Дима, мне кажется, ты всё переврал. Или не читал, или твоё восприятие сильно деформировано.

(Reply to this) (Thread)

т.е. я требую (ровно как ты требовал про форматы текстов для выкладывания), чтобы ты убрал ссылку и написал что-нибудь относительно разумное. Всё-таки надо а) цитировать близко к тексту б) спрашивать, можно ли дать ссылку на пост, в комментариях к которому автор явно указал, что не хочет продолжения дискуссии. Это какбэ толстый троллинг Дима , кака.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>спрашивать, можно ли дать ссылку на пост
Что это за квазиэтика? Нет, ну правда, это что-то несусветное -- разрешение на ссылку. Можно, например, писать в бумажный блевничок, туда точно ссылку никто не даст.

>автор явно указал, что не хочет продолжения дискуссии
А кого это вообще волнует? Слово, типа, не воробей.
---
С уважением, Хаим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

правильно, и я просто прошу Диму удалить ссылку (можно вместе с этим постом). Дима не абстрактный ЖЖ юзер, мы знакомы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

удалять посты неэтично
я тут только что написал 5 штук комментов
потому что уверен, что Дима приличный человек
приличные люди постов не удаляют

если б не думал, что приличный, ушел бы своей дорогой

Апропос, девочка Света по ссылке написала мне
чудесное

Дорогой мальчик Миша!

Думаю, все присутствующие поняли Ваше мнение с первого раза. Особенно радует, что все это Вы сообщаете, почему-то, у меня в уютной ЖЖешечке моим гостям, многие из которых (удивительное совпадение!) уже состоявшиеся, и весьма приличные, математики. Сообщаете безапелляционно и бездоказательно.

(встаю в красивую позу) Я считаю, что людей с подобными экстремистскими взглядами надо увольнять с волчьим билетом.

Как я уже писала в посте - идите заниматься своей Единственно Верной Наукой и не возвращайтесь.
Мне прежде не приходилось никого банить в ЖЖ, но в крайнем случае, я освою эту сложную науку especially for you.

PS И про "Ты сердишься, Цезарь, значит, ты не прав", я тоже знаю, спасибо.

по-моему оно ушибленное на всю голову

Привет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

казалось бы, когда я это предлагал сделать, в этом посте и комментариях к нему не сказано ничего принципиально нового. По-моему, лучше было вообще не писать этого поста.

Она (а не оно) - это руководительница кружка по математике, где я учился - в гораздо меньшей степени, чем Вы, осуществляет наезды (с учётом того, что Вас назвали мальчиком, а Вы предлагали её выгнать и расстрелять). Я догадываюсь, что Вы изъясняетесь тонкими метафорами некросодержания (и взлед за Вами толпы последователей и почитателей - но неужели Вы обиделись на мальчика и бан? это просто другой дискурс), и после некоторых Ваших разъяснений, во многом с Вами согласен (если выкинуть все призывы и способы решения проблем).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не предлагал ее выгнать и расстрелять
я предлагал выгнать и расстрелять невежд и жуликов
если она считает себя невеждой и жуликом, это не мои трудности,
в принципе, люди, которые о себе плохого мнения, ничего
хорошего и не заслуживают

то есть к примеру я пишу пост "всех, у кого нет мозгов, надо
уволить из университета", а ко мне приходит в комменты обиженный
профессор МГУ с требованиями извиниться - пардон, такого дурака
действительно надо уволить, потому что он расписался,
что он дурак.

Но что до руководительницы кружка по математике,
риторика выдает ее с головой, то есть возмущение
в духе "если на матмехе ничему не учат, чему же меня
учили все эти 5 лет" может только человек, которого
ничему 5 лет не учили.

То есть мы все знаем, что такое университетская программа
в РФ, она и в 1980-е не дотягивала до 20-х годов, а сейчас
дополнительно архаизировалась, причем 95% преподавателей
(как на мехмате, так и на матмехе) вообще для чего,
кроме биореактора, не пригодны, профессионально и человечески
несостоятельные ублюдки, невежественные и неграмотные,
намертво повязанные с советским антисемитизмом
и коммунистическими репрессиями, и рассказывают
простые вещи сложно, потому что их сами не понимают,
студентам, которые уже никогда и ничего не поймут.

Если кто-то закончил матмех/мехмат и этого не просек, он профессионально
несостоятелен, и это какбе научный факт. Исключений я не видел
ни разу.

Даже в наше время (20 лет назад) это было вполне очевидно
любому человеку с крупицей мозга, а с тех пор оно ухудшилось
вдесятеро.

А что до преподавания теории групп, у нас люди после
школы реально сдавали все экзамены по мехматской алгебре,
не готовясь (и не разу не посещая лекции), потому что в 57 школе
теория групп (и вообще алгебра) давалась в большем объеме.
Это не мое личное мнение, а консенсус среди матшкольников.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В целом верно, только все-таки надо отличать дискуссию о степени отстойности мехмата с дискуссией о степени интеллектуальности и важности разных частей математики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет такой дискуссии
есть дискуссия на тему "кто не знает теории Галуа и когомологий,
тот мехматское выбегалло"

инициированная девочкой, которая на полном серьезе готова
за мехматских выбегалл вписываться

а о важности разных частей математики никто ни с кем не согласен
все равно, этот вопрос академической политики никакого решения не имеет

но если с самого начала не отсеять выбегаллу, договориваться
будет не о чем вообще

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто Миша, пойми меня правильно, Можно тратить свое время в основном на изучение новых слов, а можно - на получение новой информации про уже известные. И хоть я знаю про теорию Галуа и когомологии, мне намного ближе второй подход.

В частности я считаю, что можно быть хорошим математиком этого не зная.

Ну а если кто-то считает, что на мехмате образовательный процесс построен сколько-нибудь разумно, то это да, печально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Новые слова, как правило, позволяют узнать много нового про старые. Есть в общем-то два подхода к решению задач: проявлять чудеса сообразительности (олимпиадный, вычислительный, венгерский, второкультурный, вотэва) или развить теорию до такой точки, когда результат становится очевидным тривиальным следствием (первокультурный).

Хорошей иллюстрацией служит лемма Пуанкаре: оригинальное доказательство — полторы страницы вычислений, а современное — совершенно очевидное следствие из свойств когомологий де Рама.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бла-бла-бла, предъявите пожалуйста содержательное применение высокой теории к графам, суммированию рядов и прочему и прочему.

Да, а какое это "современное доказательство леммы Пуанкаре"? Объявить, что "очевидно", что когомологии де Рама совпадают с сингулярными чтоли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятия не имею. Я не знаю теории графов и суммирования рядов. Но, например, в теории групп, теорема о том, что любая подгруппа свободной группы свободна (фундаментальный факт), доказывается через накрытия.

Могу привести другой пример: формула Стокса. Или может это тоже абстрактная херня?

Лемма Пуанкаре следует из того, что когомологии де Рама инвариантны относительно гомотопии и того, что группы когомологий де Рама для точки тривиальны. В оригинальной формулировке она доказывалась вычислительно и работала только для star shaped множеств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Могу привести другой пример: формула Стокса. Или может это тоже абстрактная херня?

Это, кстати, очень хороший пример.
Простейшая версия теоремы Стокса (для многообразий без края)
совершенно тривиальна, если интеграл вводится концептуально:
http://mathoverflow.net/questions/38439/integrals-from-a-non-analytic-point-of-view/38479#38479

(Reply to this) (Parent)

>Или может это тоже абстрактная херня?

В споре не нужно повторять негативную оценку, которую дал оппонент, этим вы только усиливаете его точку зрения в глазах посторонних наблюдателей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это был риторический вопрос. Мне сложно представить человека, знакомого с математикой\физикой и считающего формулу Стокса жутко специальным и бесполезным результатом.

(Reply to this) (Parent)

>Бла-бла-бла, предъявите пожалуйста содержательное применение высокой теории к графам, суммированию рядов и прочему и прочему.

Предъявите, пожалуйста, нетривиальные «содержательные применения»
графов и суммирования рядов к чему-то ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И не подумаю - я, в отличии от Вас, не считаю, что все-все в мире связано и поэтому обязательно надо все-все знать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если у указанных областей нет никаких приложений, то зачем они вообще нужны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Людям нравится, че.

(Reply to this) (Parent)

Прошу прощения за переход на личности, но забористая алгебраическая топология и струнная физика тоже не особо кому нужны, ибо даже куда более элементарные сведения не имеют (и в обозримое время не будут иметь) инженерных приложений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В своё время тоже самое говорили про общую теорию относительности.
Сейчас ОТО применяется в GPS и атомных часах,
где без неё нельзя провести правильные расчёты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно и на это ссылку? Мне казалось, что СТО хватает.

Так или иначе неиспользуемой квантовой теории еще много, а все макроявления адекватно описываются ОТО, не так ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про GPS:
http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

Про атомные часы даже в Википедии написано (и там же есть ссылки на источники):
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time

>Так или иначе неиспользуемой квантовой теории еще много, а все макроявления адекватно описываются ОТО, не так ли?

ОТО плохо комбинируется со стандартной моделью, для этого и нужны струны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссылки я почитаю, спасибо. А проблемы в том, что разные теории плохо комбинируются я не вижу, они используются для описания разных групп явлений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А проблемы в том, что разные теории плохо комбинируются я не вижу, они используются для описания разных групп явлений.

Это правда, но как описать явления с сильной гравитацией
и малым линейным размером?

(Reply to this) (Parent)

Конечно. В инженерии используются в основном тривиальные факты. Чтобы какой-то факт из сложнодоступного стал тривиальным надо развивать теорию.

Кроме того, алгебраическая топология находит применение в анализе, теории чисел, геометрии и т.д. А результаты из этих областей уже находят применения в инженерной практике.

(Reply to this) (Parent)

>элементарные сведения не имеют инженерных приложений.

А какое это вообще имеет значение?
Наука имела бы смысл и первоочередную важность, если бы не давала вообще никаких практических приложений. Никто же не декларирует, что цель работы учёных -- повышение комфорта народонаселения. Цель одна -- исследовать, и чтобы было интересно.

(Другой вопрос, где бы брать деньги в таком случае, ну пришлось бы власть захватывать, устанавливать технократию, чего уж там).
---
С уважением, Хаим.

(Reply to this) (Parent)

Применение к комбинаторике устроит?
http://arxiv.org/abs/math/0010073 http://biblio.mccme.ru/node/1723
Это из алгебраической геометрии выросло.

(Reply to this) (Parent)

Вы сказали, что необходимо знать А, и кто не знает - тех выгонять. Она не знает. Но давайте на этом закончим про это, а?

А по поводу остального - тут я могу сказать, что я вот несколько лет учился математике (потому что все говорили, что надо, вот, программу Вашу осваивал), но не занимался ей, и это печальный опыт. Одно дело понимать какие-то учебники и статьи, другое - придумывать самому. И вообще плохо понятно как одно с другим связано. А математике, что в Москве, что в Питере, можно научиться, если есть желание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>что необходимо знать А, и кто не знает - тех выгонять
>что необходимо знать А

Эти умалчиванием вы искажаете смысл.
Должно быть так:
"Вы сказали, что необходимо знать базовые основополагающие разделы математики, и кто не знает - тех выгонять."

(Reply to this) (Parent)

>Вы сказали, что необходимо знать А, и кто не знает - тех выгонять.

Не говорите глупостей, пожалуйста.
Я специально сделал оговорку для комбинаторщиков,
почвоведов и химиков, которым это все не нужно,
потому что комбинаторика, почвоведение и
химия с математикой соотносятся весьма условно.

>другое - придумывать самому

А нафиг это нужно - "придумывать самому"?
То есть среди того неописуемого количество статей,
которые уже опубликованы (и никем не читаны),
наверняка есть и ваши проблемы, ну и мои, наверное.

Разбираться в литературе, да, это нужно, потому что
без этого работа других математиков делается бессмысленной.
А очередная публикация по квазипсевдоримановым гиперквадратам,
да божеж мой. Галочка для карьеры, и куча электронов впустую.

>А математике, что в Москве, что в Питере,
>можно научиться, если есть желание.

Нельзя. Вообще научиться работать в какой-то области
без личного контакта с людьми, которые в ней работают,
практически невозможно. В Москве, тем более в Питере,
математика провиницальна практически целиком, на русском
большинства современных терминов просто нет.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я Вас понял. Давайте перейдём к персоналиям. Ну вот, постоянно проживающие в Питере: геометры(Бураго, Буяло, Серж Иванов), алгебраисты(Вавилов, Востоков, Панин, Дуров), аналитики(Кисляков) - они безнадёжно отстали от науки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У них можно научиться, думаю.
Но и в Глазго, к примеру, есть примерно такое же количество
вполне адекватных ученых, тем не менее, у аспирантов,
закончивших Глазго, никакого будущего в науке (как опыт
показывает) нет. Потому что изоляция. Нужны постоянно
действующие семинары, курсы, и не по одному-двум
вопросам, а по широкому кругу.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо за разъяснения.

(Reply to this) (Parent)

Ну виноват и научный руководитель этой девушки. Вы бы и на него перст указующий
обратили. Как видно, ему тоже кохомологии не надо. и не дано.

(Reply to this) (Parent)

Очень некрасиво, особенно если учесть, что вся эта дискуссия за суть науки ни одного нового аргумента не содержит.

(Reply to this) (Parent)

>в комментариях к которому автор явно указал, что не хочет продолжения дискуссии

Это в каком из них?
Когда я писал запись, такого комментария не было,
а в основном тексте записи про дискуссию про это ничего не сказано.

Кроме того, данная запись дискуссией не является
(ключевые слова: «забавная иллистрация», «комментарии»).
При этом комментарии напрямую в дискуссию не вступают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, я там помянул Вербицкого, он там появился, потом извинился и исчез с запахом серы. Мне кажется, очевидно было, что дальнейшая дискуссия нежелательна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ну, я там помянул Вербицкого, он там появился, потом извинился и исчез с запахом серы. Мне кажется, очевидно было, что дальнейшая дискуссия нежелательна.

Вот цитата из твоего комментария:
«в комментариях к которому автор явно указал, что не хочет продолжения дискуссии».

Автор явно указал, что не хочет больше общаться с Вербицким.
Как из этого следует, что автор не хочет, чтобы на его записи
ставили ссылки из других журналов?

(Reply to this) (Parent)

плюс 1, как говорится...

(Reply to this) (Parent)

Тебя не затруднит указать, что именно переврано?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"глубоко возмущён моим указанием на то, что в настоящее
время в математических программах российских университетов
не упоминаются категории, пучки, или когомологии,"

это не так

"и требует предъявить ему применения оных в теории графов."

и это не так.

"Там же говорит, что если центральное ядро
отделить от всего остального, то у остального не появится общего фундамента
с центральным ядром"

и это не так.

Впрочем, у меня нет желания тебя в чём-то убеждать - я все свои мысли, что есть , уже тут выразил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за уточнения, но нельзя ли пояснить, что имеется в виду?

>"глубоко возмущён моим указанием на то, что в настоящее
время в математических программах российских университетов
не упоминаются категории, пучки, или когомологии,"

Цитата моей записи, которую цитируют по ссылке:
«Почти все выпускники потока не знакомы с категориями, пучками или когомологиями,
что характеризует крайнюю степень математического невежества.»

Или ты не согласен с моим суждением «глубоко возмущён»?

>и это не так.

Цитата из цитированной записи:

«Теория графов ждет - не дождется, когда Вы, сильно крутой и великий, наконец объясните нам, убогим, за каким чертом все это величие духа нужно за пределами одной подобласти, так честно и называющейся - алгебраическая теория графов.»

При этом величие духа означает
«когомологии, категории и прочая алгебраическая муть».

>и это не так.

Цитата из твоего комментария:
«деление исключает появление фундамента в будущем»

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я боюсь, мы понимаем слова разными способами. Это как в журналистике - вроде всё правильно, но иначе расставлены акценты, и совсем иной смысл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие именно слова?

К обвинениям в перевирании чего-либо
(а ты сделал именно такое обвинение)
я отношусь очень серьёзно, ибо всегда
стараюсь цитировать точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну ок, удали пост, и в личной переписке я тебе объясню в чём, по моему мнению, ты переврал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты не хочешь, чтобы твои комментарии здесь видели
(я правильно понимаю, что это является причиной?),
то напиши мне email.
Но пока я не увидел причин для удаления или редактирования.

Повторяю, к таким обвинениям я отношусь вполне серьёзно.

Если хочешь, могу заменить всю непрямую речь на точные цитаты.
Наверное, я так и сделаю прямо сейчас.

(Reply to this) (Parent)

Я заменил всю непрямую речь на точные цитаты.
Остались ли ещё какие-нибудь неточности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дима, стало хуже =)

у меня с тебя недоумение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теперь и я в недоумении.
Выше ты привёл три утверждения, с которыми ты не согласен.
Я заменил их на точные цитаты.
Казалось бы, проблема должна была разрешиться.

Напиши email, если не хочешь обсуждать здесь.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, в этом посте есть уже достаточно информации, позволяющей в два-три клика найти источники всех цитат и всего обсуждения. Поэтому если удалить ссылку, это ничего не даст, а только раззадорит будущих читателей и вызовет у них ещё больший интерес к обсуждению.
Удалять же весь пост, как уже указали, в самом деле, неэтично – как минимум, по отношению к комментаторам. К тому же, на это обсуждение наверняка уже есть ссылки в других местах. Наименьшее зло в данном случае – просто не продолжать дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Наименьшее зло
>зло

Да вы что, ебанулись? Какое зло? Преподавателя кружка кто-то оскорблял? Ей кто-то навязывал парадигму двух культур?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нутк, это она Мише под раздачу попала, вполне заслуженно, конечно.
А Павлов с ней очень вежлив.

(Reply to this) (Parent)

>Цитата из твоего комментария:
>«деление исключает появление фундамента в будущем»

Ну и не надо

Нам бы фундамент между геометрами-аналитиками
и алгебраистами оставить, например
а то практически разрушен же

(Reply to this) (Parent)