)

Каким образом можно научить за 4 года тому, чему раньше учили за 5? Я слышал как раз обратное мнение - б. это сильно урезанная программа. Какую "Одессу"? С кем ты общаещся? Ведь ты же живешь в Москве, откуда эта местечковость? Не подготовили, потому что в науку идут в основном не самые лучшие, в ней не хотят оставаться (по крайней мере в России) и потому что нет денег. Это объективные причины. Они никак не предполагают, что всю науку нужно уничтожить. (Ответить) (Уровень выше)