Вы знаете, а я Вас считаю не то чтобы добреньким ягненком, а, скорее, злобненьким идиотом.

Но, с другой стороны, м.б. Вы и совсем и не русский. Ну, какой русский напишет про себя, что он "сын русских интеллигентов" -- только тот, который не имеет ни малейшего представления ни о русскости, ни об интеллигентности...

Ну, израильтяне имеют в виду не бывшего врага, а нынешнего. ХАМАС, "Хизбаллу" и т.п. С Германией у них вполне нормальные межгосударственные отношения, гораздо лучшего качества, чем, скажем, с такими странами бывшей антигитлеровской коалиции, как Великобритания и Франция. Из-за того, что две последние на уровне общественного мнения и некоторых элементов дипломатии поддерживают противников существования Израиля.

Собственно говоря, да. Нам обязательно нужно верить, что враг сражается за Мировое Зло. Просто того, что он враг и мешает нам жить, недостаточно.
Видимо, это связано с глубинным комплексом неполноценности. Мы признаем свое существование оправданным, только когда (и пока) выступаем на стороне некоего Мирового Добра. "Русский не имеет права жить просто так".

Это глупости, вбитые в головы в девятнадцатом веке интеллигенции, а при советской власти - обывателям. Никакого комплекса нет - другой народ вообще бы не выжил при такой обработке.

Подобным же образом было выбито понятие врага и образов действия с ним. Точнее, у людей отняли волю решать, кто враг. Вообще-то, если сдвинуть народ с места, врагам мало не покажется. Это только кажется, что сил у народа больше нет. Нет как раз таки духа, чтобы их разбудить. Давайте будет объективными: это укор не народу, а вам и мне, прежде всего. Мы не знаем пока, как это делается.

Дело не в том, какой народ "добрый", какой "злой". Существует некая в христианском смысле "справедливость" независимо от нас. Вопрос в том, наплевать ли на неё, став атеистом или (что близко) сделать себе карманного божка, который будет тебе ласково кивать головой, как болванчик, что бы ты не делал (требуя взамен лишь соблюдения нехитрых ритуалов) - или же не наплевать.

Выбор не прост, что и говорить. И тот и другой варианты имеют преимущества и недостатки, и никакой не обеспечивает победу. Всё-таки это важно, чтобы враг чувствовал за собой несправедливость, даже если сила на его стороне. Когда-нибудь в нем точно что-то хрястнет, и он переломится. Но не-христианину этого не объяснишь.

Независимо от нас (т.е. вообще от людей) никакой справедливости я не наблюдал. Не могли бы вы привести примеры? Если я вас правильно понял, вы имеете в виду не столько справедливость, сколько волю. Т.е. что есть воля помимо человеческой. Далее вопрос - как мы ее понимаем. Вы понимаете ее как неучастие в жизни и расчет на слабость (в себе, во врагах). Я понимаю ее так, что нужно в жизни добиваться того, что ждешь на небесах. Это, заметьте, разница не между православным и неправославным, это более глубокая разница.

То, что вы говорите, противоречит очевидному: в истории за 2000 лет ломались христиане, а иудаисты - ни разу. Перед вашими глазами пример того, как еврей и русские понимают жизнь. Еверей как мужчина, русские почти все поголовно - по-бабьи. А вы ждете, что кто-то из врагов сломается...

Независимо от нас (т.е. вообще от людей) никакой справедливости я не наблюдал. Не могли бы вы привести примеры?

Не примеры - а просто во всех конфликтах, причиняемых друг другу неприятностях, во вроде положительных или злых делах существует не зависимо от нас, участников процессов, некая "справедливость" истина, которая нам на самом деле не известна. Нам не нужно её вычислять, просто прислушиваться к голосу совести.

Вы понимаете ее как неучастие в жизни и расчет на слабость (в себе, во врагах). Я понимаю ее так, что нужно в жизни добиваться того, что ждешь на небесах. Это, заметьте, разница не между православным и неправославным, это более глубокая разница.

Не-а. Не расчет на слабость в себе или во врагах, а рассчет - да - на Силу вне нас, Силу, которая судит по истинной справедливости (см.выше). Вас никто не заставляет быть слабым. Кто вас за руки хватает, говорит : "Ты вступился за слабого? - Аяйяй! Ты борешься за свое место в жизни? Не смей!" Вы эти одергивания сами себе придумали, а зачем?


Перед вашими глазами пример того, как еврей и русские понимают жизнь.

Ну и каковы успехи у Израиля ? Ведь парень оттуда вроде? Мировое еврейство - да, это сила, но меня успокаивает то, что она явно не от Бога - моральный облик носителей этой силы не вписывается ни в ветхозаветные, ни вообще в какие-либо моральные рамки. Я верю в новозаветный закон истории, а это значит, что у них - плохие перспективы. (Как это они - не "ломались"? ещё как - просто выживали все-таки. Как и христиане)

Да, такой нацистский принцип исповедуют многие. Азеры, прочие кавказцы... А теперь спрошу : хотели бы, чтобы русская нация поменялась с ними местами? Во всем - а? Чтобы она состояла из слабых коррумпированных бесперспективных государств и хищных злобных рваческих диаспор? Меня не греет.

Не надо скулить безнадежно. Прорываться надо. С нами Бог!

1. Если не известна, зачем о ней вообще говорить и принимать ее существование? Вы не находите, что это несколько нелепо? Я подозреваю, что то, что вы называете "голосом совести" всего лишь общее мнение.

2. Я говорил не о себе, а о вас. В частности о вашем замечании, что во враге что-то рано или поздно сломается.

3. Какие успехи у Израиля?! Вы разве не заметили, куда ездил наш президент и куда текут наши деньги? К тому же я говорил о евреях вообще, а не об Израиле только. Их образ мысли и поведение прекрасно вписывается в Ветхий Завет. Око за око, зуб за зуб - разве это не оттуда?

Это не нацисткий принцип. Я хочу, прежде всего, нормально жить, без унижения и ограблений. Если для этого нужно перестать быть розовеньким придурком, так может это как раз к лучшему? Почему вы русских обрекаете на моральные ограничения, которых никто больше не придерживается? Не приходит ли вам в голову, что то, что вы считаете верой есть не более чем обман, созданный чтобы нас обессилить?

Мы наверное о разных вещах говорим. Давайте уточним : (1) Бог есть или Его нет ? (2) если есть Господь, то милосерден ли Он ко всем, верующим в Него, или это - племенной "бог" современных иудеев, который их поддерживает во всем, не требуя ничего взамен?

Око за око, зуб за зуб - разве это не оттуда?

Оттуда, разумеется. Ну вот им Господь демонстрирует этот принцип в действии, когда они с палестинцами один за другим вышибают друг другу зубы. У христиан вместо этого принципа - не делать другим того, чего не желаешь себе, следовать голосу совести и все той же справедливости. Что вовсе не отменяет самозащиту - просто рекомендуется попробовать сначала примириться с врагом, поговорить по-хорошему. Ну а если никого не послушает - то "да будет (он) тебе яко язычник и мытарь".

А вообще, Вера во Христа искупает все грехи...

Я, честно говоря, утерял нить нашего разговора. По поводу ваших дихотомий могу сказать, что племенной б-г иудеев это в т.ч. то, во что вы верите. Вы ведь считаете Ветхий Завет священной книгой, не так ли?

Вопросы (на которые Вы лучше ответьте не мне, а самому себе) являются отправной точкой, после которой начинают рассеиваться те сомнения, с которых Вы начали данный тред.

Нет, Бог Ветхого Завета - не "племенной бог" иудеев. Это - Творец, избравший их инструментом для Своих целей - укоренения Закона. Спасение (для всех, независимо от происхождения) принес Иисус, при этом, как сказано : закон был лишь промежуточным этапом, "детоводителем" ко Христу...

Но это всё имеет смысл говорить только если Вы верите. Если нет - останется только изобретать полезные "религии".

Знаете что, вы по нескольким пунктам в этом разговоре проиграли всухую (т.е. никаких контраргументов даже не попытались выдвинуть). Причем вы этого даже, похоже, не замечаете. Ваши советы относительно вопросов, поэтому, выглядет скорее комично.

Давайте придерживаться фактов.

1. Бог Ветхого Завета - не "племенной бог" иудеев
Т.е как? Адам, Авель, Каин, Сиф, Енос... вы перечитайте В.З. на досуге.

2.Но это всё имеет смысл говорить только если Вы верите
Так не ведут споры. Нельзя требовать, чтобы другая сторона встала на вашу сторону (тем более, что вы даже не поинтересовались, православный я или нет). Вы уж или защищайте как-то свои высказывания или выкидывайте белый флаг.

Знаете что, вы по нескольким пунктам в этом разговоре проиграли всухую (т.е. никаких контраргументов даже не попытались выдвинуть). Причем вы этого даже, похоже, не замечаете.


Я этого действительно не заметил и не замечаю. И самое главное : я Вас не воспринимаю как врага и даже как противника, я просто вижу, что у Вас сложилось кривое, неверное представление (на мой взгляд) о христианстве и его книгах, и пытаюсь объяснить, что надо определиться с исходными точками, прежде чем вообще заиметь на этот счет какое-то мнение. Исходные точки я дал. Всё логично. Если Вы не верите в Бога - сразу обессмысливается дальнейшее, дальше Вы можете спокойно заниматься конструированием новой религии или агитацией в пользу атеизма, а спорить с Вами я смогу только на тему "есть ли Бог".

Если есть - но Он "подыгрывает" иудеям и надо искать других богов - тогда другой разговор. И тд. Вот о чем я веду разговор. Где я должен был проиграть или выиграть??

>1. Бог Ветхого Завета - не "племенной бог" иудеев
Т.е как? Адам, Авель, Каин, Сиф, Енос... вы перечитайте В.З. на досуге.

Простите... Адам, что - иудеем был? Тогда мы с Вами - кто?? Я представлял себе иудеев как потомков Иуды, а до него от Адама и Авеля ещё очень немало времечка оставалось..

Нельзя требовать, чтобы другая сторона встала на вашу сторону

Я не тре-бу-ю. Я хотел лишь определиться. Иногда бывает необходимым сначала определяться, кем себя считает оппонент - русским ли нет, православным ли нет, верующим или нет. Задавая свои вопросы, я и поинтересовался, православный ли Вы...

Ну хорошо, объясните мне, почему, если Бог действительно есть, народ, который всеми возможным способами попирает Его заповеди (Н.З.) благоденствует, а народ, который их исполняет истек кровью и на грани гибели? Какой это в таком случае бог?

И вот как я на них ответил :
"У Истории - новозаветная логика"

Извините, в вашем тексте я увяз. Это целая статья. Нельзя ли как-то кратко ответить? (Мне всегда казалось, что ответ на этот вопрос весьма очевиден, но много раз я видел, что очевиден только для меня и моих друзей.)

ВЗ исполнился во Христе, а вот потом, после исключения этой цели и вследствие него, как раз и смоделировался племенной б-г иудеев. Так что ВЗ священная книга. Но те, кто ведутся на иудейский агитпроп и признают самоценность этой книги - те отступают от христианства.

Если иметь в виду цель - то она, и только она оправдывает средства, в ней перечисленные. Новый Завет их не оправдывает, но, вопреки распространенному пониманию, и не запрещает. Новозаветная мораль "индивидуалистична": она неприменима к групповому поведению. Ограничения эти - бремена неудобоносимые на совесть отдельных христиан, например, шулерское обвинение в соучастии в убийстве подданных христианского Государя (который казнить обязан) - налагаются ангажированными интерпретаторами Нового Завета, вопреки Священному Преданию и с целью его разрушения.


А вот это У христиан вместо этого принципа - не делать другим того, чего не желаешь себе, следовать голосу совести и все той же справедливости. Что вовсе не отменяет самозащиту - просто рекомендуется попробовать сначала примириться с врагом, поговорить по-хорошему. Ну а если никого не послушает - то "да будет (он) тебе яко язычник и мытарь".

- еще один пример такой шулерской манипуляции. Все это относится только к личному врагу, причем в первую очередь к брату во Христе. Если он не подчинится суду по правилам общины (т.е. Церкви) - да будет экскоммуницирован из нее, вне зависимости от "личных моральных качеств", которые тут вовсе не упоминаются. Человек он может быть прекрасный (в оценочных категориях XIX века), но эти качества не влияют на отношение к нему общины, а влияет лишь его поведение, точнее, его подсудность.

Христиане, следуя святым Апостолам и Отцам, именно что желают распространения Христовой Церкви, и умаления любых ее альтернатив. Те, кто, подчинив себя внешней враждебной юрисдикции, стыдятся этого желания, а то и каются в нем - отпадают от святоотеческой веры.

Имею к этому добавить две вещи.
1. Был такой некий кн. Жевахов, так он в свое время предлагал православным отказаться от В.З. Я бы сказал, что нужно и из В.З. и из Н.З. выбирать и интепретировать так, что это русская племенная религия (что собственно и пытались у нас многие делать, включая Ивана Грозного), причем элементы племенной ненависти и презрения нужно особо подчеркивать русским, как вообще не имеющим навыка противостояния чужим культурам.

Все это как минимум и как паллиатив.

2. Что касается кантовского императива, процитированного (видимо невольно) нашим собеседником, то он никак не подразумевает братолюбия, если, например, человек его не желает по отношению к себе и к христианству, т.о. это вообще не имеет отношения.

А я имею настаивать на том, что при всей провиденциальности русского национализма, именно как инструмента, русский народ не обладает самоценностью вне Христа.

Во Христе ценен и коммунизм, поскольку он являет проектную альтернативу иудейскому антихристианству. Насчет "пентаклей" - если помотреть ордена Российской Империи, то уже там осуществлялась постепенная подмена Креста пентаграммой. А вот такая форма Креста, как свастика, употреблялась и красными калмыками - что не делает буддистами соратников РНЕ.

при всей провиденциальности русского национализма, именно как инструмента, русский народ не обладает самоценностью вне Христа.

ДЛЯ КОГО не обладает?

"пример шулерской манипуляции..."
Вы забыли эту манипуляцию разоблачить, просто объяснили своими словами, как надо думать.

ДЛЯ КОГО не обладает?

Для русских православных христиан.


Заповеди даны отдельным людям, а не группам. И касаются отношения отдельных людей, а не групп, наипаче ни в коей мере не уравнивают Церковь и противостоящие ей сообщества. Если Вы считаете иначе - доказывайте это сами, причем от святых Отец, а не от "белибердяева".

Весь фокус в слове "противостоящие". Но ни семья, блюсти отношения в которой апостолами заповедано, ни русская нация не противостоят православию! Вот и всё.

Но тут имело место недоразумение. Я не глянул на Вашу страничку сразу, а теперь посмотрел и сразу Вас вспомнил -мы уже пересекались где-то. Вы извините, но хватает вполне и различного рода вроде как МП-православных , профессионально работающих на православных форумах и специализирующихся на православном "заговаривании" русского национализма (ну в смысле - "низзя!!!")

Тратить время на то, чтобы ещё и толстовцам или там различным суздальцам-катакомбникам доказываать православность св.Сергия Радонежского и др. святых - я считаю не нужным.

Идите с миром!

Русский нарол не противостоит Православию, а "русская нация" - в зависимости от качества того национализма, который за ней стоит.

Например, национализм "вольного европейского Новгорода", отталкивающийся от "извечно тоталитарной Московии", Православию именно что противостоит, национализм "просвещенной элиты", отталкивающийся от "невежественного быдла", тоже.

Традиционная семья не противостоит Православию, а "семья", созданная потребителями для удовлетворения своей сексуальности - противостоит.

--
Что до толстовства и суздальства - без иронии потрясен столь оригинальным прочтением меня грешного.

Есть чтение и поинтереснее :-) Мне бросились в глаза какие-то пакости о нашей церкви - детализировать и вычислять Ваше идейно-религиозное местонахождение далее было без интереса.

Перечисленные Вами все три примера того, что "плохо" - невероятно экзотичны, понятно только, что Вы очень строгий эксперт, и от понятия "русской нации" и допустимой к ней любви останется после Вашей фильтрации лишь что-то совсем эфемерное и испаряющееся мгновенно и без остатка в нужный момент. Но как бы и нужды в этом "материале" нет.

Тогда читайте Крвлова о россиянах и русских, а также о Руси и Неруси. Вплоть до просветления.

Ну и что? и почитаю среди прочего.

Как русофил-нехристианин он по крайней мере честен и откровенен, в то время как псевдо-христианские борцы с русским национализмом мне кажутся лжецами : ничего не могу с собой поделать! Я уверен, что если у человека поворачивается язык пытаться одергивать страдающий, умирающий великий народ - типа "цыц! не сметь!" - не может быть в нем никакой Любви, кроме любви к грязи (в разных видах).

Ваша пристрастность лишает Вас разума. Я отослал Вас к Крылову не "от противного", а именно как к источнику следующей своей мысли в контексте этой дискуссии. Раз уж Вы меня не читаете.

А Дм. Крылов хуже тем, что враждебен именно Православию. Константин же старается удерживаться от существенной вражды и тщательно указывать на чуждость Православию праффославных наслоений.

Константин на этом поле действует святоотеческим образом, Дмитрий - антрихристианским. Оставляю за скобками тот неочевидный вопрос, в какой мере действия последнего спровоцированы действиями первого, взятыми в более широком контексте, и в какой мере именно это умышлено К.К.

А Дм. Крылов хуже тем, что враждебен именно Православию.

Не-христиане, а также анти-христиане всегда были и будут людьми, из которых в будущем получаются христиане (пускай и не изо всех и даже не из большинства). А вот из кого настоящие христиане хуже всего получаются - так это из уже вроде-как-православных лжецов (не намекаю персонально ни на кого).

русский народ не обладает самоценностью вне Христа
Это, т.о., всего лишь форма русофобии, причем одна из самых неприятных. Русский народ это и есть в опрд. смысле Христос. Вы же встали на позиции шабес гоя, служащего Яхве в деле уничтожения русских.

Это, т.о., всего лишь форма русофобии,

Т.о. - это таким образом? Каким же? Ваша позиция в общих чертах мне была ясна и до этого разговора. Здесь до сих пор Вы не привели в тему ничего нового.


Русский народ это и есть в опрд. смысле Христос.

В том смысле, который Вы пытаетесь навязать, русский народ - христозаменитель, т. е. Антихрист. Посему следующий пас возвращаю Вам назад.

Именно вы встали на позиции шабес-гоя, служащего б-гу племени предателей, которые отреклись от своей части в воплотившемся и воскресшем Христе, от служения Его делу и вечной жизни в Нем.

Русский народ, пока он существует, может вернуться к этому служению - и только такая перспектива представляет действительную опасность для их мессианского проекта, проекта "спасения" человечества под властью машиаха-Антихриста.

А в отказе от своей миссии русский народ ничем не отличается от всяких прочих шабесгойствующих народов, кроме той упомянутой опасности, которой чревато само его существование - оттого и столь ожесточенная русофобия, и разнообразные проекты уничтожения и подмены Русской идентичности, служащие той же цели.

Да и ваша позиция мне припоминается.

Вся ваша пассионарность найдет себе одно применение: в патриархии окажутся известно кто и под именем Христа будут мучать и губить русских. Я, при этом, кое-что добавлю новое, чего раньше не говорил - тех, кто думает подобно вам, мне не жалко. Туда и дорога, поскольку быть настолько глупцом больше русским нельзя.